Was tat Gott, ehe er die Welt erschuf?

[Peter]

Liebe Mitleser und Mitleserinnen,

«Was für eine Frage!» dachte ich, als sie mir zuerst begegnete. Nun: mir schwebt erstens schon selber etwas wie eine Antwort vor – freilich nur in dem Sinne einer «analogen» Antwort («Das ist etwa wie …»), die vielleicht mehr verhüllt als entdeckt. Zudem fand ich einen Text, der mich tief beeindruckte, den ich aber erst noch eintippen muß; ich habe ihn nur handschriftlich, und er ist umfangreich.

Da diese Frage aber auch zum Standardrepertoire religionskritischer Anfragen gehört, möchte ich sie weitergeben.

Was tat Gott, ehe Er die Welt (bzw. das Universum, bzw. Alles-was-ist) schuf?

[Juergen]

Wohlan, ich antworte dem, der da fragt: "Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde erschuf?"
Ich antworte nicht mit dem Spaßwort, das einer, der Wucht der Frage ausweichend, erwidert haben soll: "Er hat Höllen hergerichtet für Leute, die so hohe Geheimnisse ergrübeln wollen".....

Bernhart-Übersetzung

[Anastasis]

Spontane Antwot:
Lieben.
Also - die Trinität... einander. Oder so.

[Juergen]

Augustinus gibt da ja eine schöne Antwort.
Aber ich verrat nix.
Selber lesen ist angesagt....


Nur soviel -- Er sagt in etwa: E = mc²


@Peter
Du bist aber recht fix in deiner Augustinuslektüre. Gestern noch handelten wir über Buch X, heute sind wir schon bei einem Thema aus Buch XI

[Micha]

leer

[Erich_D]

Ohne Augustinus:
Da Er mit der Welt die Zeit erschuf, gibt es kein bevor...

Die Kandidatin bekommt 100 von 100 möglichen Punkten.

"Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde erschuf?" oder "Wie kam es ihm in den Sinn, da er doch vorher ruhte?" Gib ihnen, o Herr, recht zu bedenken, was sie da sprechen, und recht einsehen, dass man nicht von 'niemals' sprechen kann, wo es keine Zeit gab. Sagt man also, "er habe niemals vorher geschaffen", so meint man, "er habe nicht in der Zeit geschaffen". Mögen sie also einsehen, dass die Zeit erst mit der Schöpfung begonnen hat, und aufhören, so törichtes Gerede zu schwatzen. ...

Meine eigene Antwort: da alle Augenblicke Gott gegenwärtig sind, gibt es keine Augenblicke, in denen Gott ruhte und nicht schuf.

[Pelikan]

Aber andererseits...

Nach diesen Betrachtungen, mein Gott, soweit du es mir verleihest, mich zum Anklopfen aufforderst und dem Anklopfenden öffnest, finde ich ein Zweifaches, das du der Zeit nicht unterworfen hast, obgleich keines von beiden mit dir gleich ewig ist: das eine, das so gestaltet, dass es ohne irgendeine Unterbrechung in der Anschauung, ohne irgendeinen Zwischenraum der Veränderung, obgleich veränderlich, doch nie verändert, deine Ewigkeit und Unveränderlichkeit genießt; das andere, was so ungestaltet ist, dass, aus welcher Gestalt und in welche Gestalt der Bewegung oder der Ruhe es auch überging, es doch keine Gestalt hatte, um der Zeit unterworfen zu sein. Aber du ließest dies nicht so ungestaltet, weil du vor allen Tagen, im Anfange Himmel und Erde, diese beiden Dinge, von denen ich eben sprach, geschaffen hast. Die Erde war aber wüst und leer und es war finster über der Tiefe. Mit diesen Worten wird die Gestaltlosigkeit bezeichnet, und es sollen dadurch auch diejenigen belehrt werden, die sich jedwede Beraubung einer Gestalt, ohne dass sie deshalb ein reines Nichts wäre, nicht denken können, woraus ein anderer Himmel und eine sichtbare und wohlgestaltete Erde und klare Gewässer entstanden und was danach bei der Bildung dieser Erde in Tagen, wie erzählt wird, gemacht wurde; weil diese Dinge der Art sind, dass sie dem Wechsel der Zeiten unterworfen sind, weil sie bestimmte Veränderungen in ihren Bewegungen und Gestalten erfuhren.

[Brunetti]

Was tat Gott, ehe Er die Welt (bzw. das Universum, bzw. Alles-was-ist) schuf?

[Punkt]
Das war Thema der Philosophie-Prüfung im 4. Semester

Aber die Antwort steht oben: Es gab kein "ehe"...

[Peter]

Gans herzlichen Dank!

Ich möchte nur mal kurz schildern, woher ich diese Frage hatte. Da schrieb ein gewisser L. in einem anderen Forum: Was hat denn Gott die ganze Zeit gemacht, ehe es die Erde und die Planeten gab?

Ich schrieb darauf zuerst:

Du betrachtest «Ewigkeit» als eine unendlich lange Zeitdauer; und so, wie du Gott schilderst («Was hat Er getan, bevor …»), ist Gott in Gedanken der Zeit unterworfen. Das bedeutet aber nicht «ewig», das bedeutet «unendlich», wie du es ja schon in deinem Threadtitel nebeneinanderstellst.

Gott hat aber auch die Zeit erschaffen. Gott ist also in jedem Augenblick der ganzen Schöpfung ganz gegenwärtig, und jeder Augenblick ist für Gott ganz gegenwärtig. Daß es einem Menschen dabei schwindlig werden kann, ist klar.

Es ist also eine allzu menschliche Vorstellung, wenn du dir Gott sozusagen am Samstagabend auf seinem Stuhl vorstellst, mit dem Gedanken: «Hmmm, morgen lasse ich es mal richtig urig knallen!»

Und trotzdem – könnte man sich dennoch ein «Vorher» denken. Hätte Gott sich dann gelangweilt? (Nach dem Motto: Is aber auch rein gar nix los?)

Ich glaube nicht: Denn vor aller Zeit war er ja schon der dreieinige Gott. Und damit waren die faszinierensten Personen (fast hätte ich gesagt: der Welt) zusammen. Gott ist seit jeher Austausch in sich selbst.

Allerdings finde ich meine eigenen Worte nun so armselig, daß ich am liebsten K’s Rat (Sie hatte geraten, nicht allzuviel herumzuspekulieren)beherzigen möchte:

HERR, mein Herz ist nicht hoffärtig,
und meine Augen sind nicht stolz.
Ich gehe nicht um mit großen Dingen, die mir zu wunderbar sind.
Fürwahr, meine Seele ist still und ruhig geworden wie ein kleines Kind bei seiner Mutter;
Wie ein kleines Kind, so ist meine Seele in mir.
Israel, hoffe auf den HERRN von nun an bis in Ewigkeit! (Psalm 131)

––––––––––––––


Nach euren Beiträgen wäre es mir nun ein Leichtes, kürzer zu antworten. Das sähe dann so aus:

L fragt: Was hat denn Gott die ganze Zeit gemacht, ehe es die Erde und die Planeten gab?

P. meint: Die ganze Zeit.

[Junia]

Hallo ....

diese Frage (und auch die Antworten) finde ich voll interessant.

Ich habe mal vor ein paar Monaten in einem anderen Forum die Frage gestellt: Wer hat eigentlich Gott "erfunden"? Ich fand diese Frage in einer Serie in der Zeitschrift "Christ in der Gegenwart", wo Prominenten die Frage gestellt wird: Was sagt mir Gott? Irgendwie hat mich diese (in einem Nebensatz gestellte) Frage fasziniert ... und bin dem einige Zeit lang auf der Spur gewesen ....

junia

[spiritus bonus]

mit welchem Ergebnis?

[jakob]

Das war Thema der Philosophie-Prüfung im 4. Semester

Aber die Antwort steht oben: Es gab kein "ehe"...

Mann, warum habe ich nicht Philo studiert. Die Antwort hätte glatt von mir sein können; bedeutet sie doch nix anderes als: Ich weiß es nicht

[Brunetti]

Das war Thema der Philosophie-Prüfung im 4. Semester

Aber die Antwort steht oben: Es gab kein "ehe"...

Mann, warum habe ich nicht Philo studiert. Die Antwort hätte glatt von mir sein können; bedeutet sie doch nix anderes als: Ich weiß es nicht

Das war übrigens die Philosophieprüfung innerhalb des Theologiestudiums. Ich gebe dir insofern Recht, als die Philosophiestudenten, die ich erlebt habe, ihre "ich-weiß-nicht"-Antworten immer wunderbar verpacken konnten. Da haben wir Theologiestudenten immer nur gestaunt. Dass allerdings auch die oben zitierte Antwort "ich weiß nicht" bedeutet, stimmt nicht. Denn die Antwort - nach Augustinus - besagt, dass es kein "vorher" gab. Die Ausgangsfrage ist also schon falsch gestellt.

[Peter]

«Aus dem Gesagten folgt nun dies: Da Gott von Ewigkeit ist und alle Dinge erst an einem bestimmten Zeitpunkt hat werden lassen, hat Er eine Ewigkeit gelebt, bevor Er überhaupt zu schaffen begann. Welch ein wunderbarer Gedanke!

Es gab einen Zustand, wo Gott allein für Sich war und nichts außer Ihm, keine Erde, kein Himmel, keine Sonne, keine Sterne, nicht Raum noch Zeit und kein Wesen irgendwelcher Art, nicht Menschen, noch Seraphim. Seinen Thron umstanden keine dienstbaren Geister, und niemand huldigte Ihm.

Alles war Schweigen, alles war Ruhe, nichts war, als Gott. Und dieser Zustand dauerte nicht nur eine Weile, sondern war selbst ungemessene Dauer, hat immer bestanden und war der normale Zustand, in den die Schöpfung eine Neuerung brachte. Sie ist im Vergleich zu Ihm erst von gestern.

Armselige sechstausend Jahre besteht sie, meinetwegen auch sechzigtausend oder sechs Millionen oder sechs Millionen mal sechs Millionen Jahre. Was ist das im Vergleich zur Ewigkeit? – Nichts! Nicht soviel wie ein Tropfen im Weltmeer oder ein Sandkorn auf dem Erdball. Eine ganze Ewigkeit war Gott allein, kein anderes Wesen, nur Er. Außerhalb Seines Selbst gab es nichts; er wirkte nicht, nahm keine Huldigung entgegen, kein Geschöpf verherrlichte Ihn, sondern Er war glücklich in Sich Selbst und bedurfte keines anderen.

Welch eine Vorstellung gibt uns das von dem Allmächtigen! Wir fühlen es, Brüder, es geht über unsere Fassungskraft. Wie wenig können wir Ihn doch verstehen! Wir treffen in der Welt mit Menschen zusammen, deren ganze Art so sehr von der unseren verschieden ist, daß wir sie nicht verstehen können. Wir wundern uns über sie … Selbst unsere nächsten Weggenossen sind uns oft ein Rätsel; wir nennen sie sonderbar und unbegreiflich; aber was bedeutet das im Vergleich mit der alles übersteigenden Eigenart des Lebendigen Gottes? Er allein, der nicht nur ohne Anfang und ohne Ende eine Ewigkeit für sich gelebt hat, ohne daß ihm die Ewigkeit unerträglich wurde, ist in Wahrheit unbegreiflich. Wer oder wie wenige aus uns können auch nur eine einzige Woche einsam leben, ohne sich unglücklich zu fühlen? Ihr habt gewiß davon gehört, meine Brüder, daß die Einzelhaft zu der Verbrecher verurteilt werden, auf die Dauer unerträglicher ist als jede andere Strafe, da sie schließlich zum Wahnsinn führt. Ohne Aufgabe und Ziel, ohne Beschäftigung und Aussprache können wir nicht leben. Wir können nicht dauernd im engen Kreis des eigenen Ich aufgehen.

Wie ganz anders, wenn wir unseren Geist auf Gott ausrichten! Er lebte eine ganze Ewigkeit in dem Zustand, der uns Menschen nach ein paar armseligen Jahren zum Wahnsinn führt. In das Leben des einsamsten Einsiedlers bringt doch wenigstens Tag und Nacht, Essen und Schlafen eine gewisse unvermeidliche Abwechslung. Und wenn das Gefängnis dem armen Gefangenen keine andere Erleichterung in seiner hoffnungslosen Einsamkeit bietet, so gönnt es ihm doch wenigstens den Schlaf. Im Schlaf vergißt er sein Elend, im Schlaf gewinnt er neue Kraft, es weiter zu tragen. Aber der Ewige kennt weder Schlaf noch Ruhe, er wird Seiner Selbst nie müde, und nie wird Ihm Seine eigene Unendlichkeit zur Last. Er ist von Ewigkeit in steter Tat und doch in steter Ruhe, in ewiger Ruhe und in tiefem unsagbaren Frieden; doch Sein Geist ist wach und voll Leben, und im Vollbesitz Seiner Kräfte und Seines Bewußtseins ist Er Seiner eigenen Erkenntnis Ausgang und Ziel (Subjekt und Objekt). Er ist in ewiger Ruhe, aber Er ruht in Sich Selbst. Er ist Sein eigener Urgrund und Sein eigenes Ziel, Sein eigener Gedanke und Sein eigenes Glück.

So war es von Ewigkeit, und wenn es unbegreiflich ist, daß Er eine Ewigkeit hindurch einsam gewesen sein soll, ist es dann nicht auch unbegreiflich, daß Er einmal Seine Ewigkeit aufgegeben hat, um Sich mit Geschöpfen zu umgeben?»


Aus einer Predigt von Kardinal John Henry Newman, «Das Geheimnis der Göttlichen Herablassung», Predigten der Katholischen Zeit, 1924; hier zitiert nach: Michael Schmaus, Katholische Dogmatik, Band II,1 S. 79f

[IngoB]

Nichts gegen St Augustin, aber es gibt ja nicht nur ein chronologisches, zeitliches "vor". Es gibt auch ein logisches "vor". Eine Voraussetzung liegt logisch vor dem Schluss, wie das Wort ja schon sagt. Die Frage also was Gott logisch vor der Erschaffung der Welt gemacht hat, ist durchaus berechtigt. Ausserdem is selbst die chronologische Frage nicht ganz so leicht vom Tisch zu wischen. Da steht ja schon eine Theorie der Zeit dahinter, wenn man sagt, dass die Zeit mit dem Raum gemeinsam geschaffen werden muss.

[Robert Ketelhohn]

Der Begriff des Machens impliziert Zeitlichkeit,
Ingo. Man könnte aber antworten: Er war.
(Dazu müßte man dann erläutern, daß auch in der
Antwort der Gebrauch der Vorzeitigkeit nur logisch,
nicht chronologisch gemeint ist.)

[FriedrichStein]

Vor einigen Wochen hatte ich Gelegenheit, anlässlich eines Besuches eines Radioteleskopes mit einem Professor für Physik zu sprechen. Er erzählte, dass es gelungen sei, sich bis wenige Bruchteile von Bruchteilen einer Sekunde an den "Urknall" heran zu rechnen. Die Frage, was denn vor dem Urknall gewesen sei, könne man nicht beantworten. Wahrscheilich sei die Frage auch gar nicht zu beantworten.

Und nun meine Vermutung: Mit dem Urknall sind Raum und Zeit, so wie wir sie kennen, erst entstanden. Und ganz einfach kann man weiter postulieren, dass der Gott, der Raum und Zeit erschaffen hat, folglich auch Herr über Raum und Zeit sein muss. Eigentlich ganz logisch, denn wäre er nicht Schöpfer von Raum und Zeit, dann wäre er der Zeit unterworfen und folglich nicht allmächtig.

Übrigens haben die Astronomen mit der Entdeckung von "Schwarzen Löchern" im All die Endlichkeit von Raum und Zeit nachgewiesen. Im "Schwarzen Loch" endet die uns bekannte Physik. Niemand weiß, was jenseits des sogn. "Ereignishorizontes" im Schwarzen Loch für eine Physik gilt. Einstein hatte die Existenz dieser Phänomene theoretisch postuliert und jetzt hat man sie gefunden.

Was ich damit sagen will: Unser Gott steht über der Zeit, er hat die Zeit geschaffen. Unsere listigen Versuche, Gott der Zeit zu unterwerfen sind mit Sicherheit gegenstandslos.

Friedrich

[Stefan]

Und nun meine Vermutung: Mit dem Urknall sind Raum und Zeit, so wie wir sie kennen, erst entstanden.

Hallo Friedrich,

dennoch finde ich, daß man es sich damit zu einfach macht. Es klingt so nach "wegdefinieren". Mit man meine ich nun die klugen Physiker, die keine Antwort darauf kennen können, zumal der Urknall und Raum und Zeit ihre Grundaxiome sind, man könnte auch sagen, ihr Gott.

Stelle Dir mal diesen Knubbel vor, aus dem angeblich alles ist. Wo kommt er her?

[Nietenolaf]

Stelle Dir mal diesen Knubbel vor, aus dem angeblich alles ist. Wo kommt er her?

Hey, Stefan. Das ist das Primordial-Atom. Diese Theorie ist erzkatholisch. Ich will sogar sagen: tridentinisch.

[Stefan]

Stelle Dir mal diesen Knubbel vor, aus dem angeblich alles ist. Wo kommt er her?

Hey, Stefan. Das ist das Primordial-Atom. Diese Theorie ist erzkatholisch. Ich will sogar sagen: tridentinisch.

Seufz

[Nietenolaf]

Wo er, dieser "Knubbel", herkommt: ex nihilo.

[Stefan]

Wo er, dieser "Knubbel", herkommt: ex nihilo.

Das allerdings ist recht unlogisch. Aus dem Nichts kann nicht das Etwas entstehen. Falls doch, bitte posten. Nee, es muß etwas vorher dagewesen sein. Vielleicht hat es vorher einen Ur-Kollaps gegeben?

[Nietenolaf]

Stefan, ich will hier durchaus nicht provozieren, sondern nur auf den Ursprung der Urknall-Theorie hinweisen: der Erstbeschreiber, wenn man das so sagen kann, war der katholische Priester Georges LeMaître.

[Uwe Schmidt]

*spekulier (tun aber einige Physiker tatsächlich)* Der Knubbel kreist um so etwas wie einen Atomkern...

[FriedrichStein]

Stelle Dir mal diesen Knubbel vor, aus dem angeblich alles ist. Wo kommt er her?

Hallo Stefan,

genau das ist das Problem, das wir mit unserem Denken, das dem Raum und der Zeit verhaftet ist, nicht lösen können. Wir können nur in Raum und Zeit denken, unser stoffliches Gehirn kann gar nicht anders.

Deshalb können wir unseren Gott mit unserem Verstand auch gar nicht "herleiten". Stell Dir vor, wir wären zweidimensionale Flächenwesen. Wie könnten wir uns den Raum erklären oder ihn gar begreifen.....? Entschuldige diesen platten Vergleich. Aber ich denke, er veranschaulicht das Problem ganz gut.

Aber wir können an unseren Schöpfer glauben, mit ihm sprechen. Er hat die Ohren geschaffen, also kann er uns auch hören. Er hat die Augen geschaffen, also kann er uns auch sehen.

Lieben Gruss
Friedrich

[Stefan]

Stelle Dir mal diesen Knubbel vor, aus dem angeblich alles ist. Wo kommt er her?

Hallo Stefan,

genau das ist das Problem, das wir mit unserem Denken, das dem Raum und der Zeit verhaftet ist, nicht lösen können. Wir können nur in Raum und Zeit denken, unser stoffliches Gehirn kann gar nicht anders.

Deshalb können wir unseren Gott mit unserem Verstand auch gar nicht "herleiten". Stell Dir vor, wir wären zweidimensionale Flächenwesen. Wie könnten wir uns den Raum erklären oder ihn gar begreifen.....? Entschuldige diesen platten Vergleich. Aber ich denke, er veranschaulicht das Problem ganz gut.

Hallo Friedrich,

leider ja - aber leider läufst Du damit den Agnostikern Tür und Tor ein. Ich gestehe, daß ich diese Urknalltheorie inzwischen langweilig finde, denn über das Vorher kann nichts gesagt werden - entweder man definiert es weg und landet beim Agnostizismus - oder man beläßt es und kann nichts mehr über die Zeit vor dem Urknall sagen.

Wie wäre es denn, wenn das Weltall genauso ewig wäre wie es Gott ist und daß sich die Berichte zur Schöpfung eher auf die konkrete Erde und seiner Erschaffung bzw. der des Lebens beziehen?