Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Andererseits ist es auch berechtigt, irgendwann eingeführte Neuerungen immer wieder zu hinterfragen, denn oft steht dahinter bloß der Geist der Zeit, nicht aber der Geist Gottes.

Robert nutzt in einem anderen Zusammenhang diese Argument. Widerspricht denn der Geist der Zeit dem Geist Gottes zwangsläufig? Warum kann sich der Geist Gottes nicht auch mit dem Geist der Zeit verändern. Oder anders: Warum ist soll Gott angeblich so konservativ sein?

Gute Frage. Das lässt einen weiter zu der Frage kommen: ist die Schöpfung abgeschlossen?

Wenn ja, dann ist die Welt doch ein statisches Gebilde mit festgelegten, von Gott vorgegebenen Normen.
Wenn nein, dann muss man davon ausgehen, dass Gott auch etwas verändern kann.

Ich würde dabei eindeutig zu letzterem tendieren. Beweis dafür ist Jesus Christus selbst, der Mensch wurde und dadurch und dabei doch einiges geändert hat. Als Beispiel sei nur die "Aufhebung" der jüdischen Gesetze genannt. Insofern wird man wohl davon ausgehen können, dass auch in Zukunft die Möglichkeit besteht, dass Gott Veränderungen vornimmt. Der Geist der Zeit kann also theoretisch auch der Geist Gottes sein. Wann dies der Fall ist, ist aber Sache des kirchlichen Lehramtes, nicht des Gläubigen.

HeGe

das ist eine verschwiegende frage stefan wir wissen seit dem sündenfall das es auf der welt eben dinge gibt die dem geist gottes widerstand leisten und ich denke wir müssen zeitereigbisse an den von gott gegebenen maßstäben die uns das lehramt der kirche an die hand gibt messen

ottaviani hat geschrieben:das ist eine verschwiegende frage stefan wir wissen seit dem sündenfall das es auf der welt eben dinge gibt die dem geist gottes widerstand leisten und ich denke wir müssen zeitereigbisse an den von gott gegebenen maßstäben die uns das lehramt der kirche an die hand gibt messen

Wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du,daß es in der Zeit stets Dinge gibt, die dem Geist Gottes widersprechen und welche, die ihm nicht widersprechen. Damit drehst Du Dich aber im Kreis, denn meine Frage kann auch umgekehrt lauten: Kann Gott etwas wollen, was er zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr will? Oder ist sein Wille ewig der Gleiche?

Vordergründig bietet die Bibel den Hinweis dafür, daß Gott durchaus seine Meinung ändert; schau Dir die Geschichte der Sintflut an.

Jeremia 29,11 hat geschrieben:Denn ich weiß wohl, was ich für Gedanken über euch habe, spricht der HERR: Gedanken des Friedens und nicht des Leides, daß ich euch gebe das Ende, des ihr wartet.

1. Thessalonicher 4,3 hat geschrieben:Denn das ist der Wille Gottes, eure Heiligung, daß ihr meidet die Unzucht

Der Wille Gottes für den Menschen hat sich nicht geändert, wohl aber die Wege, dieses Ziel zu erreichen. Die gleichen Eltern, die einem Kleinkind den Umgang mit Messer und Gabel verbieten, erwarten natürlich von einem 15-jährigen Jugendlichen, dass er beides benutzt. Deswegen hat sich ihr Wille nicht geändert (z.B. dass das Kind sich zurecht findet), und trotzdem verbieten sie einmal etwas, was sie später sogar erwarten.
Jesus macht im Neuen Testament an mehreren Stellen deutlich, dass Gott sein Volk erzieht und weiter führt. Gott ändert sich nicht, aber er hat es mit Menschen und Gesellschaften zu tun, die sich ändern und mit denen er unterschiedlich umgeht. Deshalb ist das für mich kein Widerspruch.

Heike hat geschrieben:Der Wille Gottes für den Menschen hat sich nicht geändert, wohl aber die Wege, dieses Ziel zu erreichen. ...

Jesus macht im Neuen Testament an mehreren Stellen deutlich, dass Gott sein Volk erzieht und weiter führt. Gott ändert sich nicht, aber er hat es mit Menschen und Gesellschaften zu tun, die sich ändern und mit denen er unterschiedlich umgeht. Deshalb ist das für mich kein Widerspruch.

Also gut.
Auf der einen Seite Gottes Wille, wie auch immer er aussieht.
Auf der anderen Seite der Geist der Zeit.
Unterteilen wir den Geist der Zeit in den guten Anteil und den schlechten Anteil. Der gute Anteil ist identisch mit dem Willen Gottes, der schlechte Anteil widerspricht ihm

Du gehst einen Schritt weiter und schreibst davon, daß sich mit den Menschen zwar nicht Gottes Wille ändert, wohl aber die aktuelle konkrete Ausprägung des Willen Gottes. Heißt für mich nix anderes als: Gott hat einen Korb voller Willen, und er holt je nach Evolutionsstand den jeweils passenden heraus. Naja, etwas vereinfacht.

Nun liest man aber an verschiedenen Stellen, daß die Offenbarung Gottes mit den Berichten der Hl. Schrift abgeschlossen sei. Wie nun kann sich danach der Wille Gottes nochmal als veränderlich offenbaren?
Ist Gott nicht der Griff in den Korb verwehrt?

Es gab auch mal einen guten Zeitgeist: in der Spätantike, als sich sogar die Senatoren auf dem Forum romanum mit der Idee einer christlichen Staatsreligion anzufreunden begannen....oder über große Strecken des Mittelalters hinweg....naja, seit der Renaissance ist der Zeitgeist, also die Stimmung innerhalb der Bevölkerung, meistens von einem Ressentiment gegen die Gottesherrschaft geprägt. Der künftige Zeitgeist wird aber mit Sicherheit wieder gottgefällig sein, davon bin ich überzeugt.

Uwe Schmidt hat geschrieben:Es gab auch mal einen guten Zeitgeist: in der Spätantike, als sich sogar die Senatoren auf dem Forum romanum mit der Idee einer christlichen Staatsreligion anzufreunden begannen....oder über große Strecken des Mittelalters hinweg....naja, seit der Renaissance ist der Zeitgeist, also die Stimmung innerhalb der Bevölkerung, meistens von einem Ressentiment gegen die Gottesherrschaft geprägt. Der künftige Zeitgeist wird aber mit Sicherheit wieder gottgefällig sein, davon bin ich überzeugt.

Meinst du das Ernst? Oder ist es eine Satire?

Uwe hat geschrieben:»Es gab auch mal einen guten Zeitgeist: in der Spätantike, als sich sogar die Senatoren auf dem Forum romanum mit der Idee einer christlichen Staatsreligion anzufreunden begannen«

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Uwe hat geschrieben:»Es gab auch mal einen guten Zeitgeist: in der Spätantike, als sich sogar die Senatoren auf dem Forum romanum mit der Idee einer christlichen Staatsreligion anzufreunden begannen«

Der Senat war allerdings eher die letzte Bastion des Heidentums.

Meinst Du jetzt den Berliner Senat?

Vom Geist Gottes habe ich ja schon gehört, aber hat die Zeit überhaupt einen Geist?

Stefan hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Uwe hat geschrieben:»Es gab auch mal einen guten Zeitgeist: in der Spätantike, als sich sogar die Senatoren auf dem Forum romanum mit der Idee einer christlichen Staatsreligion anzufreunden begannen«

Der Senat war allerdings eher die letzte Bastion des Heidentums.

Meinst Du jetzt den Berliner Senat?

Also ich würde als Zeitgeist eine Denkweise bezeichnen, die von einer größeren, örtlich und zeitlich zusammengehörigen Gruppe von Menschen nicht in Frage gestellt wird.

Er ist also nicht Geist im Sinne von Gespenst, sondern eher Idee.
Die Frage ist aber, ob dies per se dem Geist Gottes widerspricht und ob der Geist Gottes auch der Veränderung unterliegt.

Also: Ist Gott konservativ?

Von einer Veränderung des Willens Gottes zu sprechen ist nicht sinnvoll: Das würde ja bedeuten, dass Gott selbst innerhalb der Zeit stünde; tatsächlich ist die Zeit eine Eigenschaft der Schöpfung.

Eine scheinbare Veränderung im Willen Gottes lässt sich einfach dadurch erklären, dass Offenbarung immer ein Zusammenspiel von Gott und Mensch ist: Vom ewigen Willen Gottes bewegt formulieren Menschen das, was sie ihrer jeweiligen Zeit entsprechend für dem Willen Gottes gemäß halten.

Vom ewigen Willen Gottes bewegt formulieren Menschen das, was sie ihrer jeweiligen Zeit entsprechend für dem Willen Gottes gemäß halten.

Und wenn es dabei zu Widersprüchen kommt - was dann?

Stefan hat geschrieben:Und wenn es dabei zu Widersprüchen kommt - was dann?

Zum Glück haben wir ja Jesus als Richtschnur: Bei ihm kommt es nicht zu Widersprüchen.

Samuel hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Und wenn es dabei zu Widersprüchen kommt - was dann?

Zum Glück haben wir ja Jesus als Richtschnur: Bei ihm kommt es nicht zu Widersprüchen.

das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Das ist ein Ausweichmanöver.

spectator hat geschrieben:das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Das ist ein Ausweichmanöver.

Für ein Ausweichmanöver halte ich meinen Beitrag nicht. Es könnte allerdings sein, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von Offenbarung haben, weshalb dir meine Antwort nicht gefällt.

Ich möchte meine Antwort weiter ausführen (wenn's zu sehr off topic wird bitte splitten!):
Bei einem Propheten vermischt sich immer das, was er richtig vom Willen Gottes erkennt mit seiner eigenen, menschlichen und damit fehlerträchtigen Interpretation des Willens Gottes. Deshalb kann es zwischen den Aussagen einzelner Propheten (oder biblischer Bücher) zu Widersprüchen kommen.
Jesus ist der einzige, der seinen Willen ganz dem Willen des Vaters unterstellt hat und somit in allem den Willen des Vaters tut und verkündigt.
Damit ist er Richtschnur (Kanon): Was im AT damit übereinstimmt / darauf hinläuft, was er lehrt, ist authentischer Ausdruck des Willens Gottes; was dazu im Widerspruch steht, ist menschliche Fehlinterpretation. (Beispiel: Die Drohung Gottes im AT, sein Volk zu verstoßen).

Samuel hat geschrieben:Jesus ist der einzige, der seinen Willen ganz dem Willen des Vaters unterstellt hat und somit in allem den Willen des Vaters tut und verkündigt.
Damit ist er Richtschnur (Kanon): Was im AT damit übereinstimmt / darauf hinläuft, was er lehrt, ist authentischer Ausdruck des Willens Gottes; was dazu im Widerspruch steht, ist menschliche Fehlinterpretation. (Beispiel: Die Drohung Gottes im AT, sein Volk zu verstoßen).

Aha. Jetzt verstehe ich.
So sind also die Drohungen im AT menschliche Fehlinterpretationen des Willens Gottes und Jesus Christus, der seinen Willen ganz dem Willen des Vaters unterstellt lässt sich in:
Mt 18:6-8,
Lk 21:23-24,
Lk 23:28-29,
einfach menschlich gehen und vergisst seine Gottheit.

@spectator
Ich bitte dich, ernsthaft zu bleiben.
Ich habe nirgends behauptet, dass Jesus einen Kuschelgott verkündet hätte.
Und hierin wirst du mir hoffentlich recht geben:
Im AT ist die Geschichte Gottes mit seinem Volk offen, d.h. Gott hat die Option (womit er auch droht), sein Volk endgültig zu verstoßen.
In Jesus Christus sagt sich uns Gott endgültig zu, so dass er die Option, uns zu verstoßen, nicht mehr hat (und zürnen ist etwas anderes als verstoßen).
Wenn wir nun festhalten, dass es in Gott keine Veränderung gibt, dann müssen wir annehmen, dass Gott sich uns von Anfang an endgültig zugesagt hat (vgl. Eph 1,4f), wovon die Propheten allerdings nichts wußten, da Jesus noch nicht gekommen war.

Samuel hat geschrieben:Ich habe nirgends behauptet, dass Jesus einen Kuschelgott verkündet hätte.

Du vielleicht nicht, aber unsere Prediger tun das seit Jahren.

Samuel hat geschrieben:Und hierin wirst du mir hoffentlich recht geben:
Im AT ist die Geschichte Gottes mit seinem Volk offen, d.h. Gott hat die Option (womit er auch droht), sein Volk endgültig zu verstoßen.

so sieht’s aus, wenn Mose und die anderen Propheten den Messias angekündigt haben, ohne zu wissen welches Opfer er bringen muß.

Samuel hat geschrieben:In Jesus Christus sagt sich uns Gott endgültig zu, so dass er die Option, uns zu verstoßen, nicht mehr hat (und zürnen ist etwas anderes als verstoßen).

ohne lange drumherum zu reden, stellen wir uns direkt die Frage:
was ist der Unterschied, zwischen der obigen Option aus dem AT, sein Volk zu verstoßen, und dem Hinweis Christi auf die Gottesferne in der Hölle – vgl.: Mt 10:28, Lk 12:5, Mt 8:11-12, Mt 13:41-42, Mt 23:33... u.a. ??
Bedeutet die Zusage Gottes im NT seine Bereitschaft zu Versklavung Seiner durch den Menschen und 100%-tige Garantie für die Erlösung aller?
Entwickelt sich eine neue Theologie und Exegese, die die Gottesferne in der Hölle leugnet? Ist die Hölle ein Ort/Zustand, wo die Präsenz Gottes doch noch erfahrbar ist und Hoffnung auf eine Änderung des „von-Gott-getrent-sein“ Zustandes möglich ist?

Samuel hat geschrieben:...wovon die Propheten allerdings nichts wußten, da Jesus noch nicht gekommen war.

Meint Petrus in Apg 3:22-26 einen Anderen Propheten als Mose in Dtn 18:15 ? – So hat also Mose u.a. Propheten im AT einen Propheten vorausgesagt und kannten seine Bestimmung nicht?

@spectator:

1. Wenn ich sage, dass Gott sich uns bedingungslos zugesagt hat, dann heisst das nicht automatisch, dass alle Menschen in den Himmel kommen: Dazu gehören nämlich zwei, und der Mensch hat immer die Möglichkeit, sich von Gott abzuwenden. Aber wenn der Mensch sich Gott zuwendet, dann kann er sicher sein, dass Gott auf ihn wartet (vgl. Lk 15) und nicht irgendwann sagt: "Du hast so viel gesündigt - jetzt mag ich nicht mehr!"

2. Damit wir uns nicht in lauter Einzelheiten verlieren:
Meine wesentliche Aussage in diesem Thread ist, dass Gott immer derselbe ist und dass daher scheinbar verschiedene Aussagen Gottes nicht von einer Veränderung Gottes herrühren, sondern von unterschiedlicher menschlicher Interpretation des immer gleichen Willens Gottes.
Wenn du auch dieser Überzeugung bist, dann sag das bitte.
Wenn du eine andere Überzeugung hast, dann würde ich dich bitten, diese darzustellen. Es ist einfacher, eine andere Position zu kritisieren als selbst eine konsistente Position darzustellen.

Samuel hat geschrieben:1. Wenn ich sage, dass Gott sich uns bedingungslos zugesagt hat, dann heisst das nicht automatisch, dass alle Menschen in den Himmel kommen: Dazu gehören nämlich zwei, und der Mensch hat immer die Möglichkeit, sich von Gott abzuwenden. Aber wenn der Mensch sich Gott zuwendet, dann kann er sicher sein, dass Gott auf ihn wartet (vgl. Lk 15) und nicht irgendwann sagt: "Du hast so viel gesündigt - jetzt mag ich nicht mehr!"

So einfach ist das nicht.
In der Offenbarung des Johannes lesen wir:
Ich kenne deine Werke. Du bist weder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß! Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien.
Im Mt 7:21-23 spricht Christus nicht von denen, die Gott nicht kennen (d.h. möglicherweise diejenigen, die in der Apokalypse „kalt“ genannt werden), sondern von denen, die glaubten seine Jünger zu sein und das getan zu haben, was Gott von ihnen erwartete. Auch im Gleichnis von den zehn Jungfrauen (Mt 25:1-13) wird deutlich, dass allein die geglaubte Zugehörigkeit zu den Gläubigen nicht reicht.
Außerdem verspricht Christus nicht das Heil automatisch für jeden nach seinem Kreuzestod und Auferstehung, sondern macht das Heil des Individuum abhängig vom persönlichen Engagement – z.B.:
- Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
- Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.
und der hl. Johannes fügt hinzu: Die Welt und ihre Begierde vergeht; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.
Die Bedinigungen sind also klar.

Samuel hat geschrieben:2. Damit wir uns nicht in lauter Einzelheiten verlieren:
Meine wesentliche Aussage in diesem Thread ist, dass Gott immer derselbe ist und dass daher scheinbar verschiedene Aussagen Gottes nicht von einer Veränderung Gottes herrühren, sondern von unterschiedlicher menschlicher Interpretation des immer gleichen Willens Gottes. Wenn du auch dieser Überzeugung bist, dann sag das bitte.

Wieso soll ich das sagen?
Nun gut, ich sage es: ja, das stimmt, Gott ist immer derselbe und sein Wille ist immer der selbe – das Heil der Menschen.

Samuel hat geschrieben:Wenn du eine andere Überzeugung hast, dann würde ich dich bitten, diese darzustellen. Es ist einfacher, eine andere Position zu kritisieren als selbst eine konsistente Position darzustellen.

ich kritisiere dich nicht, ich stelle nur in Frage deine Aussagen, damit du dich nicht zu früh auf etwas unüberlegtes festlegst.
Oben schreibst du:

Samuel hat geschrieben:Wenn wir nun festhalten, dass es in Gott keine Veränderung gibt, dann müssen wir annehmen, dass Gott sich uns von Anfang an endgültig zugesagt hat (vgl. Eph 1,4f)...

auch im Eph 1:4 steht: “...damit wir heilig und untadelig leben vor Gott...“ – was keineswegs aus einem Automatismus der Zusage resultiert. Es steht uns frei, ob wir heilig und untadelig leben vor Gott.

Samuel hat geschrieben:wovon die Propheten allerdings nichts wußten, da Jesus noch nicht gekommen war.

Wenn Mose einen Propheten vorausgesagt hat und Petrus bestätigte, dass es sich um den Messias handelte, dann musste Mose u.a. Propheten wenigstens ahnen, dass es sich um etwas mehr, als nur einen Propheten handelt.
Fazit: Wenn wir auch annehmen, dass sich Gott uns von Anfang an entgültig zugesagt hat, so ist das Seinerseits keine Verpflichtung zur Akzeptanz aller. Wenn auch die Drohungen im AT nur eine menschliche Fehlinterpretation war (wie du schreibst), hat Gott immer noch die Macht und die Möglichkeit uns abzulehnen – deutlich wird es bei Mt 7:21-23. Das Heil der Menschen geschieht eben nicht Bedingungslos.