Gehorsam - Bedeutung und Probleme

[Ralf]

Hallo.

Das Gehorsamsgelübde gilt zwar als das Schwierigste unter den Ordensgelübden, den sog. Evangelischen Räten, aber letztendlich ist es ja eine Aufforderung an alle Christen, wenn auch nicht immer so "sichtbar" mit institutionellen Leitungsfunktionen wie in den Orden (denen der Ordensmensch dann "Gehorsam schuldet").

Oft wird bei der Gehorsamsfrage auf das eigene persönliche Gewissen als letzte Instanz zurückgegriffen, als sei dies der "direkte Draht" zum Himmlischen Willen.

Das ist gewiss auch manchmal so, und ich selbst handele ja auch danach, die daraus folgende Gewissensfreiheit ist ein enorm hohes Gut.

Ist dies aber immer der Fall? Wenn nein, wann nicht? Habt Ihr da für Euch geltende allgemeine Regeln aufgestellt? Denkt Ihr, es gibt diese für alle?

Und welche Bedeutung hat überhaupt dieser Begriff für Euch im Alltag?

[Nikodemus]

Hallo Ralf!

Gehorsam ist ein Begriff, der heute ja sehr ungern verwendet wird, dennoch ist er tief christlich. Es gehört zur Schöpfung, wie Gott sie gegeben hat, das es Autoritäten gibt, denen man Gehorsam schuldet. Wenn man nicht total ideologisch verblendet ist, wird man das auch einsehen, denn letztlich übt jeder Mensch, jede Situation in bestimmter Art und Weise und in sehr unterschiedlicher Intensität Autorität aus, die "Gehorsam" fordert. Die Frage ist schließlich die: Welcher Autorität muß ich mich beugen, welcher kann ich mich beugen und welcher darf ich mich nicht beugen. Als Schöpfer, Erhalter und Herrscher über Himmel und Erde kommt Gott die höchste Autorität zu, die für uns denkbar ist. Ihm muß man sich beugen, möglichst in Zustimmung. Da Gott aber nicht ein fernes Etwas ist, daß in den Weiten des Weltalls auf Raumschiff Enterprise wartet, sondern uns Menschen nahe sein will, zeigt er uns seinen Willen (und sein Wesen). Da haben wir die Hl.Schrift, in der uns gezeigt wird, wie Gott seinen Willen gegenüber Israel ausdrückt. Die Normen des AT kann man nicht ohne weiteres übernehmen, aber auch sie beinhalten den Willen Gottes und zeigen in auf. Im NT sehen wir Jesus Christus, dessen Wille und Lehre unser Maßstab sein kann und soll, gleiches gilt für die Lehre der Apostel.
In der Hl.Schrift klingt aber etwas an, was über sie hinausweist: Gott als Schöpfer hat auch in die Schöpfung Prinzipien gegeben, die zu achten sind (Vernunft, Achtung vor einander, "kategorischer Imperativ", Staat, Familie). Gott hat seine Autorität z.T. deligiert, an seine Ordnungen: Im Staat z.B. tritt uns eine göttliche Ordnung gegenüber, die erstmal anrecht auf Gehorsam hat, es sei denn, sie löst sich von Gott. In diesem Fall müßte man Gott mehr gehorchen als den Mensche, das wäre aber zu begründen. Ebenso eine Ordnung ist die Ehe (usw.). Diese Erhaltungsordnungen Gottes sind zu achten, auch ihnen schulden wir als Christen Gehorsam.
Auch seinem Arbeitgeber schuldet man ein gewisses Maß an Gehorsam, einfach aus dem christlichen Ordnungs- und Schöpfungsverständnis heraus, allerdings ist dieser Gehorsam beschränkt auf die Ordnung des Arbeitsverhältnisses und Sitte und Anstand, und nicht so weitgehend, wie z.B. im Staat, Ehe usw.
Wo schließlich Gott verleugnet und wider sein Gebot und seine Ordnungen angegangen wird, ist schließlich kein Gehorsam möglich. Hier ist dann Widerstand am Platze.

Ich hoffe, es ist Dir nicht zu lang und zu unverständlich geworden!
Alles Gute und Gottes Segen,

Nikodemus

[Ralf]

Vielleicht sollten wir mal die einzelnen Ursachen für einen geleisteten Gehorsam auseinanderdröseln:

1. Gehorsam, weil man der Autorität vertraut (Stichwort Urvertrauen)
2. Gehorsam, weil man Angst vor den Konseqeunzen des Ungehorsams hat
3. Gehorsam, weil man selbst von der Vernunftargumentation der Autorität überzeugt ist.

Gibt es noch mehr?

[Juergen]

Einer meiner Professoren hat mal etwa folgendes gesagt (ich glaube er hat es auch irgendwo geschrieben, ich weiss aber nicht mehr in welchem Buch/Artikel).
Er sagte sinngemäß:

Ich habe Mathematik und Physik studiert (und dort auch Promoviert), weil ich als junger Mensch dachte, dort die "Weltformel" zu finden.
Ich habe aber erkannt, daß es in der endlichen Welt keine Letztbegründung gibt; daß ich in der endlichen Welt die Wahrheit nicht finden kann. So konnte ich bei meinem Bischof klopfen und mich ihm unterstellen und ihm Gehorsam versprechen.


(Bei Gelegenheit suche ich mal das Originalziat raus, sofern ich es finde)

[josef]

Hallo Ralf,

Gehorsam...

Nur in GOTT der SICH in der DREIFALTIGKEIT offenbart, ist Heil.

Wer das Heil ersehnt, wird GOTT , anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES gehorchen.

...So, wie ein Kind seinem Vater gehorcht.

Dem Papst gehorcht der wahre Christ nur deshalb, weil er zu den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU gehört.

Und weil der HEILIGE GEIST die Veröffentlichungen des Papstes unfehlbar hält.



Gruß
josef

[Ralf]

Und jetzt was zum Thema, josef. Wie wär's damit?

[Petra]

1. Gehorsam, weil man der Autorität vertraut (Stichwort Urvertrauen)
2. Gehorsam, weil man Angst vor den Konseqeunzen des Ungehorsams hat
3. Gehorsam, weil man selbst von der Vernunftargumentation der Autorität überzeugt ist.

Gibt es noch mehr?

4. Gehorsam, weil man erfahren musste, dass man sich nicht immer nur auf die eigene Sichtweise verlassen sollte, da fehlerhaft. (?)

[Nietenolaf]

Gibt es noch mehr?

Wie wäre es mit Gehorsam aus Gottvertrauen (vgl. Röm. 13, 1ff.)? Ralf meinte unter Pkt. 1 Vertrauen gegenüber der Autorität. Röm. 13 geht da aber weiter, wie ich finde; es lehrt, in allen Autoritäten Gottes Willen zu sehen, egal, ob diese Autoritäten gut oder schlecht sind.
Und Gehorsam aus Selbstdisziplinierung? Wir hatten weitere Gründe schon einmal im Thread "Demut", den jemand kürzlich eröffnet hat, den ich aber nicht wiederfinden kann.

Nietenolaf

[anselm]

1. Gehorsam, weil man der Autorität vertraut (Stichwort Urvertrauen)
2. Gehorsam, weil man Angst vor den Konseqeunzen des Ungehorsams hat
3. Gehorsam, weil man selbst von der Vernunftargumentation der Autorität überzeugt ist.

Gibt es noch mehr?

4. Gehorsam, weil man erfahren musste, dass man sich nicht immer nur auf die eigene Sichtweise verlassen sollte, da fehlerhaft. (?)

Wie wärs mit "Gehorsam gegenüber dem eigenen Gewissen"?
und "Gehorsam gegenüber der eigenen vernünftigen Einsicht"?

[Ralf]

Gut, ich muss weiter differenzieren.

Ich beziehe mich jetzt (wollte das schon vorher, habe das aber wohl nicht deutlich genug ausgedrückt) ausschließlich auf die Art von Gehorsam, die jemanden zu einer (meist) Tat bringt, obwohl sie gegen den eigenen Willen spricht.

Der eigenen Sichtweise zu vertrauen ist ja alles andere als schwierig, höchsten mal diese für sich und evtl. andere durchzusetzen.

Nietenolaf nennt Gottvertrauen als Ursache des Gehorsams. Er steckt ja auch schon zum Teil in meinem Punkt 1 drin. Doch wo kann man da die Grenze ziehen, besonders bei "schlechten" Autoritäten? Sind diese immer von Gott gewollt und gewirkt? Wohl kaum. Die Beispiele sind Legion.

Petra spricht vom gesunden Misstrauen gegenüber dem eigenen Willen. Ja gut, doch warum soll man eher einer anderen Meinung vertrauen als der vielleicht falschen eigenen? Die andere kann ja auch genauso falsch sein, und dann hat man die Entscheidung zumindest selbst zu verantworten.

Nietenolaf spricht Selbstdisziplin an. Liegt nicht hier der Hase im Pfeffer? Welchen Stellenwert hat diese noch?

[Petra]

Gehorsam, genau wie Demut oder Selbstdisziplinierung (wat immer das genau heißen soll ) braucht einen Kontext. Gehorsam oder Demut nur um ihrer selbst willen bewegt sich in die Nähe zum Stolz. - Beide sind eher die "Früchte" eines Willens. Bei Christen sollte das der Wille zur Gottesliebe sein. - Man kann durch Gehorsam-Einüben nicht Christus lieben lernen. - Naja im Normalfall dürfte das schief gehen.

(Hoffentlich versteht jemand, was ich meine. )

@Ralf
Was heißt denn "eine Tat"? - Es gibt so'ne Taten und solche. Meinst du was wirklich Schwerwiegendes oder irgendwas Belangloses, das dem eigenen Willen widerspricht ?

[Petra]

Schade, dass sich kaum jemand für den Gehorsam interessiert. Scheint ein schwieriger Begriff zu sein. Und auch so unmodern.

[Ralf]

Petra, mit "Tat" kann alles gemeint sein, das Kleine wie Große. Gehorsam kann sich sehr wohl im ganz Kleinen äußern.

Das Thema Stolz in diesem Zusammenhang ist auch sehr wichtig, da kann man sehr schnell reinrutschen.

Blöde Frage, aber was ist besser: gehorsam sein und auf Gottes Gnade wegen des Stolzes des gehorsam-seins hoffen oder nicht gehorsam sein und deswegen auf Seine Gnade hoffen?

Selbstdisziplin, was bedeutet das für Dich? Für mich eine Übung der Stärkung über mich selbst - in der ich meistens scheitere.

[Biggi]

Petra spricht vom gesunden Misstrauen gegenüber dem eigenen Willen. Ja gut, doch warum soll man eher einer anderen Meinung vertrauen als der vielleicht falschen eigenen? Die andere kann ja auch genauso falsch sein, und dann hat man die Entscheidung zumindest selbst zu verantworten.

Ich will mal versuchen, diesen Thread zu reanimieren, da ich das Thema spannend finde, aber noch zu neu hier bin, als dass ich mich bisher daran hätte beteiligen können.

Ralf, ich denke, dass jede Entscheidung, auch die im Gehorsam getroffene (wenn es denn wirklich Gehorsam war und nicht nur äußerer Druck), selbst verantwortet werden muss und kann. Denn wenn man gehorcht, dann deswegen, weil man gehorchen will - und dann macht man sich - zumindest im Idealfall - die Entscheidung zu eigen.

Mit Petras Ansatz - Gehorsam aufgrund der Einsicht in die eigene Fehlbarkeit - kann ich viel anfangen. Er hat für mich recht viel Praxisrelevanz. Das bedeutet ja nicht, dass die Entscheidung von "Autoritäten" - welchen auch immer - eo ipso unfehlbar sind (das sind sie garantiert nicht), aber der prinzipielle Verdacht, dass ich mich irren könnte, bewahrt vor allzu großer Überheblichkeit und Unkorrigierbarkeit. Finde ich in religiösen/spirituellen Zusammenhängen ziemlich wichtig.

Gehorsam hat sicher Grenzen und muss sie haben. Nämlich da, wo etwas gegen das eigene Gewissen geht. Allerdings wird das wohl kaum alle paar Wochen oder Monate vorkommen. Aber wenn man diesen Eindruck haben sollte, muss man ihn ernst nehmen und (so würde ich es jedenfalls machen) sicherheitshalber noch mit einer dritten, vertrauenswürdigen und einsichtigen Person besprechen. Um auch hier nicht den Heiligen Geist mit dem eigenen Vogel zu verwechseln

So, vielleicht lässt sich die Diskussion ja noch mal ein bisschen anstupsen...

LG
Biggi

[Raphael]

Über die Willensbildung, und der christlich verstandene Gehorsam ist schließlich ein Teil der Willensbildung, hat sich Aldous Huxley mit seiner ausgeprägt essayistischen Ader Gedanken gemacht. Insgesamt betrachtet er das "Vater unser", hier der Ausschnitt zu der Zeile "Dein Wille geschehe..":

«Dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden.»

Dieser Satz hat zwei Bedeutungen. Unter dem Gesichtspunkt der letzten Wirklichkeit ist der Wille Gottes mit Seinem Sein oder Reich identisch. Wenn wir also beten, daß Gottes Wille im Himmel wie auf Erden geschehen möge, beten wir eigentlich darum, daß das Reich der Ewigkeit in die Zeit kommen möge. Doch die Worte beziehen sich nicht nur auf die letzte Wirklichkeit, sondern auch auf den Menschen. Und für uns bedeutet «den Willen Gottes tun», daß wir das Notwendige tun, um uns für die Gnade der Erleuchtung bereit zu machen.
Die Erde ist nicht mit dem Himmel, die Zeit nicht mit der Ewigkeit, das Ego nicht mit dem Geist zu vergleichen. Das Reich Gottes kann nur in dem Maße kommen, wie das Reich des natürlichen Menschen vergeht. Wenn wir das Leben der Vereinigung gewinnen wollen, müssen wir das Leben der Leidenschaft, der nichtigen Neugier und der Ablenkungen - das gewöhnliche Leben des Ich-Menschen - verlieren. «Bekämpfe das Ich», sagt die heilige Katharina von Siena, «und du brauchst keinen anderen Widersacher zu fürchten.»
Das ist sehr leicht zu lesen und zu schreiben, aber äußerst schwer in die Tat umzusetzen. Läuterung ist mühsam und schmerzhaft, doch sie ist auch die Vorbedingung der Erleuchtung und Vereinigung. Andererseits kann die Läuterung nur dann gelingen, wenn wir vorher schon ein wenig Licht in die Dinge gebracht haben. Der Stoiker meint, er könne mit Akten des Oberflächenwillens zur Selbstverleugnung kommen. Doch der ist der Wille des Ich, und so läuft die «Selbstertötung» eher auf eine Stärkung des Ego hinaus. Ein solcher Mensch wird leicht, um es mit William Blakes bestürzendem Ausdruck zu sagen, «ein Teufel der Gerechtigkeit». Die Unterdrückung einer Seite seines Ego macht eine andere und gefährlichere nur um so stärker, und am Ende ist er für Gott noch unerreichbarer, als er es zu Beginn seiner Selbstdisziplinierung war. Das Ich mit dem Ich zu bekämpfen stärkt nur die Ichheit. Im Bereich der Psyche gibt es kein Verdrängen, ohne daß etwas nachdrängt. Deshalb müssen wir das Beschäftigtsein mit dem Ich nach und nach ersetzen durch das Beschäftigtsein mit dem Wirklichen. Man kann sich nicht zur Erleuchtung hin ertöten, ohne zugleich Meditation oder Andacht zu üben, die unsere Aufmerksamkeit vom Ich weg auf die höhere Wirklichkeit lenken. Wie ich schon sagte, sind alle spirituellen Prozesse kreis- oder besser spiralförmig. Zu den Voraussetzungen der Erleuchtung gehört, daß wir eine ungefähre Vorstellung nicht unbedingt von der Erleuchtung selbst, aber doch wenigstens von dem, was sie ausmacht, haben müssen. Wir müssen Gottes Willen tun, wenn Gottes Reich in uns kommen soll; und Gottes Reich muß schon wenigstens dämmern, wenn wir wirklich in der Lage sein sollen, Seinen Willen zu tun.

(Hervorhebungen von mir)

GsJC
Raphael

[Raphaela]

Über Gehorsam kann man in der deutschen Sprache recht viel schreiben und damit aussagen.
Gehorsam und gehorchen gehören zusammen. Und in dem Wort gehorchen steckt das Wort horchen. Also erst mal genau hinhören, was denn verlangt wird. - Das fällt manchen schon schwer.
Es heißt aber auch gegenseitig aufeinander hören. Aus diesem gegenseitigen Hören kann man dann auch schauen, was für den andern und für mich richtig ist.
Gehorsam gegenüber Gott heißt dann auch still werden, denn in der Stille kann ich mich mehr öffnen und eher hören

[Marion]

Gehorsamsverständnis im Einklang mit der maior ac sanior pars der katholischen Kirche

Gibt es dazu ein Schreiben?

[Sempre]

Die FSSPX hat an ihren Schulen mit aller Vehemenz darauf hingewiesen, dass man im Zweifel allein der Kirche und nicht seinem Gewissen verpflichtet ist.

Das ist ja in entsprechendem Kontext auch richtig. Man kann nicht einfach sein Gewissen gegen die Kirche stellen. Die Kirche schult das Gewissen.

Das bedeutet aber nicht, dass jeder kirchlichen Anweisung strikt und blind folgezuleisten ist:

Die für den Gehorsam maßgebenden Prinzipien sind bekannt und stimmen so sehr mit der gesunden Vernunft und dem gesunden Menschenverstand überein, daß man sich fragt, wie intelligente Personen behaupten können, daß sie „es vorziehen, sich mit dem Papst zu täuschen, als gegen den Papst in der Wahrheit zu sein”.
Das lehrt uns weder das natürliche Sittengesetz, noch das Lehramt der Kirche. Der Gehorsam setzt eine Autorität voraus, die einen Befehl gibt oder ein Gesetz erläßt. Die menschlichen Autoritäten haben, auch wenn sie von Gott eingesetzt sind, eine Autorität nur dazu, das von Gott festgesetzte Ziel zu erreichen, nicht sich davon abzuwenden. Gebraucht eine Autorität ihre Macht entgegen dem Gesetz, für dessen Erfüllung ihr diese Macht gegeben wurde, so hat sie kein Recht darauf, Gehorsam zu verlangen. Man muß ihr ungehorsam sein.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die FSSPX hat an ihren Schulen mit aller Vehemenz darauf hingewiesen, dass man im Zweifel allein der Kirche und nicht seinem Gewissen verpflichtet ist. Was Meinungsverschiedenheiten mit Rom und seinem Kirchenrecht angeht, ist seltsamerweise dem Gewissen nun der Vorzug zu geben (alles Notstand und das entscheidet die FSSPX!) Ich habe damit nicht einmal ein Problem. Nur sollte die FSSPX den WSKlern, Küng und Konsorten auch ihr Gewissen lassen und nicht ständig was dran herum mäkeln.

Der Unterschied zwischen FSSPX und den Progressiven ist, dass die Progressiven als Maßstab für ihre Gewissensbildung den weltlichen, revolutionären, stets evoluierenden Geist nehmen, während die FSSPX das traditionelle Lehramt der Kirche nimmt.

Eines der Projekte des aktuellen Papstes besteht genau darin, die wilden Geister des Konzils zu vertreiben und dasselbe im Licht der Tradition zu lesen. Dazu lädt er die Piusbrüder ein.

Der Unterschied im Ungehorsam der Piusbrüder und dem Ungehorsam der Progressiven besteht in der Wahl des Maßstabs. Der Maßstab der Piusbrüder ist der die ganze Kirche inklusive Papst und Konzilskollegium verpflichtende Maßstab der Tradition.

Gruß
Sempre