Kreuzgang

Immer wieder reden wir hier vom Heil - einem zentralen Begriff der christlichen Verkündigung - aber was versteht man darunter?

Vielleicht zunächst mal Free-Style, was für Euch persönlich unter jenem Heil zu verstehen ist, welches Gott seinem Volk verheißen hat. Bedeutet es irdisches Heil? Gesundheit, Reichtum und ein langes Leben?

Hallo,

ich verstehe unter Heil inneren Frieden, Geborgenheit, Angenommen-Sein - bedingungslos und uneingeschränkt -, das Wissen und vor allem die spürbare Erfahrung, geliebt zu sein.

Gruß
Angelika

@Stefan

Danke für die Eröffnung dieses Threads. Ich hatte auch das Gefühl, dass wir (nebenan) über unterschiedliche Auffassungen von "Heil" reden.

Das Heil ist für mich die erneuerte Beziehung zu Gott, die durch die Sünde ge-/zerstört war - Eine Beziehung mit Ewigkeitscharakter.

Für mich ist mit dem Heil die Erlösung gemeint: Nämlich die Auferstehung von den Toten sowie die ewige Schau des Glorienlichtes.

Heike hat geschrieben:Das Heil ist für mich die erneuerte Beziehung zu Gott, die durch die Sünde ge-/zerstört war

Das wäre für mich eher eine Antwort auf die Frage, wie man zum Heil kommt: durch die Beziehung zu Gott.

Stefan hat geschrieben:Für mich ist mit dem Heil die Erlösung gemeint: Nämlich die Auferstehung von den Toten sowie die ewige Schau des Glorienlichtes.

Ich hab früher auch gedacht, Erlösung wäre die Auferstehung von den Toten, findet also erst im Jenseits statt.

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:Hallo,

ich verstehe unter Heil inneren Frieden, Geborgenheit, Angenommen-Sein - bedingungslos und uneingeschränkt -, das Wissen und vor allem die spürbare Erfahrung, geliebt zu sein.

Gruß
Angelika

alles Vergänglichkeit.

spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Hallo,

ich verstehe unter Heil inneren Frieden, Geborgenheit, Angenommen-Sein - bedingungslos und uneingeschränkt -, das Wissen und vor allem die spürbare Erfahrung, geliebt zu sein.

Gruß
Angelika
alles Vergänglichkeit.

Gottes Heil ist Vergänglichkeit ???

Meine Antwort bezog sich auf Stefans Frage nach dem Heil, das Gott seinem Volk verheißen hat. Daher verstehe ich deine Schlußfolgerung überhaupt nicht.

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Hallo,

ich verstehe unter Heil inneren Frieden, Geborgenheit, Angenommen-Sein - bedingungslos und uneingeschränkt -, das Wissen und vor allem die spürbare Erfahrung, geliebt zu sein.

Gruß
Angelika
alles Vergänglichkeit.
Gottes Heil ist Vergänglichkeit ???

Nein.
Diese, von dir verwendeten Begriffe, gehören der Vergänglichkeit an.

Ps 62 hat geschrieben:In Deo tantum quiesce, anima mea, ab ipso enim salutare meum.
Verumtamen ipse refugium meum et salutare meum, praesidium meum; non movebor amplius.
Quousque irruitis in hominem, contunditis universi vostamquam parietem inclinatum et maceriam depulsam?
Verumtamen de excelso suo cogitaverunt depellere; delectabantur mendacio. Ore suo benedicebant et corde suo maledicebant.
In Deo tantum quiesce, anima mea, quoniam ab ipso patientia mea.
Verumtamen ipse Deus meus et salutare meum, praesidium meum; non movebor.
In Deo salutare meum et gloria mea; Deus fortitudinis meae, et refugium meum in Deo est.
Sperate in eo, omnis congregatio populi,effundite coram illo corda vestra; Deus refugium nobis.
Verumtamen vanitas filii Adam, mendacium filii hominum. In stateram si conscendant, super fumum leves sunt omnes.
Nolite sperare in violentiaet in rapina nolite decipi; divitiae si affluant, nolite cor apponere.
Semel locutus est Deus,duo haec audivi: quia potestas Deo est,
et tibi, Domine, misericordia;quia tu reddes unicuique iuxta opera sua.

Angelika hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Für mich ist mit dem Heil die Erlösung gemeint: Nämlich die Auferstehung von den Toten sowie die ewige Schau des Glorienlichtes.
Ich hab früher auch gedacht, Erlösung wäre die Auferstehung von den Toten, findet also erst im Jenseits statt.

Und was hat Dich davon abgebracht?

Stefan hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Ich hab früher auch gedacht, Erlösung wäre die Auferstehung von den Toten, findet also erst im Jenseits statt.
Und was hat Dich davon abgebracht?

Die Begegnung mit Jesus, sein Wirken in meinem Leben.

Angelika hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Ich hab früher auch gedacht, Erlösung wäre die Auferstehung von den Toten, findet also erst im Jenseits statt.
Und was hat Dich davon abgebracht?
Die Begegnung mit Jesus...

und? wie war's denn? erzähl mal.

Angelika hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Ich hab früher auch gedacht, Erlösung wäre die Auferstehung von den Toten, findet also erst im Jenseits statt.
Und was hat Dich davon abgebracht?
Die Begegnung mit Jesus, sein Wirken in meinem Leben.

Das wäre für mich der Weg zum Heil, aber nicht das Heil selbst: Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben; die Begegnung erfolgt in den Sakramenten, am innigsten im Altarsakrament. Hier kann man zweifelsohne eine Ahnung vom Heil bekommen; aber das Heil, welches uns verheißen wurde: ist es dies schon?

Stefan hat geschrieben:Das wäre für mich der Weg zum Heil, aber nicht das Heil selbst: Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben; die Begegnung erfolgt in den Sakramenten, am innigsten im Altarsakrament. Hier kann man zweifelsohne eine Ahnung vom Heil bekommen; aber das Heil, welches uns verheißen wurde: ist es dies schon?

Es ist das: „schon, aber noch nicht vollkommen vollbracht“

Stefan hat geschrieben:Vielleicht zunächst mal Free-Style, was für Euch persönlich unter jenem Heil zu verstehen ist, welches Gott seinem Volk verheißen hat. Bedeutet es irdisches Heil? Gesundheit, Reichtum und ein langes Leben?

Irdisches Heil? Gibt es das, bei den Begriffen fällt mir eher der Begriff irdische Segnungen ein.

Heil ist für mich die Tatsache, das Jesus Christus, die zerbrochene Beziehung zu Gott heil gemacht hat, das ich in Christus gerechtfertigt vor Gott stehen darf, weil er für alle meine Sünden gestorben ist.

Und mit dem Erhalt dieses Heils, beginnt meine Heiligung, die darin besteht, den Maßstäben Gottes immer ähnlicher zu werden.

der Asder

Die Sündenvergebung ist mir auch als erstes zu "Heil" eingefallen.

Stefan hat geschrieben:Das wäre für mich der Weg zum Heil, aber nicht das Heil selbst:

Ich hab nicht vom Heil gesprochen, sondern von der Erlösung. Das ist für mich nicht genau das gleiche.

Ich denke nicht mehr, dass die Erlösung erst nach dem irdischen Tod stattfindet. Das Heil aber wird erst bei Gott verwirklicht sein.

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:Ich denke nicht mehr, dass die Erlösung erst nach dem irdischen Tod stattfindet. Das Heil aber wird erst bei Gott verwirklicht sein.

Achso. Ich habe unter Heil die Erlösung verstanden, Du verstehst unter Erlösung sozusagen mehr oder etwas anderes. kapito.

Aber....
Ich verstehe nicht, wie es Erlösung auf Erden geben kann. Sicher gibt es Glück, Zufriedenheit und Erfüllung auf Erden, aber das ist für mich weder Erlösung noch Heil im Sinne dessen, was ich nur in der Kirche finde.
Bei den Sakramenten bin ich mir nicht ganz sicher; hier erfahre ich durchaus Heil, ich schnuppere sozusagen mal dran...aber außerhalb dessen?

Den genauen Unterschied zwischen den Begriffen Heil und Erlösung würde ich auch noch mal hinterfragen; so ganz identisch scheint es in der Tat nicht zu sein.

Angelika hat geschrieben:»Ich verstehe unter Heil inneren Frieden, Geborgenheit, Angenommen-Sein - bedingungslos und uneingeschränkt -, das Wissen und vor allem die spürbare Erfahrung, geliebt zu sein.«

Spectator hat geschrieben:»Alles Vergänglichkeit«

Hm. Was du nennst, sind allenfalls Reflexe auf das dir angebotene, dir verheißene und dir zu schmecken gegebene Heil. Vergängliche Gefühle. Da hat Spectator schon recht.

Ich würde allerdings andersherum beginnen. Denn wir heil werden wollen, uns nach Heil sehnen, dann doch wohl, weil wir tatsächlich unheil sind. Worin also besteht dies Unheil? – Jeder braucht nur in seinen Alltag zu schauen: Krankheit, Schmerz, Arbeit, Mühe, Plage, Kampf, Streit, Angst. Am Ende steht der Tod. Aus dieser Erfahrung des Leids, der Unsicherheit und Vergänglichkeit resultiert die Sehnsucht nach Glück und Beständigkeit: „Glückseligkeit“ nannten’s die Alten.

Und wenn ich die beschriebene Wirklichkeit und meine Sehnsucht gegenüberstelle, dann erkenne ich, daß ich unheil bin und der Heilung bedarf: meines Heils, auf das ich hoffe. Gibt es dies Heil? – Ja, ganz gewiß: Denn es hat sich in einer Person geoffenbart. Darum kann ich es auch berühren, vorauskosten. Noch gehöre ich, wenn auch teils schon herausgenommen, der Vergänglichkeit an. Aber indem ich mich nach dem Unvergänglichen ausstrecke, werde ich bereits geheilt, um – durch den Tod hindurch gegangen – endgültig heil zu sein droben in den Himmeln.

Was also ist „das Heil“? – Es heißt Jesus von Nazareth. Er, der mit seinem Blut mich erlöst hat, losgekauft, und täglich neu loskauft, ist mein Heil.

Ego autem sum egens et pauper
Dominus sollicitus erit pro me
auxilium meum et salutare meum
tu Deus meus ne moreris.

Stefan hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie es Erlösung auf Erden geben kann.

Jesus hat den Tod besiegt, wir sind erlöst. Nicht: wir werden erlöst sein.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hm. Was du nennst, sind allenfalls Reflexe auf das dir angebotene, dir verheißene und dir zu schmecken gegebene Heil. Vergängliche Gefühle. Da hat Spectator schon recht.

Nein, es sind Erfahrungen.

Dass das Heil hier auf Erden vollständig und umfassend ist, das hab ich nicht behauptet. Natürlich erfahre ich das Genannte nicht immer, noch nicht mal häufig, aber es ist das, was ich unter Heil verstehe.

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie es Erlösung auf Erden geben kann.
Jesus hat den Tod besiegt, wir sind erlöst. Nicht: wir werden erlöst sein.

immer wieder die selben Standard-Aussagen – ein Freibrief für Fehlinterpretationen, die die Sünde zu rechtfertigen helfen.

Der Weg zur Erlösung ist durch den Tod und die Auferstehung eröffnet, aber einen Automatismus, der alle in den Himmel befördert, gibt es nicht.

P.S.
Vor dem Gericht im westfranzösischen Angers müssen sich 66 Angeklagte wegen Inzests, sexuellen Missbrauchs und Zwangsprostitution ihrer eigenen Kinder verantworten.

reden wir (Kirche) weiter davon, dass wir erlöst sind und dass es uns nichts passieren kann, was die Erlösung verhindern könnte, aber die Welt wird sich am jüngsten Gericht über uns beklagen, dass sie durch uns (die Kirche) nicht gewarnt wurde.

Angelika hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie es Erlösung auf Erden geben kann.
Jesus hat den Tod besiegt, wir sind erlöst. Nicht: wir werden erlöst sein.

Hier spitzt sich eine Frage zu, die - so glaube ich - ziemlich fundamental ist. Bisher hätte ich nicht von bereits erfolgter Erlösung gesprochen, kenne das aber vage aus dem freikirchlichen Umfeld. Ich frage mich allerdings, wozu ich mich auf Erden noch mühen sollte, wenn bereits alles erlöst ist - und vor allem, welchen Sinn dann das Leid hat. Die Theodizeefrage wird doch so völlig unlösbar. Oder?

Stefan hat geschrieben:Ich frage mich allerdings, wozu ich mich auf Erden noch mühen sollte, wenn bereits alles erlöst ist

Was verstehst du unter "mühen" ?
Das Halten der Gebote, Nächstenliebe ... ?

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Ich frage mich allerdings, wozu ich mich auf Erden noch mühen sollte, wenn bereits alles erlöst ist
Was verstehst du unter "mühen" ?
Das Halten der Gebote, Nächstenliebe ... ?

Einfach gesagt: Dem Bösen zu widersagen, so wie es bei der Taufe versprochen wird. Oder siehst Du in diesem Versprechen keine Mühen, keine Folgen?

Bevor Heike die Bemerkung macht, dass es unhöflich ist mit einer Gegenfrage zu antworten, versuche ich mit einem Zitat die Verschlingung zu ordnen.

Phil 2:12 Die Sorge des Apostels um das Heil der Gemeinde:
Darum, liebe Brüder - ihr wart ja immer gehorsam, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern noch viel mehr jetzt in meiner Abwesenheit -: müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil!

Hallo Stefan,

Erlösung heißt für mich, dass ich mich nicht mehr mühen muss, um mir damit das (ewige) Heil zu verdienen.

Mühen sollte ich mich natürlich schon, aber nicht aus Zwang oder Angst, sondern aus Liebe zum Erlöser und aus der Erkenntnis, dass mein Leben erfüllter ist, wenn ich ihm folge. Und um sein Reich ein Stückchen mehr Wirklichkeit werden zu lassen.

Erlösung heißt für mich, nicht mehr unter dem Gesetz zu stehen, sondern unter der Gnade.

Ich muss nichts schaffen, weil Jesus schon alles getragen hat.

Der Begriff "Mühe" gefällt mir ohnehin nicht so gut, "Folgen" finde ich treffender.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass Glauben Erlösung ist. Seit ich (wirklich) glaube, bin ich befreit.

Gruß
Angelika

Phil. 2,12-13:

Darum, liebe Brüder - ihr wart ja immer gehorsam, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern noch viel mehr jetzt in meiner Abwesenheit -: müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil!
Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über euren guten Willen hinaus.

Angelika hat geschrieben:
Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über euren guten Willen hinaus.

tut Gott das auch im leben der Kinderschänder, die ihre eigenen Kinder sexuell missbrauchen?

spectator hat geschrieben: tut Gott das auch im leben der Kinderschänder, die ihre eigenen Kinder sexuell missbrauchen?

Ich denke von Vers 12 her ist klar, das das an Christen gerichtet ist, sind die von dir genannten Kinderschänder Christen?

Übrigens, das was in Vers 12 gesagt wird ist das was ich als Heiligung verstehe.

Heiligung ist der Sinneswandel, der nach dem Erhalten der Heilszusage zu den oben angeführten guten Werken führt.

Deshalb ist mein Schriftverständnis so:
Wir übergeben unser Leben bewusst unseren Herrn Jesus Christus, das bedeutet das seine Zusage, das wir dadurch Kinder Gottes sind zum tragen kommt.
Der nächste Schritt ist entweder die Taufe oder aber bei Kindesgetauften, die diese Taufe als vollgültig ansehen, die bewusste Annahme der Kindtaufe.
Anschließend lebe ich aus Dankbarkeit, Gott gegenüber in der Heiligung, tue also gute Werke, die ein Resultat meiner Errettung sind.

asder

asderrix hat geschrieben:
spectator hat geschrieben: tut Gott das auch im leben der Kinderschänder, die ihre eigenen Kinder sexuell missbrauchen?
Ich denke von Vers 12 her ist klar, dass das an Christen gerichtet ist, sind die von dir genannten Kinderschänder Christen?
asder

ist das Heil für alle Menschen (von Gott gedacht), oder nur für Christen?

aber um nicht nur mit Gegenfrage zu antworten, zitiere ich noch mal den ersten Teil deiner Frage:

asderrix hat geschrieben:Ich denke von Vers 12 her ist klar, dass das an Christen gerichtet ist...

allein schon diese Differenzierung sollte ins Gespräch gebracht werden (nicht nur hier in einer virtuellen Welt des Internets), damit die Welt zumindest rechtzeitig erkennen kann, was sie erwartet, wenn sie sich nicht um das Heil bemüht.
Und allein das Bringen dieser Differenzierung in die Glaubenverkündigung ist schon unser Bemühen um das Heil.

Ich denke von Vers 12 her ist klar, das das an Christen gerichtet ist, sind die von dir genannten Kinderschänder Christen?

Selbstverständlich ist er das, wenn er getauft ist und glaubt. Die sündhafte Tat, und sei sie noch so grausam, berechtigt niemanden von uns jemanden zu richten; das ist allein Sache dessen, der zur Rechten Gottes des Allmächtigen sitzt. Von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten.

Nun ist der Kinderschänder eine verbale Keule, bei der das christliche Denken geneigt ist, zu versagen. Aber kein Verbrecher, selbst der Abscheulichste, ist vor Gottes Gnade sicher - sofern er aufrichtig Reue und Umkehr sucht!

Angelika hat geschrieben:Hallo Stefan,

Erlösung heißt für mich, dass ich mich nicht mehr mühen muss, um mir damit das (ewige) Heil zu verdienen. Mühen sollte ich mich natürlich schon, aber nicht aus Zwang oder Angst, sondern aus Liebe zum Erlöser und aus der Erkenntnis, dass mein Leben erfüllter ist, wenn ich ihm folge. Und um sein Reich ein Stückchen mehr Wirklichkeit werden zu lassen.

Nein, ich muß mich nicht mühen, um mir das Heil zu verdienen, sondern ich muß mich mühen, weil ich mich noch nicht im Zustand des verheißenen (!) Heils befinde. Unzweifelhaft muß sich aber jeder Mensch - egal ob und wie gläubig - mühen: Das ist die Folge der Erbsünde. Krankheit, Schmerz, Leid und Tod wird niemand auf Erden ausweichen können. Und ich halte es für realistischer, wenn sich ein todkranker Mensch nicht mehr aus Liebe, sondern aus Angst und Verzeiflung müht; er ist eben nicht erlöst, auch wenn ihm die Verheißung des Heiles die Lasten der Mühen lindern mag. Am Ziel ist er erst nach den irdischen Mühen.

Erlösung heißt für mich, nicht mehr unter dem Gesetz zu stehen, sondern unter der Gnade. Ich muss nichts schaffen, weil Jesus schon alles getragen hat. Der Begriff "Mühe" gefällt mir ohnehin nicht so gut, "Folgen" finde ich treffender. Meine persönliche Erfahrung ist, dass Glauben Erlösung ist. Seit ich (wirklich) glaube, bin ich befreit.

Ich muss aber gerade mehr schaffen, wenn ich glaube, weil ich eben zur Nachfolge Christi (hoffentlich) berufen bin und er uns den Auftrag gegeben hat, sein Kreuz (=Leid) mitzutragen. Das Leben als Christ muß im irdischen Leben schwieriger und drangsalierter sein als das des Nichtgläubigen. Der Sünde zu widersagen ist schwieriger als sie zu begehen; freilich gelingt es oft nicht.
Die Befreiung ahne ich auch, aber wirkliches Heil, endgültige Erlösung erwarte ich nicht in diesem Leben; dazu gibt es die Auferstehung.

Hier werden allerdings die unterschiedlichen Gedankengänge deutlich, deswegen finde ich die Diskussion nützlich. Wie sehen es andere?

Kreuzgang

Der Heilsbegriff

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