Jungfrauschaft Mariens und „Brüder Jesu“

[HeGe]

Aber seltsam ist die Wortwahl allemal. Denn "eheunfähig" ist nicht "zölibatär". Der Zölibatäre kann noch, wenn er will. Er muss dauernd seinem Entschluss treu bleiben. Der "Eheunfähige" kann gar nicht anders. Bei ihm ist der Film gelaufen - er ist eben nicht mehr "fähig" zu einer Ehe.

Auch der Zölibatäre ist eheunfähig, da dies ein kirchenrechtliches Ehehindernis darstellt.

Ach, Jesus kannte bereits kirchenrechtliche Ehehindernisse aus viel späterer Zeit und zitiert diese gegenüber Jüngern, die davon noch keine Ahnung haben?

Natürlich hat Jesus damals das Wort Eheunfähigkeit benutzt, weil auch das Wort Zölibat damals noch niemand kannte. Insofern wundere ich mich, wieso du in seine Wortwahl etwas reininterpretieren möchtest. Deswegen sind diese Begriffe aber vom Inhalt her nicht unbedingt unterschiedlich, was du ja behauptest, auch wenn ich den Begriff der Eheunfähigkeit sogar für den weitergehenden Begriff halte. Meine Aussage bezog sich im übrigen auch nur auf die heutigen Verhältnisse, die ich im Zusammenhang mit deiner Behauptung klarstellen wollte.

[Falk]

...Oder waren etwa die Frau, die Jesus "meine Tochter" nennt und der Mann, den er "mein Sohn" nennt, ebensowenig seine Tochter und sein Sohn wie diejenigen, die die Bibel "seine Brüder und Schwestern" nennt, wirklich seine Brüder und Schwestern waren?

Ich habe schon dümmere Argumente gelesen, eins oder vieleicht waren es doch zwei!

Soll das heißen, du findest das Argument, wenn es in der Bibel "Brüder und Schwestern" heißt, dann müssen es auch Brüder und Schwestern sein, weniger dumm als das auf gleicher Ebene liegende Argument, wenn es "mein Sohn" und "meine Tochter" heißt, so müssten es ebenfalls Sohn und Tochter sein?
Eigentlich wollte ich damit ja nur aufzeigen, wie dumm das Argument der Gegner des katholischen Standpunktes im Hinblick auf die in der Bibel als "Brüder und Schwestern" Jesu bezeichneten Verwandten ist.
Oder bist du der Ansicht, dass es anders wäre?

Gruß
Falk

[asderrix]

Eigentlich wollte ich damit ja nur aufzeigen, wie dumm das Argument der Gegner des katholischen Standpunktes im Hinblick auf die in der Bibel als "Brüder und Schwestern" Jesu bezeichneten Verwandten ist.

Das ist dir gründlich misslungen.

Auch heute sagt ein katholischer Priester zu der Gemeinde meine Kinder, Paulus nannte Briefempfänger meine Kinder, um dir noch gleichwertig Argumente zu liefern.

Das ist aber etwas anderes, als der Bericht in dem Evangelium, das seine Mutter und seine Brüder zu Christus kamen.

Wenn ihr die Brüder streichen wollt, warum streicht ihr dann Maria nicht auch mit?

Das war sicher gar nicht Maria, das war eine andere Frau, die mit einigen Onkels und Cousins von Jesus da kamen, das wäre doch mal eine neue Lehre, die sicher noch ausgebaut werden kann.

[Fingalo]

Natürlich hat Jesus damals das Wort Eheunfähigkeit benutzt, weil auch das Wort Zölibat damals noch niemand kannte. Insofern wundere ich mich, wieso du in seine Wortwahl etwas reininterpretieren möchtest.

Zur Zeit Jesu gab es nun kein Gelübde (wie beim Priester), das die Nichtigkeit der Ehe zur Folge gehabt hätte. Also diese Eheunfähigkeit kann er ja wohl nicht gemeint haben. Und ein Entschluss, ehelos zu leben, macht nicht eheunfähig. Immerhin hat das Origines wörtlich genommen. Und das muss früher doch so häufig wörtlich genommen worden sein, dass sich ein Konzil veranlasst sah, dagegen einzuschreiten und die Selbstkastration zu verbieten (gleichzeitig mit "Engelehe").

Übrigens kenne ich laisierte verheiratete Priester. Mir ist neu, dass deren Ehe nichtig ist und sie daher im Stande des Konkubinats leben.

[HeGe]

Eben, sage ich doch, dass es damals noch nicht gab. Aber du versuchtest doch daraus, dass Jesus gerade das Wort Eheunfähigkeit benutzte, irgendeine Schlussfolgerung im Zusammenhang mit dem Zölibat zu ziehen.

Was die Begriffe angeht, müssen wir uns aber glaube ich nochmal verständigen. Wenn ich von Ehe spreche, meine ich die richtige Ehe, nicht die standesamtliche. Und mit Eheunfähigkeit meine ich die Möglichkeit diesen Bund der Ehe schließen zu können, keine biologische Eheunfähigkeit. Und wer das Zölibat gelobt hat, ist m.W.n. eben nicht mehr im Stande, das Sakrament der Ehe noch zu empfangen, mithin eheunfähig.

[Falk]

Eigentlich wollte ich damit ja nur aufzeigen, wie dumm das Argument der Gegner des katholischen Standpunktes im Hinblick auf die in der Bibel als "Brüder und Schwestern" Jesu bezeichneten Verwandten ist.

Das ist dir gründlich misslungen.

Auch heute sagt ein katholischer Priester zu der Gemeinde meine Kinder, Paulus nannte Briefempfänger meine Kinder, um dir noch gleichwertig Argumente zu liefern.

Das ist aber etwas anderes, als der Bericht in dem Evangelium, das seine Mutter und seine Brüder zu Christus kamen.

Wenn ihr die Brüder streichen wollt, warum streicht ihr dann Maria nicht auch mit?

Das war sicher gar nicht Maria, das war eine andere Frau, die mit einigen Onkels und Cousins von Jesus da kamen, das wäre doch mal eine neue Lehre, die sicher noch ausgebaut werden kann.

Dass hier ein als "Moderator" benanntes Mitglied eines sich selbst als "katholisch" definierenden Forums die katholische Glaubenslehre zum Thema "Brüder und Schwestern" Jesu als dumm, ja dümmer als die protestantische Irrlehre zum Thema ansieht, finde ich schon sehr erstaunlich.
Über diese Frage kann man vielleicht bei Jesus.de mit Leuten diskutieren, die es nicht besser wissen, ansonsten aber gilt für Katholiken:

"Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, dass sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. ...

Jesus ist der einzige Sohn Marias. ..."(KKK 500, 501)

und:

"Wenn in den Evangelien von 'Brüdern und Schwestern Jesu' die Rede ist, handelt es sich deshalb gemäß einer in der Heligen Schrift gebräuchlichen Ausdrucksweise um nahe Verwandte Jesu."(KKKK 99)

[Fingalo]

Eben, sage ich doch, dass es damals noch nicht gab. Aber du versuchtest doch daraus, dass Jesus gerade das Wort Eheunfähigkeit benutzte, irgendeine Schlussfolgerung im Zusammenhang mit dem Zölibat zu ziehen.

Was die Begriffe angeht, müssen wir uns aber glaube ich nochmal verständigen. Wenn ich von Ehe spreche, meine ich die richtige Ehe, nicht die standesamtliche. Und mit Eheunfähigkeit meine ich die Möglichkeit diesen Bund der Ehe schließen zu können, keine biologische Eheunfähigkeit. Und wer das Zölibat gelobt hat, ist m.W.n. eben nicht mehr im Stande, das Sakrament der Ehe noch zu empfangen, mithin eheunfähig.

Da haben wir eine kleine Differenz: Als Jesus sprach, gab es noch kein Sakrament der Ehe. Das ist eine sehr späte Entwicklung.
Und: Können laisierte Priester tatsächlich nur eine standesamtliche Ehe eingehen? Ich habe mich damit noch nie beschäftigt, weiß es also nicht.

[HeGe]

Da haben wir eine kleine Differenz: Als Jesus sprach, gab es noch kein Sakrament der Ehe. Das ist eine sehr späte Entwicklung.
Und: Können laisierte Priester tatsächlich nur eine standesamtliche Ehe eingehen? Ich habe mich damit noch nie beschäftigt, weiß es also nicht.

Hä? Wer hat denn die Sakramente eingesetzt, wenn nicht Jesus? Natürlich gab es das schon zu Jesu Zeit.

Wie das im Detail mit den laisierten Priestern ist, weiß ich allerdings auch nicht. Gibt es da eine Möglichkeit des Dispenses? Ich habe da noch nie etwas von gehört, deswegen war ich bisher nicht davon ausgegangen.

[Linus]

könnte das mal wenns interessiert nachfragen, der traupriester eines bekannten ist inzwischen verheiratet und kinderhabend, ob auch kirchlich oder nur zivil, ließe sich aber eruieren. dauert aber n bisschen

[Fingalo]

Da haben wir eine kleine Differenz: Als Jesus sprach, gab es noch kein Sakrament der Ehe. Das ist eine sehr späte Entwicklung.
Und: Können laisierte Priester tatsächlich nur eine standesamtliche Ehe eingehen? Ich habe mich damit noch nie beschäftigt, weiß es also nicht.

Hä? Wer hat denn die Sakramente eingesetzt, wenn nicht Jesus? Natürlich gab es das schon zu Jesu Zeit.

Na, dann nenn mir mal die Stelle, wo das Jesus getan hat. Zwar sagt das Konzil von Trient, dass die Ehe von Jesus als Sakrament eingesetzt sei. Aber das ist doch so verdeckt geschehen, dass es die Zeitgenossen nicht mitbekommen haben. Hinzu kommt, dass das tiefere Verständnis, was eigentlich ein Sakrament ist, erst später ausgebildet wurde, was man daran erkennt, dass es lange gedauert hat, bis die Zahl 7 für die Sakramente feststand.

Dass die Ehe unauflöslich ist, macht sie nicht zum Sakrament. Ein Gelübde ist auch kein Sakrament. Dass sie von Gott gewollt (und damit "eingesetzt") ist, auch nicht. Denn Zeugung ist auch kein Sakrament.

Wie das im Detail mit den laisierten Priestern ist, weiß ich allerdings auch nicht. Gibt es da eine Möglichkeit des Dispenses? Ich habe da noch nie etwas von gehört, deswegen war ich bisher nicht davon ausgegangen.

Na, dann ist die Person doch nicht "eheunfähig". Denn bei einem "Unfähigen" nützt auch die Dispens nix.
Ich weiß allerdings, dass can 9 des Konzils von Trient festlegt: Wer durch den Zölibat oder das Gelübde der Keuschheit gebunden ist, kann keine gültige Ehe eingehen. Ob Dispens möglich ist, habe ich noch nicht ermittelt. Ich kenne aber "verheiratete" Priester.

[Linus]

äh die Ehe war schon im Alten Testament als Sakrament grundgelegt cf Mt 19,4-6 wo Jesus die Ehe zum Sakrament aufwertet.

[Robert Ketelhohn]

Als Jesus sprach, gab es noch kein Sakrament der Ehe. Das ist eine sehr späte Entwicklung.

Du mußt zwischen der Zeit Einsetzung eines Sakraments und seiner Spendung durch die Kirche einerseits und der theologischen Klärung der Sakramentenlehre andererseits unterscheiden. Diese erfolgte natürlich viel später.

Hä? Wer hat denn die Sakramente eingesetzt, wenn nicht Jesus? Natürlich gab es das schon zu Jesu Zeit.

Daß Jesus das Sakrament der Ehe eingesetzt hat, bedeutet doch nicht, daß es auch sogleich – vor Kreuzigung und Auferstehung – gespendet wurde. Für eine sakramentale Ehe brauchen wir doch erstmal Getaufte, oder?

[Fingalo]

Als Jesus sprach, gab es noch kein Sakrament der Ehe. Das ist eine sehr späte Entwicklung.

Du mußt zwischen der Zeit Einsetzung eines Sakraments und seiner Spendung durch die Kirche einerseits und der theologischen Klärung der Sakramentenlehre andererseits unterscheiden. Diese erfolgte natürlich viel später.

Ein Sakrament, das als solches nicht bekannt ist, kann auch nicht gespendet werden, denn dazu gehört notwendig die Intention, ein Sakrament spenden zu wollen.
Es gab bereits gewisse gewohnheitsrechtliche Ehehindernisse, insbesondere der Verwandtschaft. Aber die Weihe war es anfangs nicht. Und jesus konnte sich darauf auch nicht beziehen.

[asderrix]

Dass hier ein als "Moderator" benanntes Mitglied eines sich selbst als "katholisch" definierenden Forums die katholische Glaubenslehre zum Thema "Brüder und Schwestern" Jesu als dumm, ja dümmer als die protestantische Irrlehre zum Thema ansieht, finde ich schon sehr erstaunlich.

Wo habe ich geschrieben dass diese Lehre dumm ist?

[Robert Ketelhohn]

denn dazu gehört notwendig die Intention, ein Sakrament spenden zu wollen.

Nein, sofern du damit eine entsprechende Begrifflichkeit oder ein theologisches Verständnis meinst. Es genügt ein sehr rudimentäres Wissen a) darum, was eine Ehe ist, und b) darum, daß die Ehe unter Gläubigen ein heilig Ding ist.

[overkott]

Wie wir Maria verstehen, ist maßgeblich eine Frage unseres Erkenntnisinteresses: biologisch, sozial, theologisch, psychologisch.

Schon die Franziskaner des Mittelalters haben gewusst, dass die Bibel kein Biologiebuch ist.

Der kirchliche Glaube, wie er sich auch in der Verehrung der Jungfrau und Gottesmutter Maria ausdrückt, betont die Einzigartigkeit und Göttlichkeit und Liebe zum Wort Gottes: Jesus.

Die anderen Lesarten können viel dazu beitragen, die Bibel neu zu beleuchten, aber sie werden nicht dadurch wahrer, dass ihnen a priori andere Paradigmen zugrunde liegen.

[Baerchen]

Woher kannte Matthäus die Namen der Brüder Jesu?

[overkott]

Intepretation als Entscheidung: Was steht bei Matthäus? Was sagen die Kirchenväter? Was sagt die Kirche heute? Was sagen andere Theologen? Für welche Interpretation entscheiden wir uns?

Zunächst soviel:

Mt 13,55 Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder?

Mt 27,56 Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus.

KKK 500 Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede [Vgl. Mk 3,31-35; 6,3;1 Kor 9,5; Gal 1,19. ]. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. In der Tat sind Jakobus und Josef, die als ,,Brüder Jesu'' bezeichnet werden (Mt 13,55), die Söhne einer Maria, welche Jüngerin Jesu war [Vgl. Mt27,56.] und bezeichnenderweise ,,die andere Maria'' genannt wird (Mt 28,1). Gemäß einer bekannten Ausdrucksweise des Alten Testamentes [Vgl. z.B. Gen 13,8; 14,16; 29,15.] handelt es sich dabei um nahe Verwandte Jesu.

Die Menschen in seiner Heimatstadt werfen das als Frage auf. Liest man die beiden Stellen bei Matthäus kann man sogar den Eindruck gewinnen, dass es sich noch nicht einmal um nahe Verwandte, sondern um Jünger Jesu handelt.

Ich entscheide mich für die kirchliche Lesart.

[asderrix]

Und ich darf die Bibel ohne Filter lesen.

Das es noch einen zweiten Josef und Jakobus in Jerusalem gab und das ihre Mutter Maria hieß, was besagt das???????????

Mt. 13, 55 ist eindeutig, warum die rkK die ewige Jungfrauenschaft Marias konstruirt, wozu sie sie brauch, ich verstehe es nicht.

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

Hallo Elmar, deine leicht allergische Reaktion auf den Begriff „Dogma“ hilft nicht allzu sehr bei der Klärung des Problems. Eigentlich ist das Dogma nichts anderes als die Lehre, die wir von den Aposteln her empfangen haben: also der Glaube der Kirche. Da gab es dann im Laufe der Jahrhunderte auch zweifelhafte Fragen, die das Lehramt der Apostelnachfolger durch förmliche Definitionen geklärt hat, im Vertrauen auf den zugesagten Beistand des Heiligen Geistes.

Für große Teile des Dogmas bedurfte es solcher Definitionen jedoch bis heute nicht. So auch nicht für die Frage, ob die selige Jungfrau außer Jesus weitere leibliche Kinder gehabt oder ob Jesus selbst leibliche Brüder gehabt habe.

Du glaubst, in der Schrift selbst Argumente dafür zu finden, diese Fragen bejahen zu können – entgegen der Tradition schon der Urkirche, die, nebenbei bemerkt, dieselben Heiligen Schriften hatte wie wir, ihnen allerdings zeitlich und sprachlich bedeutend näher stand. – Laß mich kurz begründen, weshalb du irrst, zunächst anhand der alttestamentlichen Zitate. Sie belegten, so meinst du, das Hebräische (oder Aramäische) habe durchaus die Begriffe „Bruder“ und „Vetter“ unterscheiden können. Das ist falsch. Für beides gibt es nur ein Wort: 'ach.

Das Griechische dagegen könnte durchaus unterscheiden: ἀδελϕός – „Bruder“, ἀνεψιός – „Vetter“, συγγενής – „Verwandter“. Wie verwenden nun die von dir zitierten Texte diese Begriffe? – Im Buch Leviticus (25,49) steht in der griechischen LXX für den Begriff „Vetter“, den deine Übersetzung bringt, nicht ein einziges Wort, sondern drei: υἱὸς ἀδελϕοῦ πατρὸς – „Sohn des Bruders des Vaters“. Das hebräische Original hat hier zwei Wörter, nämlich: „Sohn des Onkels“.

Hebräisch sind beide Begriffe für sich durchaus mehrdeutig. Das Wort für „Onkel“ kann auch so viel wie „Geliebter“ bedeuten, „Sohn“ auch ganz allgemein „Abkömmling“, „Enkel“, „junger Mann“. In der konkreten, etwas komplizierten Formulierung (erst recht auf griechisch) wird aber deutlich, daß hier eine konkrete Verwandtschaftsbeziehung beschrieben werden soll, genauer als es mit dem sonst gebrauchten Wort 'ach möglich wäre. Das findet sich in dieser Konkretheit jedoch selten in der Schrift.

So etwa auch nicht im zweiten Maccabæer-Buch. Deine Stellenangabe (II Mcc 4,26) ist übrigens falsch, dort steht was ganz anderes. Dein exaktes Zitat finde ich auch anderswo nicht, wohl aber zwei sehr ähnliche Stellen: II Mcc 11,1.35. Dort ist aber nirgends von Lysias als einem „Vetter“ des Königs die Rede, sondern bloß allgemein als von einem Verwandten (συγγενής). Der „Vetter“ deiner Version dürfte also auf das Konto des Übersetzers gehen. Vielleicht kannst du ja die genaue Stelle noch mal angeben, die du meintest. Nebenbei bemerkt: II Mcc ist im Original griechisch verfaßt.

Ein hübsches Beispiel ist dagegen die dritte Stelle, die du anführst (Tb 7,2). Hier sind uns zwei deutlich voneinander abweichende griechische Fassungen überliefert, eine durch die Codices Alexandrinus und Vaticanus, die andere durch den Codex Sinaiticus.

Cdd. Alex. Vat.: καὶ εἶπεν Ραγουηλ Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ Ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος Τωβιτ τῷ ἀνεψιῷ μου.
Cd. Sin.: καὶ εἶπεν Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ Ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος οὗτος Τωβει τῷ ἀδελϕῷ μου.
Die erste Variante übersetzt hier – dem Sinn des Kontexts entsprechend – eindeutig „Vetter“, während der Sinaiticus – jenen unbestimmten Begriff „Bruder“ bringt, welcher in der LXX auch sonst fast immer das hebräische 'ach wiedergibt.

Doch wie fahren Vaticanus und Alexandrinus fort? – Tb 7,3 par.: Πόϑεν ἐστέ, ἀδελϕοί; – Und Tb 7,4 par.: Γινώσκετε Τωβιτ τὸν ἀδελϕὸν ἡμῶν; – In den beiden unmittelbar folgenden Versen wird also auch hier der Begriff Bruder (ἀδελϕός) in allgemeiner Weise gebraucht, nicht den leiblichen Bruder bezeichnend.

Dasselbe wirst du durchgängig im Alten Testament immer wieder finden. Oder frag heutige Orientalen. Oder mich. Ich kann dir nämlich erzählen, wie ich lange Zeit Schwierigkeiten hatte zu verstehen, wen meine Frau – die aus Odessa stammt – meinte, wenn sie von ihrer „Schwester“ sprach. Manchmal meinte sie tatsächlich ihre leibliche Schwester, häufiger aber sogar ihre Cousine.

Deine neutestamentlichen Stellen geben auch nicht mehr für deine These her. Daß Paulus im Colosserbrief einmal den konkreten Begriff für Vetter (ἀνεψιός) gebraucht, besagt nicht viel für die Verwendung des Begriffs ἀδελϕός – „Bruder“. Vielmehr zeigt sich, wenn man die Stellen durchgeht (nicht nur die von dir angeführten), daß das griechische Neue Testament den Brauch der griechisch-jüdischen LXX fortsetzt, ἀδελϕὸς bald im konkreten Sinne, bald im allgemeinen zu gebrauchen.

Die Stellen, die von Jesu „Brüdern“ reden, sind bereits, wenn man sie für sich nimmt, sehr allgemein gehalten und erinnern rein sprachlich an die unbestimmte Verwendung im oben beschriebenen Sinne. Das ist jedoch sehr vage und berechtigt nicht zu weiteren Schlüssen. Gewichtiger ist, was ich gestern bereits dargestellt habe: daß gerade dort, wo man eine Erwähnung leiblicher Geschwister Jesu (oder auch leiblicher Kinder Josephs) erwarten würde, sich keinerlei Andeutung auf ihre Existenz findet.

Es kommt aber noch eines hinzu. Mt 13,55 macht ja einige „Brüder Jesu“ namhaft. Zwei davon – Jacobus und Joses (oder Joseph) –identifiziert Matthæus selber: als Söhne einer der „anderen Marien“ (Mt 27,55-56); entsprechend auch Mc 15,40-41.47; 16,1; Lc 24,10. Die andern, Judas (Thaddæus) und Simon (vermutlich der „Zelot“) lassen sich durch Hegesipps Berichte identifizieren. Simon (oder Simeon) war jener Emmausjünger, der später als Nachfolger des Jacobus (des Herrenbruders, wahrscheinlich identisch mit dem „Kleinen“) zweiter Bischof von Jerusalem wurde.

Ihr Vater war ausweislich der Schrift jener Cleophas oder Clopas (vgl. Jo 19,25), Mann der „anderen Maria“, den die urkirchliche Tradition als zweiten Emmausjünger und Bruder (oder engen Verwandten) Josephs kennt, des Nährvaters Jesu.

Dein abschließendes Argument endlich, Matthæus (Mt 1,25) berichte »explizit, daß Joseph Maria lediglich während der Zeit ihrer Schwangerschaft nicht berührte«, habe ich kürzlich schon in einem Nachbarstrang besprochen; dort hatte Platon-Carlos ähnliche Schwierigkeiten mit der Stelle Mt 1,25.

Kurz gesagt, steht dein »lediglich« an der falschen Stelle. Nicht etwa berichtet Matthæus »explizit, daß Joseph Maria lediglich während der Zeit ihrer Schwangerschaft nicht berührte«, sondern Matthæus berichtet lediglich, daß Joseph Maria vor der Geburt Jesu nicht erkannte. Über die Zeit hernach sagt der Evangelist an dieser Stelle nichts.

Was sei denn, so fragst du zum Schluß, »Verwerfliches an einer Maria, die mehre Kinder hatte«? – Davon redet doch keiner, Elmar. Aber Gottes Plan für Seine Mutter war offenbar ein anderer. Darum möchte ich zurückfragen: Weshalb versuchst du »mit so enormem Aufwand« hinwegzuerklären, was die Kirche von Anfang an überliefert hat? Wäre es nicht angemessener zu fragen, welche zeichenhafte Bedeutung es für mich hat, daß es dem Herrn gefiel, aus der Jungfrau Fleisch anzunehmen? Daß Seine Mutter immerwährend Jungfrau bleibt?

[sofaklecks]

Ach hat mir der Satz bei Robert gefallen:

"Das Wort für „Onkel“ kann auch so viel wie „Geliebter“ bedeuten."


sofaklecks

[Edi]

http://catholic-church.org/ao/ps/Brueder.html

[philipp]

Was ist die derzeitige Haltung der KK bezüglich der Geschwister von Jesus Christus?

(Dass die "Geschwister" entfernetere Verwandte sind ist für mich schwer zu verstehen, da mehrmals geschrieben ist dass Maria die Mutter von Joses und Jakobus ist.)

[Protasius]

Was ist die derzeitige Haltung der KK bezüglich der Geschwister von Jesus Christus?

(Dass die "Geschwister" entfernetere Verwandte sind ist für mich schwer zu verstehen, da mehrmals geschrieben ist dass Maria die Mutter von Joses und Jakobus ist.)

Es gibt im Neuen Testament mehrere Frauen mit dem Namen Maria. Wenn dazugesagt wird, daß es sich um die Mutter des Jakobus handelt, gehe ich naturgemäß davon aus, daß es eine der anderen Marias ist. Eine beispielhafte Stelle dazu ist der Bericht über den Ostermorgen, als die drei Marien (Maria von Magdala, Maria Salome und Maria, die Mutter des Jakobus) zum Grab gehen, um den Leichnam des Herrn zu salben.

(Daraus könnte man übrigens noch ein Argument für die Wahrheit der in den Evangelien berichteten Geschehnisse stricken [wenn auch kein herausragend gutes]: hätte man das erdichtet, müßte der Autor ziemlich bescheuert sein, wenn so viele Frauen Maria heißen, auch wenn das damals ein häufiger Name war.)

[philipp]

Es gibt im Neuen Testament mehrere Frauen mit dem Namen Maria. Wenn dazugesagt wird, daß es sich um die Mutter des Jakobus handelt, gehe ich naturgemäß davon aus, daß es eine der anderen Marias ist. Eine beispielhafte Stelle dazu ist der Bericht über den Ostermorgen, als die drei Marien (Maria von Magdala, Maria Salome und Maria, die Mutter des Jakobus) zum Grab gehen, um den Leichnam des Herrn zu salben.

Es wäre schon ein großer Zufall, dass Jesus "Brüder" hat die Josef und Jakobus heissen. Und gleichzeitig eine Frau genannt wird, die Maria heißt und ebenso Söhne hat, die Josef und Jakobus heissen.

Das biblische Fundament für eine wortwörtliche "immerwährende Jungfrau" ist auch sonst sehr dünn. Warum sollte Paul über Jakobus sagen er wäre der Bruder des Herren?

und
vieles
mehr...


Die einzige mögliche Auflösung scheint mir, dass man annimmt Jesus hätte "geistige" Brüder gehabt, also zum Beispiel Adoptivbrüder, oder Halbbrüder. Diese Brüder können dann nämlich als (nicht-leibliche) Söhne von Maria bezeichnet werden und sie können als (nicht leibliche) Brüder Jesu bezeichnet werden...

Mir ist klar dass es dumm wäre sich nur auf das Wort der Bibel zu verlassen und die Tradition zu vergessen. Trotzdem scheint mir die katholische Sicht hier (noch) nicht wirklich logisch und mit dem Wort der Bibel vereinbar. ...

[Sascha B.]

Es gibt im Neuen Testament mehrere Frauen mit dem Namen Maria. Wenn dazugesagt wird, daß es sich um die Mutter des Jakobus handelt, gehe ich naturgemäß davon aus, daß es eine der anderen Marias ist. Eine beispielhafte Stelle dazu ist der Bericht über den Ostermorgen, als die drei Marien (Maria von Magdala, Maria Salome und Maria, die Mutter des Jakobus) zum Grab gehen, um den Leichnam des Herrn zu salben.

Es wäre schon ein großer Zufall, dass Jesus "Brüder" hat die Josef und Jakobus heissen. Und gleichzeitig eine Frau genannt wird, die Maria heißt und ebenso Söhne hat, die Josef und Jakobus heissen.

Das biblische Fundament für eine wortwörtliche "immerwährende Jungfrau" ist auch sonst sehr dünn. Warum sollte Paul über Jakobus sagen er wäre der Bruder des Herren?

und
vieles
mehr...


Die einzige mögliche Auflösung scheint mir, dass man annimmt Jesus hätte "geistige" Brüder gehabt, also zum Beispiel Adoptivbrüder, oder Halbbrüder. Diese Brüder können dann nämlich als (nicht-leibliche) Söhne von Maria bezeichnet werden und sie können als (nicht leibliche) Brüder Jesu bezeichnet werden...

Die patristische Position, welche mindestens von der Orthodoxie und den Kopten bis heute vertreten wird, sieht in den Brüdern Jesu tatsächlich Halbbrüder aus einer ersten Ehe des hl. Josef. Keine Ahnung, warum die lateinische Kirche das ganze irgendwann änderte.

[philipp]

Die patristische Position, welche mindestens von der Orthodoxie und den Kopten bis heute vertreten wird, sieht in den Brüdern Jesu tatsächlich Halbbrüder aus einer ersten Ehe des hl. Josef. Keine Ahnung, warum die lateinische Kirche das ganze irgendwann änderte.

Woher weisst du dass der Verlauf so gestaltet war, dass "die lateinische Kirche das ganze irgendwann änderte"?

[Niels]

Ich darf an einen Beitrag von Robert erinnern: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5615#p5615

[Sascha B.]

Die patristische Position, welche mindestens von der Orthodoxie und den Kopten bis heute vertreten wird, sieht in den Brüdern Jesu tatsächlich Halbbrüder aus einer ersten Ehe des hl. Josef. Keine Ahnung, warum die lateinische Kirche das ganze irgendwann änderte.

Woher weisst du dass der Verlauf so gestaltet war, dass "die lateinische Kirche das ganze irgendwann änderte"?

Die frühen Kirchenväter der ungeteilten Kirche schrieben dass die Brüder aus einer ersten Ehe des Josef waren. Das ganze findet sich in den östlichen Kirchen bis heute. Hätte Rom es nicht geändert, würde man es ja im Westen noch glauben.

Wobei die Brüder jetzt nicht wirklich wichtig sind. Sie berühren ja kein Dogma. Außer natürlich sie wären leibliche Kinder Mariens.

[philipp]

Die frühen Kirchenväter der ungeteilten Kirche schrieben dass die Brüder aus einer ersten Ehe des Josef waren. Das ganze findet sich in den östlichen Kirchen bis heute. Hätte Rom es nicht geändert, würde man es ja im Westen noch glauben.

Die früheren Kirchenväter der ungeteilten Kirche waren ungeteilter Meinung bezüglich der Geschwister Jesu? Das halte ich ohne genaueres zu Wissen für unwahrscheinlich. Gibt es dazu Konzilsentscheidungen?

Ketelhohn sieht das zum Beispiel anders: "Daß die „Brüder Jesu“ nicht leibliche Brüder, sondern nahe Verwandte – mutmaßlich Vettern – waren, ist ja seit Jahrtausenden bekannt. Derselbe Sprachgebrauch ist auch heute noch nicht bloß im Orient, sondern auch im slawischen Sprachraum anzutreffen. Ich könnte da aus intimer Kenntnis manches Liedchen von einschlägigen Mißverständnissen singen."

Wobei die Brüder jetzt nicht wirklich wichtig sind. Sie berühren ja kein Dogma. Außer natürlich sie wären leibliche Kinder Mariens.

Außer natürlich sie wären leibliche Kinder Mariens. Genau das versuche ich zu klären.

[philipp]

Ich darf an einen Beitrag von Robert erinnern: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5615#p5615

Robert konnte mich leider nicht überzeugen. Er stellt viele Behauptungen auf, die ich erst einmal überprüfen müsste.

Ohne Information ist diese Argumentation zum Beispiel gar nichts wert:

Christus vertraut seine Mutter dem Johannes an: Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu ausgeschlossen.

Dort aber würde man erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Doch nichts dergleichen. Die Schrift selbst legt darum bereits nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ keine leiblichen Brüder waren.

"Hier würde man erwarten", "Dort aber würde man erwarten"... Wieso?

[philipp]

Ich gebe ja durchaus zu dass es -- ohne diese verwirrenden Hinweise im neuen Testament -- logischer ist, dass Maria Jungfrau blieb.

Also angenommen es wäre so wie die Kirche sagt, warum leuchtet den Autoren der Bibel nicht ein, dass ihre Wortwahl zu Verwirrungen führen könnte. Warum spricht man von den "Brüdern Josef und Jakob" und der "Mutter von Josef und Jakob" und meint dabei zwei verschiedene Familien... es ist mir ein Rätsel.