Hat Gottvater einen Leib?

[stern]

Da mich die Frage von Petra:
Hat Gottvater einen Leib?
wirklich interessiert, eröffne ich einen neuen Thread.
Meine Antwort darauf war:

Hat Gottvater einen Leib?

Gott ist Allmächtig. Wenn Er will, dann hat Er einen Leib:
“Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und daß der Vater in mir ist?
Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst.
Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.“

Robert meint dazu:

Gott ist Allmächtig. Wenn Er will, dann hat Er einen Laib:
“Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und daß der Vater in mir ist?
Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst.
Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.“

Den Leib hat der Sohn. Das Wort ist eingefleischt, nicht der Vater.

Tja, Robert, woher wissen wir das?
Du beziehst dich vermutlich auf Joh 1:14 – wenn ja, dann sind es nur die Worte eines Jüngers Jesu (wenn auch vom Heiligen Geist inspiriert), aber Christus selbst sagt: “...und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.“
Was bleibt also zu glauben?
- dass diejenigen, die Christus gesehen haben, haben den Vater gesehen?
oder
- dass diejenigen, die Christus gesehen haben, eine Vorstellung/Ahnung bekommen haben, wer der Vater ist und wie der Vater ist?

[Robert Ketelhohn]

Der Vater wird nur durch den Sohn erkannt

7,3. Es ist also ein und derselbe Gott, der Abraham berufen hat und ihm die Verheißung gab. Er ist der Weltschöpfer (Demiurg), der durch Christus diejenigen zu „Sternen in der Welt” (Phil 2,15) macht, die aus den Heiden zum Glauben kamen. Denn er sagt: „Ihr seid das Licht der Welt” (Mt 5,14), das heißt „wie die Sterne am Himmel” (vgl. Gen 15,5; 22,17). Ich habe also korrekt nachgewiesen, daß er von niemand erkannt werden kann außer vom Sohn und denen der Sohn ihn offenbart; der Sohn offenbart ihn aber allen, von denen der Vater erkannt werden will, und ohne den gütigen Willen des Vaters und ohne die Vermittlung des Sohnes erkennt keiner Gott. Und deshalb sagte der Herr zu den Jüngern: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; keiner kommt zum Vater außer durch mich; habt ihr mich erkannt, so werdet ihr auch meinen Vater kennen. Jetzt habt ihr ihn erkannt und gesehen” (Joh 14,6f). So steht fest, daß er durch den Sohn, das heißt das Wort, erkannt wird.

Toren sind, die das Gegenteil behaupten

7,4. Deshalb haben sich die Juden von Gott abgewendet, da sie sein Wort nicht aufnahmen (vgl. Joh 1,11), sondern sich einbildeten, sie könnten den Vater aus eigenem Vermögen ohne das Wort, das heißt ohne den Sohn, erkennen, wobei sie den nicht kannten, der in Menschengestalt mit Abraham sprach und ein anderes Mal zu Moses sagte: „Ich habe sehr wohl die Qual meines Volkes in Ägypten gesehen und bin hinabgestiegen, sie zu befreien” (vgl. Ex 3,7f). Solche Dinge besorgte nämlich von Beginn an der Sohn, der das Wort Gottes ist. Der Vater brauchte ja auch für die Erschaffung der Welt und die Bildung des Menschen, dessentwegen die Schöpfung geschah, keine Engel, und er brauchte auch keine Gehilfen für die Herstellung dessen, was in der Schöpfung gemacht wurde, und für alle Angelegenheiten im Rahmen des Heilsplans für den Menschen. Er hat reichlich und unaussprechliche Hilfe, denn es helfen ihm bei allem sein „Stamm” und seine Hände, das heißt Sohn und Geist, Wort und Weisheit, denen alle Engel dienen und unterworfen sind. Also sind es die größten Toren, die darum, weil es in der Schrift heißt: „Niemand kennt den Vater als der Sohn” (Mt 11,27; Lk 10,22), einen anderen, unbekannten Vater einführen.

[Tacitus]

Für die Mormonen ist es keine Frage, dass Gottvater einen Leib hat und aussieht wie ein Mensch, ja dass er geradezu das Urbild des Menschen ist. In einem Gespräch mit einer mir bekannten Mormonin hat diese auf Gen 1,27 (Gottebenbildlichkeit des Menschen) verwiesen. Die "Naivität" des Verständnisses der Stelle hat mich doch einigemaßen erschreckt.
Sollte mich wundern, wenn man auf einem anderen Weg zu einer Lösunge käme, als auf dem klassischen der Unterscheidung von Immanenz und Transzendenz, die metaphorische Rede erfordert. Gott ist nicht zu "sehen", was ja Leiblichkeit und Zeitlichkeit impliziert.
Außerdem ist ein leiblich vorgestellter Gottvater limitiert, was seiner Ubiquität widerspricht.

[Pelikan]

Wen sieht man eigentlich in der beseligenden Schau?

[Robert Ketelhohn]

Außerdem ist ein leiblich vorgestellter Gottvater limitiert, was seiner Ubiquität widerspricht.

Der Begriff „Ubiquität“ setzt hier allerdings auch auf gewisse Weise schon anthropomorphe Vorstellungen voraus.

[Juergen]

Außerdem ist ein leiblich vorgestellter Gottvater limitiert, was seiner Ubiquität widerspricht.

Der Begriff „Ubiquität“ setzt hier allerdings auch auf gewisse Weise schon anthropomorphe Vorstellungen voraus.

Wieso das?

Vgl. mal was Thomas z.B. an einer Stelle über Engel sagt

....sicut intelligenti quod angelus non est corpus, per se notum est quod non est circumscriptive in loco, quod non est manifestum rudibus, qui hoc non capiunt.

[Robert Ketelhohn]

quis intellegentem esse me dicit? mehercle rudis sum.

(Im übrigen widerspricht Thomas mir ja nicht. Die Frage »wo?« erfordert
als Antwort eben: da, und da, und dort, und meinetwegen überall. Damit
bleibst du aber menschlich-raumgebunden.)

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[Juergen]

(Im übrigen widerspricht Thomas mir ja nicht. Die Frage »wo?« erfordert als Antwort eben: da, und da, und dort, und meinetwegen überall.
Damit bleibst du aber menschlich-raumgebunden.)

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Thomas will hier doch zum Ausdruck bringen: was körperlich ist, das ist raumgebunden; was rein geistig ist, das ist nicht raumgebunden.

Eine Ubiquität setzt m.E. - und ich denke auch nach Thomas Meinung - eine Nichtkörperlichkeit voraus.

Ich denke auch, es ist eine contradicio in adiecto, wenn Gott körperlich wäre und gleichzeitig nicht raumgebunden.

Mag sein, daß die ganzen raum-zeitlichen Begriffe eh' auf Gott nicht anwendbar sind. Doch dann kann bezüglich Gott nur noch sagen: Worüber man nichts sagen kann, davon soll man schweigen.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht habe ich mich bloß undeutlich ausgedrückt. Bereits die Frage »wo?« und alle denkbaren sinnvollen Antworten setzen eine räumliche Vorstellung voraus. Machen wir’s mal konkret. Wenn Gott „überall“ ist, dann auch hier in meiner Kaffeetasse.

»Gott ist in meiner Kaffeetasse.« – Ist das eine sinnvolle Aussage? Eine angemessene? – Setz für die Tasse andere, noch unpassendere Gegenstände ein, und du erkennst, wohin solche Rede führt.

Nun magst du einwenden, so konkret-dinglich sei die Ubiquität doch nicht gemeint. – Wohl wohl, soll’s etwas sublimer sein? Sagen wir, Gott sei nicht in den Einzeldingen, sondern gewissermaßen in allen zugleich, indem er sie als ihr innerstes Wesen durchwebe? – Freilich, dann sind wir beim Pantheimus.

Wollen wir noch eine andere Antwort auf die Frage versuchen, wo Gott sei? – Laß uns antworten: Nirgends ist Gott. – Ist das besser? – Doch wohl auch nicht! Wie also? Krankt das ganze nicht bereits an der Frage?

[Juergen]

Nun magst du einwenden, so konkret-dinglich sei die Ubiquität doch nicht gemeint. – Wohl wohl, soll’s etwas sublimer sein? Sagen wir, Gott sei nicht in den Einzeldingen, sondern gewissermaßen in allen zugleich, indem er sie als ihr innerstes Wesen durchwebe? – Freilich, dann sind wir beim Pantheimus.

Das ist noch kein Pantheismus. Erst wenn ich sage, daß Gott nur in den Dingen ist, bzw. sich Gott auf die geschaffenen Dinge allein erstreckt (man könnte vielleicht sagen: Gott gleich der Natur ist), dann ist es Pantheismus.

Was Du da schreibst ist Panentheismus, und der ist mit der christl. Auffassung in Einklang zu bringen. Vereinfacht so gesagt: Gott ist in allem, erstreckt sich aber nicht allein darauf, sondern bleibt immer noch größer.

[Pelikan]

Jürgen, vielleicht ist es unglücklich, zur Frage der Ubiquität Gottes gerade eine Stelle über Engel zu zitieren. Thomas unterscheidet doch gerade: Ein Engel könne nicht an mehreren Orten zugleich sein, weil seine Kraft begrenzt sei (ST I q. 52 a. 2). Gott dagegen sei an allen Orten in dem Sinne, daß er den Orten selbst Existenz und Verortungskraft verleihe (ST I q. 8 a. 2).

[Tacitus]

Wo wollt Ihr mit Eurer Diskussion jetzt eigentlich hin?
Lasst uns doch nochmal ein paar Gedanken klarkriegen:
1. Wie bereits gestern erwähnt: Die Unterscheidung von Immanenz und Transzendenz erfordert metaphorische Rede von "beiden (!) Seiten" . Insofern - und dies zu Robert (Der Begriff „Ubiquität“ setzt hier allerdings auch auf gewisse Weise schon anthropomorphe Vorstellungen voraus.) - ist "Ubiquität" eine metaphorische Kennzeichnung eines für uns nicht fassbaren Faktums; insofern ist die Rede von einer Ubiquität Gottes sicher anthropomorph. Robert.
2. Noetisch (also im Zuge der Erkenntnis) wird Gottvater wohl in unserer "Vorstellung" eine gewisse Leiblichkeit (maskulin, alter Mann, weißer Bart ...) besitzen. Das folgt aus 1. Deshalb müssen wir auch nicht auf Wittgenstein zurückgreifen, Juergen. Aber: Ontisch (also vom Sein her) muss doch wohl von einem nicht-leiblichen Gottvater ausgegangen werden. Kata sarka wird uns Gott in Christus offenbar.
3. Luther - und als Protestant darf ich den Namen auch mal bei einem Gespräch im Kreuzgang erwähnen - unterscheidet zwischen einem deus absconditus und einem deus revelatus. Der deus revelatus hat sogar ein Gesicht (und das ist keine Metapher, sonst würde ich die Inkarnation nicht ernst nehmen!): Das Gesicht Jesu. Der deus absconditus hat keins.

[Robert Ketelhohn]

22 Da stellte sich Paulus mitten auf den Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe an allem, daß ihr sehr religiöse Leute seid! 23 Denn als ich umherging und eure Heiligtümer besichtigte, fand ich auch einen Altar, an welchem geschrieben stand: «Dem unbekannten Gott.» Was ihr nun verehret, ohne es zu kennen, das verkündige ich euch. 24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln von Händen gemacht; 25 ihm wird auch nicht von Menschenhänden gedient, als ob er etwas bedürfte, da er ja selbst allen Leben und Odem und alles gibt. 26 Und er hat aus einem Blut das ganze Menschengeschlecht gemacht, daß es auf dem ganzen Erdboden wohne, und hat im voraus die Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt, 27 daß sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl spüren und finden möchten, da er ja nicht ferne ist von einem jeglichen unter uns; 28 denn in ihm leben, weben und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: «Wir sind auch seines Geschlechts.» 29 Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei dem Golde oder Silber oder Stein, einem Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung gleich. 30 Nun hat zwar Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen allenthalben, Buße zu tun, 31 weil er einen Tag festgesetzt hat, an welchem er den Erdkreis mit Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für jedermann dadurch beglaubigte, daß er ihn von den Toten auferweckt hat.

[Robert Ketelhohn]

(Willkommen übrigens im Kreuzgang, Tacitus!)

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[Juergen]

Jürgen, vielleicht ist es unglücklich, zur Frage der Ubiquität Gottes gerade eine Stelle über Engel zu zitieren. Thomas unterscheidet doch gerade: Ein Engel könne nicht an mehreren Orten zugleich sein, weil seine Kraft begrenzt sei (ST I q. 52 a. 2). Gott dagegen sei an allen Orten in dem Sinne, daß er den Orten selbst Existenz und Verortungskraft verleihe (ST I q. 8 a. 2).

Du hast Recht!

Im Moment beschäftige ich mir etwas mit den Naturrecht und hatte gerade die von mir zitierte Questio vorliegen und fand sie halbwegs passend.
War ein Fehler von mir!

[Miranda]

Manchmal frage ich mich: gibt es Gott bzw. was ist er?
Ist er "Geist", wie Jesus sagt, dann wäre er - was ich eigentlich auch glaube, alles, einfach alles, was ist, war und sein wird. Auch das Nichts, alles ungedachten Möglichkeiten, das scheinbar nicht Mögliche ... alles eben.
Oder täuschen wir uns selbst und möchten uns trösten damit, dass es ein Wesen gibt, das höher oder mehr ist als wir, das alles umfasst, allwissend und allmächtig ist - weil wir nicht allein sein wollen. Und weil wir nicht wollen, dass mit dem körperlichen Tod alles zu Ende ist. Weil wir Angst haben, dass dann gar nichts mehr ist.
Was meint Ihr?

[Alexander]

Ist er "Geist", wie Jesus sagt, dann wäre er - was ich eigentlich auch glaube, alles, einfach alles, was ist, war und sein wird. Auch das Nichts, alles ungedachten Möglichkeiten, das scheinbar nicht Mögliche ... alles eben.

Die Konjuktion DANN müßte beudeuten, daß aus der ersteren Aussage die letztere aufgrund einer logischen Notwendigkeit folge. Was keinesfalls zutrifft. Wir alle müßten zuerst richtig zu sprechen lernen... Vieles wäre dann einfacher.