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Ursprung der Welt
Verfasst: Freitag 22. Juli 2005, 12:48
von Miranda
Ich weiß, es ist eine sehr globale Frage: Aber wie erklärt Ihr Euch den Ursprung der Welt?
Die Urknalltheorie ist keine Antwort darauf, denn es kann nur etwas "knallen" bzw. sich ausdehnen, was schon da ist bzw. wovon irgendein "Grundstoff" da ist.
Was ist der Ausgangspunkt von allem?
Was ist Gott? Schon wenn man diese Frage stellt, bedeutet es ja, dass er "etwas" ist, was existiert.
Aber woher kommt sozusagen die Existenz der Existenz?
Vielleicht kann man diese Frage nicht mit unseren Begriffen beantworten, wo für alles immer eine Quelle vorhanden sein muss. Aber was ist das Nichts? Aus dem dann alles entstanden sein müsste?
Ein nicht existenter Raum? Das ist auch schon wieder ein Begriff...
Immer stößt man auf Grenzen. Ein Nichts ist unvorstellbar.
Verfasst: Freitag 22. Juli 2005, 13:05
von Edi
Irgendwo und irgendwie muss man einen Ursprung annehmen als Axiom, anders geht es nicht und den bezeichnen wir als Gott und den können wir nicht mehr erklären.
Verfasst: Freitag 22. Juli 2005, 13:39
von Alexander
Guck, Gott ist der absolut Seiende und der Modus der Zeit ist auf ihn nicht anwendbar, Gott ist über Raum und Zeit, er ist ewig. Er hat die Welt erschaffen. Das ist für ihn leichter, als für Dich eine Erde zu malen. Jedem bedingten Sein, z.B. Dir, oder sogar dem Teufel, gibt Gott die Exitenz, und zwar zu jeder Sekunde. Ohne ihn könntest Du gar nicht sein, keinen Augenblick lang.
Der Urknall ist übrigens physikalischer Unsinn, die ungläubilgen Physiker selbs wissen, daß die Theorie des Urknalls aus der Sicht der theoretischen Physik nicht haltbar ist, nur haben sie nichts besseres.
Übrigens, zu Deiner Frage zu dem Nichts:
Das Nichts ist nicht, daher ist es müßig, sich über etwas Gedanken zu machen, was kein Sein hat, was es nicht gibt.
Verfasst: Freitag 22. Juli 2005, 14:46
von Juergen
Edi hat geschrieben:Irgendwo und irgendwie muss man einen Ursprung annehmen als Axiom,
Man muß keinen Ursprung annehmen. Es ist weder - rein vom Denken her - zu beweisen, daß das Universum einen Anfang hat, noch daß es keinen hat (vgl. Kants 1. Antinomie der reinen Vernunft).
anders geht es nicht und den bezeichnen wir als Gott und den können wir nicht mehr erklären.
Gleiches gilt für einen Schöpfer (vgl. Kants 4. Antinomie der reinen Vernunft).
Verfasst: Freitag 22. Juli 2005, 23:02
von Robert Ketelhohn
Jürgen hat geschrieben:Man muß keinen Ursprung annehmen. Es ist weder - rein vom Denken her - zu beweisen, daß das Universum einen Anfang hat, noch daß es keinen hat (vgl. Kants 1. Antinomie der reinen Vernunft).
Da steht Kant allerdings gegen die verbindliche Lehre der Kirche.
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 08:23
von Juergen
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jürgen hat geschrieben:Man muß keinen Ursprung annehmen. Es ist weder - rein vom Denken her - zu beweisen, daß das Universum einen Anfang hat, noch daß es keinen hat (vgl. Kants 1. Antinomie der reinen Vernunft).
Da steht Kant allerdings gegen die verbindliche Lehre der Kirche.
Deswegen schrieb ich ja auch: "rein vom Denken her".
Daß ein anfangsloses Universum nicht Lehre der Kirche ist, dachte ich, wäre klar.
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 10:39
von Pelikan
Juergen hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jürgen hat geschrieben:Man muß keinen Ursprung annehmen. Es ist weder - rein vom Denken her - zu beweisen, daß das Universum einen Anfang hat, noch daß es keinen hat (vgl. Kants 1. Antinomie der reinen Vernunft).
Da steht Kant allerdings gegen die verbindliche Lehre der Kirche.
Deswegen schrieb ich ja auch: "rein vom Denken her".
Daß ein Anfangsloses Universum nicht Lehre der Kirche ist, dachte ich, wäre klar.
Mir scheint, die Kirche widerspricht auch was das reine Denken angeht:
1. Vatikanisches Konzil hat geschrieben:Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 10:52
von Juergen
Pelikan hat geschrieben:Mir scheint, die Kirche widerspricht auch was das reine Denken angeht:
Ja und?
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 10:54
von Raphael
@ Pelikan
Pelikan hat geschrieben:Juergen hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jürgen hat geschrieben:Man muß keinen Ursprung annehmen. Es ist weder - rein vom Denken her - zu beweisen, daß das Universum einen Anfang hat, noch daß es keinen hat (vgl. Kants 1. Antinomie der reinen Vernunft).
Da steht Kant allerdings gegen die verbindliche Lehre der Kirche.
Deswegen schrieb ich ja auch: "rein vom Denken her".
Daß ein Anfangsloses Universum nicht Lehre der Kirche ist, dachte ich, wäre klar.
Mir scheint, die Kirche widerspricht auch was das reine Denken angeht:
1. Vatikanisches Konzil hat geschrieben:Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.
Zwischen dem «natürlichen Licht der menschlichen Vernunft» einerseits und dem «reinen Denken» andererseits besteht aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied!
GJC
Raphael
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 10:58
von Juergen
Raphael hat geschrieben:Zwischen dem «natürlichen Licht der menschlichen Vernunft» einerseits und dem «reinen Denken» andererseits besteht aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied!
Da hast wohl wahr gesprochen.
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 11:16
von Pelikan
Raphael hat geschrieben:Zwischen dem «natürlichen Licht der menschlichen Vernunft» einerseits und dem «reinen Denken» andererseits besteht aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied!
Welcher denn?
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 11:21
von Raphael
@ Pelikan
Pelikan hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Zwischen dem «natürlichen Licht der menschlichen Vernunft» einerseits und dem «reinen Denken» andererseits besteht aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied!
Welcher denn?
Ersteres ist "geerdetes" Nutzen der gottgegebenen Gaben des Verstandes.
Letzteres kann mit den Begriffen «Rationalismus» oder «Abstraktionismus» umschrieben werden: Ein freies Schweben in der Reflexion bei Verlust des Bezuges zum ursprünglichen Reflexionsgrund.
GsJC
Raphael
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 11:26
von Juergen
Raphael hat geschrieben:Ersteres ist "geerdetes" Nutzen der gottgegebenen Gaben des Verstandes.
Letzteres kann mit den Begriffen «Rationalismus» oder «Abstraktionismus» umschrieben werden: Ein freies Schweben in der Reflexion bei Verlust des Bezuges zum ursprünglichen Refexionsgrund.
Dazu fällt mir eine Aussage von S. Kierkegaard bzw. Johannes Climacus ein:
...ein Hegelianer aber kann im Beichtstuhl mit aller Feierlichkeit sagen: Ich weiß nicht, ob ich ein Mensch bin - aber das System habe ich verstanden. Ich will doch lieber sagen: Ich weiß, daß ich ein Mensch bin und ich weiß, daß ich das System nicht verstanden habe....
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 11:39
von Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da steht Kant allerdings gegen die verbindliche Lehre der Kirche.
Jürgen hat geschrieben:Deswegen schrieb ich ja auch: "rein vom Denken her".
Pelikan hat geschrieben:Mir scheint, die Kirche widerspricht auch was das reine Denken angeht
Eben dies meinte ich ja. Daß die Kirche Gott als Schöpfer lehrt, ist ja sowieso klar. Es geht darum, daß Gott als Schöpfer durch die reine Vernunft sicher erkannt werden kann, also ohne jegliche unterstützende Offenbarung.
(Eine andere Frage wäre, inwieweit im je konkreten Fall die natürliche Vernunft infolge der Sünde in den Banden des Scheol zappelt, so daß die Gnade sich erst einmal heranschleichen und mit scharfem Messer die Fesseln zerschneiden muß.)
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 11:44
von Robert Ketelhohn
Raphael hat geschrieben:Zwischen dem «natürlichen Licht der menschlichen Vernunft» einerseits und dem «reinen Denken» andererseits besteht aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied!
Keineswegs, wenn das Denken wirklich „rein“ ist.
Raphael hat geschrieben:Ersteres ist "geerdetes" Nutzen der gottgegebenen Gaben des Verstandes. Letzteres kann mit den Begriffen «Rationalismus» oder «Abstraktionismus» umschrieben werden: Ein freies Schweben in der Reflexion bei Verlust des Bezuges zum ursprünglichen Refexionsgrund.
Dein Zweites möchte ich nicht als Denken bezeichnen. Das ist etwa so, wie wenn der Rechner sich aufgehängt hat und bloß noch der Affengriff hilft, oder gar nur noch das Steckerziehen.
Verfasst: Samstag 23. Juli 2005, 12:05
von Raphael
@ Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Zwischen dem «natürlichen Licht der menschlichen Vernunft» einerseits und dem «reinen Denken» andererseits besteht aus meiner Sicht ein erheblicher Unterschied!
Keineswegs, wenn das Denken wirklich „rein“ ist.
Da spricht der Platoniker!
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Ersteres ist "geerdetes" Nutzen der gottgegebenen Gaben des Verstandes. Letzteres kann mit den Begriffen «Rationalismus» oder «Abstraktionismus» umschrieben werden: Ein freies Schweben in der Reflexion bei Verlust des Bezuges zum ursprünglichen Refexionsgrund.
Dein Zweites möchte ich nicht als Denken bezeichnen. Das ist etwa so, wie wenn der Rechner sich aufgehängt hat und bloß noch der Affengriff hilft, oder gar nur noch das Steckerziehen.
An dem mechanistischen Vergleich ist sicherlich etwas dran, jedoch wird man wohl nicht bestreiten können, daß der Rechner, der sich aufgehängt hat, immer noch rechnet (= denkt); er rechnet (= denkt) jedoch ergebnislos.
Auch der Solipsist denkt, er denkt sogar sehr "rein", da er ausschließlich in Selbstbezüglichkeiten denkt; mithin genauso ergebnislos wie der «aufgehängte Rechner»!
GsJC
Raphael