"Bund" in den Einsetzungsworten

[christian12]

Hi,

was haltet ihr von der These, dass die Worte "(mein/neuer) Bund" in den Abendsmahlsberichten nicht von Jesus sind, weil a) Jesus sonst nirgends die Bundesthematik anspricht und b) weil er lt. den Berichten das Kelchwort nach dem Essen (deipnon, außer Mt) gesprochen hat.

(Ich würde dagegenhalten, dass alle vier Abendmahlsbericht "Bund" haben und dies daher sicher auf Jesus selbst zurückgeht, zumal sie sich ja in anderen Punkten durchaus unterscheiden.)

Grüße,
Christian

PS. Wisst ihr Literatur, in der die Abendmahlsworte inkl. Bundesthematik als jesuanisch bewiesen werden?

[San Marco]

Man halte sich an Paulus im 1. Korintherbrief.
Das älteste schriftliche Zeugnis über diese Feier.

Es ist völlig klar, dass Jesus einen Bund meinte.

http://kath-zdw.ch/maria/eucharistie.html

[Protasius]

Ich halte die These, er habe nie über den Bund gesprochen, für etwas gewagt; WIMRE im Markusevangelium ist schließlich vom Tempel die Rede, der in drei Tagen neu erbaut wird.

[christian12]

Man halte sich an Paulus im 1. Korintherbrief.
Das älteste schriftliche Zeugnis über diese Feier.

Es ist völlig klar, dass Jesus einen Bund meinte.

http://kath-zdw.ch/maria/eucharistie.html

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Ich halte die These, er habe nie über den Bund gesprochen, für etwas gewagt; WIMRE im Markusevangelium ist schließlich vom Tempel die Rede, der in drei Tagen neu erbaut wird.

Das Jesus gar nicht so tempelkritisch ist, wie man ihm oft nachsagt, ist gekauft. Er und die frühe Gemeinde gehen ja auch weiter zum Tempel, um dort zu beten. Aber was hat das mit der Bundesthematik zu tun?
Ok, ich sags mal genauer: nach dem biblischen Zeugnis spricht Jesus ausdrücklich vom "Bund" nur in den Abendmahlsberichten. Dies allerdings auch bei Paulus und Lukas, die wohl die ältere Textüberlieferung haben. Das macht es schon plausibel, dass die Worte über den Bund auch auf Jesus selbst zurückgehen. Aber wie könnte man sich dann erklären, dass das sonst (gemäß der Bibel) kein Thema für ihn ist?

[overkott]

Noch heute heißen die beiden Teile der Bibel altes und neues Testament. Das geht auf die lateinische Übersetzung der Bibel zurück. Selbst Luther übersetzt 1545 die Stelle im 1. Korintherbrief mit Testament. Noch heute wird unter Testament eine Willenserklärung verstanden. Immer wieder hat Gott seinen Willen kundgetan. Jesus' neues Gebot ist: Liebt einander. Diese Liebe bezeugt er mit seinem Blut am Kreuz. Damit ist Testament in Jesus Sinn übersetzt.

Gottes Bund ist in Gen 6,18 mit foedus widergegeben. Der heilige Hieronymus hat also sprachlich zwischen foedus und testamentum unterschieden. Der Begriff testamentum taucht erst in Ex 30,26 auf und wird mit Bundesurkunde übersetzt. Die Bundesurkunde aber ist ein Zeugnis für Gottes Willen.

Die Bundestheologie muss gemäß einer verständlicheren Übersetzung neu geschrieben werden.

Es geht um Gottes Gesetz der Liebe statt um das Gesetz der Kleinkarierten, die sich zum Beispiel vor dem Bundesverwaltungsgericht streiten.

[Robert Ketelhohn]

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Wie oft hat Jesus das Letzte Abendmahl mit den Aposteln gefeiert?

[Reinhard]

Einen ganz kurzen, ersten Abriss über dieses Thema gibt sogar schon das Wiki dazu her.
(Dazu irgendeinen quellenkritischen Quatsch zu bemühen halte ich allerdings generell für abwegig !)

Einige weitere, interessante Aspekte dazu habe ich letztens in dem Buch "Unser Weg nach Rom" von Scott Hahn gehört (gelesen bei Radio Horeb), der sich im Zuge seiner Konversion auch ziemlich grundlegend mit der "Bundestheologie Jesu" beschäftigt hat.
-> Das wäre also auch noch einmal ein anderer, sehr sinnvoller Zugang zu dem Thema !

[overkott]

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Wie oft hat Jesus das Letzte Abendmahl mit den Aposteln gefeiert?

Das ist doch völliger Blödsinn: Als hätte Jesus erst am letzten Abend die Sache mit dem Bund aus dem Sack gelassen.. Seit seinem öffentlichen Auftreten hat er Gottes Wille gelehrt, sein Testament verkündet. Deshalb wollte er Gründonnerstag nicht sagen: Leute, die Sache wird ernst, fragt Judas, ich bin dann mal weg, rette sich, wer kann.

[Reinhard]

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Tatsächlich fehlt der Bundesaspekt doch gar nicht ?!

Auch ohne den Begriff "Bund" zu bemühen, knüpft Jesus z.B. in Joh. 3:14-21 ganz selbstverständlich an den alten Bund an. Oder nimm die ganzen "Vertragsaspekte" von Gottes Gnade: wenn wir glauben, ist Gott treu und gerecht und gibt uns das ewige Leben - wenn das keine Ausführungsbestimmung und inhaltliche Füllung des Bundesbegriffs ist, weiß ich es auch nicht.

Du solltest Dich also nicht sklavisch an dem Wort selber hochziehen, sondern an dem Bedeutungsinhalt orientieren. Das verhilft Dir wohl am ehesten zu mehr Klarheit.

[overkott]

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Tatsächlich fehlt der Bundesaspekt doch gar nicht ?!

Auch ohne den Begriff "Bund" zu bemühen, knüpft Jesus z.B. in Joh. 3:14-21 ganz selbstverständlich an den alten Bund an. Oder nimm die ganzen "Vertragsaspekte" von Gottes Gnade: wenn wir glauben, ist Gott treu und gerecht und gibt uns das ewige Leben - wenn das keine Ausführungsbestimmung und inhaltliche Füllung des Bundesbegriffs ist, weiß ich es auch nicht.

Du solltest Dich also nicht sklavisch an dem Wort selber hochziehen, sondern an dem Bedeutungsinhalt orientieren. Das verhilft Dir wohl am ehesten zu mehr Klarheit.

Sooo einfach ist das nun nicht. Man kann nicht erst einen unklaren Begriff einführen, um der Synagoge eins auszuwischen und anschließend zu sagen: Behalten wir bei, muss man aber natürlich gaaanz anders verstehen.

[christian12]

Noch heute heißen die beiden Teile der Bibel altes und neues Testament. Das geht auf die lateinische Übersetzung der Bibel zurück. Selbst Luther übersetzt 1545 die Stelle im 1. Korintherbrief mit Testament. Noch heute wird unter Testament eine Willenserklärung verstanden. Immer wieder hat Gott seinen Willen kundgetan. Jesus' neues Gebot ist: Liebt einander. Diese Liebe bezeugt er mit seinem Blut am Kreuz. Damit ist Testament in Jesus Sinn übersetzt.

Gottes Bund ist in Gen 6,18 mit foedus widergegeben. Der heilige Hieronymus hat also sprachlich zwischen foedus und testamentum unterschieden. Der Begriff testamentum taucht erst in Ex 30,26 auf und wird mit Bundesurkunde übersetzt. Die Bundesurkunde aber ist ein Zeugnis für Gottes Willen.

Was hat Hieronymus denn veranlasst, berit/diatheke einmal mit testamentum und einmal mit foedus zu übersetzen?

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Wie oft hat Jesus das Letzte Abendmahl mit den Aposteln gefeiert?

Einmal. Also meinst Du, dass es falsch ist, die Bundesthematik in der übrigen Verkündigung Jesu überhaupt zu erwarten, oder wie? Aber es ist doch schon seltsam, dass an so einer zentralen Stelle mitmal ein Theologumenon auftaucht, von dem Jesus sonst nicht (ausdrücklich) redet.

Einen ganz kurzen, ersten Abriss über dieses Thema gibt sogar schon das Wiki dazu her.
(Dazu irgendeinen quellenkritischen Quatsch zu bemühen halte ich allerdings generell für abwegig !)

Also ein Bezug zu Ex 24 und Jer 31 finde ich auch wahrscheinlich. - Du meinst also, alle Jesus-Worte sind sozusagen von irgendwelchen Schreibern stenographiert worden?

Einige weitere, interessante Aspekte dazu habe ich letztens in dem Buch "Unser Weg nach Rom" von Scott Hahn gehört (gelesen bei Radio Horeb), der sich im Zuge seiner Konversion auch ziemlich grundlegend mit der "Bundestheologie Jesu" beschäftigt hat.
-> Das wäre also auch noch einmal ein anderer, sehr sinnvoller Zugang zu dem Thema !

Danke!

Auch ohne den Begriff "Bund" zu bemühen, knüpft Jesus z.B. in Joh. 3:14-21 ganz selbstverständlich an den alten Bund an. Oder nimm die ganzen "Vertragsaspekte" von Gottes Gnade: wenn wir glauben, ist Gott treu und gerecht und gibt uns das ewige Leben - wenn das keine Ausführungsbestimmung und inhaltliche Füllung des Bundesbegriffs ist, weiß ich es auch nicht.

Danke für diese Hinweise!

Du solltest Dich also nicht sklavisch an dem Wort selber hochziehen, sondern an dem Bedeutungsinhalt orientieren. Das verhilft Dir wohl am ehesten zu mehr Klarheit.

Klaro.

[overkott]

Noch heute heißen die beiden Teile der Bibel altes und neues Testament. Das geht auf die lateinische Übersetzung der Bibel zurück. Selbst Luther übersetzt 1545 die Stelle im 1. Korintherbrief mit Testament. Noch heute wird unter Testament eine Willenserklärung verstanden. Immer wieder hat Gott seinen Willen kundgetan. Jesus' neues Gebot ist: Liebt einander. Diese Liebe bezeugt er mit seinem Blut am Kreuz. Damit ist Testament in Jesus Sinn übersetzt.

Gottes Bund ist in Gen 6,18 mit foedus widergegeben. Der heilige Hieronymus hat also sprachlich zwischen foedus und testamentum unterschieden. Der Begriff testamentum taucht erst in Ex 30,26 auf und wird mit Bundesurkunde übersetzt. Die Bundesurkunde aber ist ein Zeugnis für Gottes Willen.

Was hat Hieronymus denn veranlasst, berit/diatheke einmal mit testamentum und einmal mit foedus zu übersetzen?

Richtig. Warum kommt im Neuen Testament der Begriff foedus überhaupt nicht vor? Inwieweit ist also Christus Blutzeuge für die Liebe zu seinen Freunden? Inwieweit hat Jesus das neue Gebot erfüllt? Wenn also gemäß Vaterunser sich der Sohn in Erfüllung des väterlichen Willens offenbart - war Jesus Gottes Sohn? Stimmt die Beweisführung der Evangelien?

[Reinhard]

... - Du meinst also, alle Jesus-Worte sind sozusagen von irgendwelchen Schreibern stenographiert worden?

Natürlich nicht.
Aber wie werden reale Ereignisse denn sonst im realen Leben überliefert ?

Nimm doch z.B. mal die KZ- Berichte, die uns vorliegen. - Kein einziges Steno-Protokoll, keine einzige Tonbandaufnahme ! - nur die verschiedenen Berichte (und ggf. Notizen) der Augenzeugen im Nachhinein, mit einem zeitlichen Abstand von einigen Jahrzehnten. Ganz genau so wie damals, als die Evangelien recherchiert und zusammen getragen wurden ... - und, kann man dem trotzdem trauen ?

Also noch einmal: wie verschaffen wir uns in so einem Fall ein wahrheitsgetreues Bild ? - doch am ehesten, indem wir die verschiedenen Aussagen vergleichen, ggf. verschiedene Erinnerungen berücksichtigen und das ganze, was uns vorliegt, zu einer Gesamtschau zusammenfassen. Und nicht durch quellenkritisches Sezieren der einzelnen Zeugenaussagen. Oder etwa nicht ?

[christian12]

... - Du meinst also, alle Jesus-Worte sind sozusagen von irgendwelchen Schreibern stenographiert worden?

Natürlich nicht.
Aber wie werden reale Ereignisse denn sonst im realen Leben überliefert ?

Nimm doch z.B. mal die KZ- Berichte, die uns vorliegen. - Kein einziges Steno-Protokoll, keine einzige Tonbandaufnahme ! - nur die verschiedenen Berichte (und ggf. Notizen) der Augenzeugen im Nachhinein, mit einem zeitlichen Abstand von einigen Jahrzehnten. Ganz genau so wie damals, als die Evangelien recherchiert und zusammen getragen wurden ... - und, kann man dem trotzdem trauen ?

Also noch einmal: wie verschaffen wir uns in so einem Fall ein wahrheitsgetreues Bild ? - doch am ehesten, indem wir die verschiedenen Aussagen vergleichen, ggf. verschiedene Erinnerungen berücksichtigen und das ganze, was uns vorliegt, zu einer Gesamtschau zusammenfassen. Und nicht durch quellenkritisches Sezieren der einzelnen Zeugenaussagen. Oder etwa nicht ?

Doch. Wenn man die Abendmahlsberichte zusammensieht, dann steht diatheke ja auch immer da. Das wäre ja auch meine Begründung dafür, es als jesuanisch anzunehmen. Aber wie erklärt man, dass Jesus nach der Bibel das Wort sonst nicht gebraucht hat?

[overkott]

Sicher, der aramäische Urtext lag zunächst nicht auf Latein vor. Wir können also von Bund, über testamentum nicht direkt auf den Urtext zurückgreifen. Deshalb müssen wir uns schon fragen, entspricht der Ausdruck Testament dem Geist Jesus?

[Raphael]

Und wie erklärst Du Dir das Fehlen dieses Themas in der übrigen Verkündigung Jesu - gemäß dem biblischen Zeugnis?

Tatsächlich fehlt der Bundesaspekt doch gar nicht ?!

Auch ohne den Begriff "Bund" zu bemühen, knüpft Jesus z.B. in Joh. 3:14-21 ganz selbstverständlich an den alten Bund an. Oder nimm die ganzen "Vertragsaspekte" von Gottes Gnade: wenn wir glauben, ist Gott treu und gerecht und gibt uns das ewige Leben - wenn das keine Ausführungsbestimmung und inhaltliche Füllung des Bundesbegriffs ist, weiß ich es auch nicht.

Du solltest Dich also nicht sklavisch an dem Wort selber hochziehen, sondern an dem Bedeutungsinhalt orientieren. Das verhilft Dir wohl am ehesten zu mehr Klarheit.

Sooo einfach ist das nun nicht. Man kann nicht erst einen unklaren Begriff einführen, um der Synagoge eins auszuwischen und anschließend zu sagen: Behalten wir bei, muss man aber natürlich gaaanz anders verstehen.

Nun, die Gesetze des Alten Bundes (genauer: Gebote) wurden ja nun von Jesus Christus vollumfänglich erfüllt und mit einem neuen Bedeutungsinhalt gefüllt: Diese Gebote seien im Neuen Bund mit Liebe zu erfüllen und nicht aus "sklavischem" Gehorsam.

Damit wird jedoch die Bedeutung des Wortes Bund nicht verunklart, sondern auf seinen Kern zurückgeführt.
Darüber hinaus wird auch das Volk des Alten Bundes an seine eigenen Bündnispflichten erinnert, denn es war ja kein völlig einseitiger Vertrag, der von Moses dem Volk des Alten Bundes vorlegt worden war. Die Zustimmung des alten Bundesvolkes war schon erforderlich gewesen ........

[Raphael]

Sicher, der aramäische Urtext lag zunächst nicht auf Latein vor. Wir können also von Bund, über testamentum nicht direkt auf den Urtext zurückgreifen. Deshalb müssen wir uns schon fragen, entspricht der Ausdruck Testament dem Geist Jesus?

Naja, so 100%-ig offensichtlich nicht, denn in der allgemein verbreiteten Bedeutungsvariante wird in einem Testament der Letzte Wille eines Menschen festgelegt, der dann nach dem Tode seine Wirkung entfalten soll.

Gott kennt nun aber den Tod nicht und sein Wille ist immerwährend und unveränderlich, mithin kann Gott sensu strictu auch kein Testament verfügen.

[Reinhard]

Du solltest Dich also nicht sklavisch an dem Wort selber hochziehen, sondern an dem Bedeutungsinhalt orientieren. Das verhilft Dir wohl am ehesten zu mehr Klarheit.

Klaro.

Das ist gut.

... Aber wie erklärt man, dass Jesus nach der Bibel das Wort sonst nicht gebraucht hat?

Wofür ist das exakte Auftreten dieses Worts jetzt wichtig ?   Bedenke: das Evangelium ist kein juristischer Text !

Mir klingt das dann doch eher nach einem Rückfall ins sklavische Wort-Kleben.

[Reinhard]

Nachtrag:
Hier ein Beitrag aus der Blogozese zum Thema - habe ich gerade gefunden.

Der Rückgriff auf Romano Guardini ist in dieser Frage wohl gar nicht so verkehrt, denn er steht wohl jenseits jeden Verdachts der Einseitigkeit.

[Pilgerer]

Aus glaubensskeptischer Perspektive lässt sich jeder Unsinn annehmen. Trotzdem ist Gott in der Bibel ein "Gott des Bundes". Er schließt einen Bund mit Noah (Menschheit), einen mit Abraham und einen mit Mose (Israel). Diese drei haben mit dem Jesus-Bund ihre Mission erfüllt. Der Bund Noahs wurde mit Opferblut begossen, der Bund des Mose wurde mit Opferblut begossen und der christliche Bund wurde ebenfalls mit Opferblut begossen, allerdings nicht vom Blut eines Tieres, sondern vom Blut Christi. So viel höher Jesus über einem Tier steht, so viel höher steht auch sein Opfer über dem Opfer eines Lammes, und so viel höher steht auch sein Bund über den vorherigen Bundesschlüssen. In Jeremia 31 wird dieser Bund angekündigt:

"31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,
32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR;
33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein.
34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken."
Ebenso Hesekiel:
"ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der soll ein ewiger Bund mit ihnen sein. Und ich will sie erhalten und mehren, und mein Heiligtum soll unter ihnen sein für immer.
27 Ich will unter ihnen wohnen und will ihr Gott sein und sie sollen mein Volk sein,
28 damit auch die Heiden erfahren, dass ich der HERR bin, der Israel heilig macht, wenn mein Heiligtum für immer unter ihnen sein wird." (Hesekiel 37)

Das Gesetz des HERRN ist in Jesus Fleisch geworden, um durch die Aufnahme dieses Fleisches in unser Herz darin zu wohnen. Das Heiligtum Gottes ist in der Gestalt der Kirche auf die Erde gekommen. Denn die Kirche bietet den Eingang zum ewigen Heiligtum Gottes.

[overkott]

Was ist denn der Unterschied, lieber Pilgerer, zwischen einem Bund und einem Testament, einem Zeugnis? Warum haben Christus und Hieronymus nicht vom Bund gesprochen? Sollten wir die Bibel nicht mit Christus verstehen?

[Robert Ketelhohn]

Was ist denn der Unterschied, lieber Pilgerer, zwischen einem Bund und einem Testament, einem Zeugnis?

Du verwechselst da testamentum mit testimonium. Aber ich habe weder Zeit noch Lust, alle merkwürdigen Aussagen und Ideen in diesem Strang geradezurücken. Statt dessen habe ich euch den Artikel „Bund“ aus Xavier Léon-Dufours Wörterbuch zur biblischen Botschaft lichtgepaust und digitalisiert (siehe Anhang). Bitte um Kenntnisnahme.

[overkott]

Was ist denn der Unterschied, lieber Pilgerer, zwischen einem Bund und einem Testament, einem Zeugnis?

Du verwechselst da testamentum mit testimonium.

Ich verwechsle da so wenig, wie Hieronymus foedus mit testamentum verwechselt hat.

Da im Prinzip immer alles eins ist, hängen natürlich auch foedus und testamentum zusammen. In der Konsequenz gibt es aber einen Unterschied. Diese Konsequenz kommt dort zum Tragen, wo ein bestehender Bund auf eine neue Vertragsgrundlage gestellt wird. Bei diesem Vertrag geht es um das Gesetz. Die Auseinandersetzung um ein Gesetz, das einen Gerechten kreuzigt, ist das zentrale Thema der Evangelien. Liebe statt Formalismus - das ist die Botschaft von Gottes Sohn. Die Evangelien verkünden nicht Gott neu, sondern zeigen, warum Jesus Gottes Sohn ist.

[Raphael]

Da im Prinzip immer alles eins ist, .......

Könntest Du 'mal bitte diesen für Dich so fundamentalen Glaubenssatz näherhin begründen?

[overkott]

Da im Prinzip immer alles eins ist, .......

Könntest Du 'mal bitte diesen für Dich so fundamentalen Glaubenssatz näherhin begründen?

Das habe ich ja schon häufiger getan.

Abstrakt: Prinzip meint hier undifferenzierte Einheit.
Konkret: Die Einheit von Bund und Testament wird deutlich, soweit sich der Bund im Testament äußert.

[Raphael]

Da im Prinzip immer alles eins ist, .......

Könntest Du 'mal bitte diesen für Dich so fundamentalen Glaubenssatz näherhin begründen?

Das habe ich ja schon häufiger getan.

Wo denn?

AFAIR wurde er bislang einfach nur postuliert, nicht aber begründet ..........

Abstrakt: Prinzip meint hier undifferenzierte Einheit.
Konkret: Die Einheit von Bund und Testament wird deutlich, soweit sich der Bund im Testament äußert.

M.a.W.: Da im Prinzip alles eins ist, ist der hellenistische Monismus die philosophia perennis?

[overkott]

Abstrakt: Prinzip meint hier undifferenzierte Einheit.
Konkret: Die Einheit von Bund und Testament wird deutlich, soweit sich der Bund im Testament äußert.

M.a.W.: Da im Prinzip alles eins ist, ist der hellenistische Monismus die philosophia perennis?

Die philosophia perennis ist ein anderer Ausdruck für die ewige Weisheit. Sie ist das große Thema der Bibel von Gen 1,1, Sir 1,1, Joh 1,1. Sie ist im Prinzip mit der Bibel identisch, nicht aber in der Konsequenz, also ihrer historischen Ausformung. Auch der hellenistische Monismus ist nicht die ewige Weisheit selbst, sondern nur eine ihrer historischen Ausformungen. Die Schöpfung ist nicht die ewige Weisheit selbst, sondern ihr konsequenter Ausdruck.

[Raphael]

Abstrakt: Prinzip meint hier undifferenzierte Einheit.
Konkret: Die Einheit von Bund und Testament wird deutlich, soweit sich der Bund im Testament äußert.

M.a.W.: Da im Prinzip alles eins ist, ist der hellenistische Monismus die philosophia perennis?

Die philosophia perennis ist ein anderer Ausdruck für die ewige Weisheit. Sie ist das große Thema der Bibel von Gen 1,1, Sir 1,1, Joh 1,1. Sie ist im Prinzip mit der Bibel identisch, nicht aber in der Konsequenz, also ihrer historischen Ausformung. Auch der hellenistische Monismus ist nicht die ewige Weisheit selbst, sondern nur eine ihrer historischen Ausformungen. Die Schöpfung ist nicht die ewige Weisheit selbst, sondern ihr konsequenter Ausdruck.

Halten wir also fest:
1. Dein Glaubenssatz "Im Prinzip ist immer alles eins." wird Deinerseits nicht näherhin begründet!
2. Der hellenistische Monismus, dessen Kernaussage lautet "Alles ist eins." ist - zumindest Deiner Ansicht nach - auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Machen wir also weiter mit dem bislang unbegründeten Glaubenssatz "Im Prinzip ist immer alles eins."
Wenn dieser Satz zutreffend ist, wozu braucht es dann einen Bund?
Oder ist das Prinzip - mithin der "Ort", an dem alles eins ist - nicht alles?

[christian12]

Ich versuche mal, ein wenig das bisher zum Thema "Worte Jesu über den Bund beim Letzten Abendmahl" Gesagte für mich klar zu bekommen:

Jesus kann beim Letzten Abendmahl durchaus von "Bund" gesprochen haben. Dafür spricht:
1) Alle ntl Berichte über das letzte Abendmahl sprechen von der diatheke, die -wie das aramäische Äquivalent (berit?)- "Bund" impliziert. Dass die lateinische Tradition (Vg, und auch Neo-Vg) anstatt diatheke testamentum hat, und nicht wie im AT auch foedus oder pactum, bedeutet nicht, dass die Bundesthematik vom Letzten Abendmahl ferngehalten werden soll, sondern dass deutlich gemacht werden soll, dass hier -durch das Blut Jesu- die Gemeinschaft stiftende Liebe Gottes zu den Menschen bezeugt wird. Testamentum ist hier also nicht sensu strictu als Testament zu verstehen.
2) Hinzu kommt, dass die Worte Jesu über den Bund beim Letzten Abendmahl nur analog verstehbar sind. Inhaltlich ist das Thema auch in der übrigen Verkündigung und Leben Jesu zu finden, z.B. wenn er sich in Beziehung zu atl Bundespartnern Gottes setzt und Gott (nun aber unüberbietbar) als den offenbart, der dem Menschen gegenüber zugewandt, offen und verbunden bleibt (Stichwort: Gnade, Treue). Es gibt also diesbzgl. keinen "Bruch" zwischen den Abendmahlsworten Jesu und seiner übrigen Verkündigung. Dennoch geschieht beim Abendmahl etwas Neues, für das neue Worte logischerweise erwartet werden müssen.

Was haltet ihr davon?

[overkott]

Es ist bemerkenswert, dass trotz aramäischer Übernahmen ausgerechnet das Wort Bund nicht überliefert ist und von diatheke, durch testamentum korrekt übersetzt, im Johannes-Evangelium nicht die Rede ist. Beim alten testamentum dürfte es sich um den Pentateuch handeln, der in der Bundeslade aufbewahrt wurde. Das neue testamentum ist in der Polemik Buchstabe vs. Geist zu verstehen. Mit dem Geist ist Gottes Geist der Nächstenliebe gemeint: Es gibt keine größere Liebe, als wenn jemand sein Leben ( seine Seele ) hingibt für seine Freunde. Jesus erfüllt das Gesetz. Deshalb ist er Gottes Sohn. Ohne das testamentum erneut zu erwähnen, unterstreicht in Emmaus das Erste Ostermahl die Hingabe im Realsymbol des geteilten Brotes.

[Pilgerer]

Was ist denn der Unterschied, lieber Pilgerer, zwischen einem Bund und einem Testament, einem Zeugnis? Warum haben Christus und Hieronymus nicht vom Bund gesprochen? Sollten wir die Bibel nicht mit Christus verstehen?

In der Bibel ist die klare Analogie zwischen dem Bund des Mose und dem christlichen Bund zu erkennen. Darum ist das Christenvolk das (neue) Volk des Bundes.
2Mo 24,8 Da nahm Mose das Blut und besprengte das Volk damit und sprach: Seht, das ist das Blut des Bundes, den der HERR mit euch geschlossen hat aufgrund aller dieser Worte.
Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
Galater 4,24-26 Diese Worte haben tiefere Bedeutung. Denn die beiden Frauen bedeuten zwei Bundesschlüsse: einen vom Berg Sinai, der zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar; 25 denn Hagar bedeutet den Berg Sinai in Arabien und ist ein Gleichnis für das jetzige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt. 26 Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; das ist unsre Mutter.
Hebräer 9: 1 Es hatte zwar auch der erste Bund seine Satzungen für den Gottesdienst und sein irdisches Heiligtum ... 11 Christus aber ist gekommen als ein Hoherpriester der zukünftigen Güter durch die größere und vollkommenere Stiftshütte, die nicht mit Händen gemacht ist, das ist: die nicht von dieser Schöpfung ist ... 15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.

[overkott]

Was ist denn der Unterschied, lieber Pilgerer, zwischen einem Bund und einem Testament, einem Zeugnis? Warum haben Christus und Hieronymus nicht vom Bund gesprochen? Sollten wir die Bibel nicht mit Christus verstehen?

In der Bibel ist die klare Analogie zwischen dem Bund des Mose und dem christlichen Bund zu erkennen. Darum ist das Christenvolk das (neue) Volk des Bundes.
Galater 4,24-26 Diese Worte haben tiefere Bedeutung. Denn die beiden Frauen bedeuten zwei Bundesschlüsse:

In der Einheitsübersetzung steht:

Gal 4,24 Darin liegt ein tieferer Sinn: Diese Frauen bedeuten die beiden Testamente.

Luther 1545:

Gal 4,24 Die wort bedeuten etwas. Denn das sind die zwey Testament

Tatsächlich meint das neue Testament das ins Herz geschriebene Gesetz der Liebe und Hingabe.

Paulus schreibt an die Galater in einer Situation der Glaubenspaltung und der Verfolgung. In Galatien verfolgten altgläubige ihre neugläubigen Brüder. Paulus selbst hat die Verfolgung von beiden Seiten aus erlebt. Er erinnert an den gemeinsamen Vater Abraham. Er schreibt von zwei Söhnen: dem natürlich geborenen und dem aus Gottes Geist geborenen. Von zwei Bünden zu sprechen, würde bedeuten, die Trennung zu betonen. Paulus spricht von zwei Testamenten, um die grundsätzliche Einheit zu betonen, so wie sie bis heute durch die Einheit der beiden Testamente in der einen Bibel bezeugt ist.