gemaßregelte Priester

[Alexander]

ja aber zellebrieren kann er es ist gültig aber verboten...

Nach hl. Ignatius von Antiochien und andren ältesten Quellen kann ein Priester nur im Auftag und Vertretung eines Bischofs Sakramente spenden, er ist ein Gehilfe des Bischofs, sein verlängerter Arm. Wasimmer er ohne den bischöfischen Segen macht, ist ungültig.

[Robert Ketelhohn]

Gib mal die Stelle an! In dieser Form finde ich das nicht.

[Alexander]

Wann finde ich denn endlich Zeit zum stöbern, um hier weiterzuschreiben?... Derweil ein Bildchen: Mysterium der Priesterweihe.

[ottaviani]

in der katholischen kirche ist das eben anders:-)

[Alexander]

Brief an die Smyrnäer:
Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmal feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
(...)
Wer den Bischof ehrt, der wird von Gott geehrt; wer ohne des Bischofs Wissen etwas tut, der dient dem Teufel.

[Robert Ketelhohn]

Das ahnte ich fast . Hier geht es aber zunächst darum, was erlaubt oder vorgeschrieben und was verboten ist. Insofern ein Priester gegen den Bischof handelt, zieht er sich also selbst das Gericht zu. Das bedeutet jedoch nicht, daß die von ihm gespendeten Sakramente ungültig seien. Wer als Gläubiger guten Glaubens bei ihm die Sakramente empfängt, dem wird auch die Gnade zuteil, die diese Sakramente kraft der Zusage des Herrn vermitteln. Anders natürlich, wenn der Gläubige gemeinsame Sache mit dem ungehorsamen Priester macht.

An die Gläubigen (oder auch an sie) richtet sich hier nur ein Satz: »Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird« (Smyrn 8,1). Die Übersetzung, die du zitierst, interpretiert das mit dem Begriff „gesetzmäßig“ sogar in dem oben von mir beschriebenen Sinne, als ginge es nur um die Erlaubtheit. Tatsächlich schreibt Ignatius aber bebaía, was so viel wie „fest, sicher, zuverlässig“ bedeutet.

Ignatius warnt hier also vor Gemeinschaft mit solchen, die ohne oder gegen den Bischof ihr eigenes Süppchen sieden. Völlig zu Recht, den man begibt sich dort in höchste Gefahr. Wer dennoch guten Glaubens bei solchen Priestern die Sakramente empfängt, der versündigt sich nicht bloß nicht, sondern wird auch der Gnade teilhaftig, die das Sakrament vermittelt.

Ich gebe mal ein Beispiel. Vor einigen Jahren hatte sich hier in Berlin ein falscher Priester eingeschlichen. Er schauspielerte also nur und war kein echter Priester. Wie das Leben so spielt, hatte auch ich zu ihm Kontakt. Er spielte die Rolle recht gut, wenn er auch etwas mekrwürdig war – doch es gibt merkwürdigere echte Priester. Es dauerte einige Wochen, bis er aufflog.

Wer von ihm Sakramente zu empfangen geglaubt hatte, der hat in Wahrheit keine empfangen. (Außer eventuell bei einer Taufe, obwohl auch da Zweifel hätten bestehen und sub condicione neu hätte getauft werden müssen. Glücklicherweise hat er nicht getauft.) Hätte ich bei ihm eine schwere Sünde gebeichtet, hätte ich sie bei einem echten Priester noch einmal beichten müssen, denn die Lossprechung wäre unwirksam gewesen.

Anders dagegen – und das ist der Fall, um den es hier geht –, wenn ich einem von seinem Bischof suspendierten Priester gebeichtet hätte, ohne von dieser Suspension zu wissen. Hätte ich’s gewußt, hätte ich bei ihm nicht beichten dürfen (außer in Not, also in Todesgefahr). Wenn ich’s aber nicht wußte, bin ich wirksam losgesprochen und habe die Gnade des Sakraments empfangen. In Todesnot dürfte ich sogar wissentlich bei ihm beichten.

[Alexander]

Auch ich wußte im Voraus, was Du antworten würdest
Somit haben wir unsere Standpunkte zum Ausdruck gebracht. Morgen geht's an die eigentliche Diskussion, so Gott das will.

[Alexander]

Bemerkung als Vorüberlegung:
"Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmal feiern", sagt der hl. Ignatius. Und Du sagst, daß man zwar nicht dürfe, aber könne. Zum Einen ist das höcht fraglich. Zum Zweiten könnte man dann behaupten, man könne (obwohl es unerlaubt wäre) auch ohne einen Priester Eucharistie feiern. Formal gesehen wäre es derselbe Trick, den Du anwendest.
Drittens: ich weise nur auf die Ansichten st. Augustini und hl. Ephräm des Syrers hinsichtlich des Vorhandenseins der Gnade bei den Exkommunizierten hin.

[Robert Ketelhohn]

Gegenüberlegung: Denk mal an den Donatistenstreit.

[Tacitus]

Der Tipp ist gut, o admin.

Nach hl. Ignatius von Antiochien und andren ältesten Quellen kann ein Priester nur im Auftag und Vertretung eines Bischofs Sakramente spenden, er ist ein Gehilfe des Bischofs, sein verlängerter Arm.

... insofern der Bischof die Einheit der christlichen Kirche repräsentiert, Alex, die verbürgte Paradosis, Überlieferung, Tradition.
Aber die Sakramente hängen doch in ihrem Vermögen Gnade zu spenden nicht vom Bischof ab, sondern von Christus, orthodoxer Freund.
Kommt das Wort zum Element, dann entsteht das Sakrament! - Aus der Formelsammlung des Christentums, Alexandre - Du als Mathematiker hast bestimmt Sinn für sowas, hm?

[Alexander]

Aber die Sakramente hängen doch in ihrem Vermögen Gnade zu spenden nicht vom Bischof ab, sondern von Christus, orthodoxer Freund.
Kommt das Wort zum Element, dann entsteht das Sakrament! - Aus der Formelsammlung des Christentums, Alexandre - Du als Mathematiker hast bestimmt Sinn für sowas, hm?

Ei, Christus ist in der Tat der eigentliche Spender des Mysteriums. Das ist erst mal eine wichtige Festsellung.

Was aber Formelsammlungen anbetrifft, so gilt nicht automatische jede Formel, die man in eine Formelsammlung reinschreibt, nur deshalb, weil sie in einer Formelsammlung steht. Nur die durch eine in der Apostolischen Sukzession stehende Handauflegung bevollmächtigten dürfen die mysterien Feiern, niemand sonst. Die Phantasie, daß es auch ohne sie geht, ist erst im 16. Jahrhundert entstanden und hat nichts mit der katholischen Kirche zu tun.

Donatistenstreit? Na, das war doch was ganz Anderes: es ging um die persönlichen Verdienste oder Sünden des Christen bzw. des Klerikers. Hier geht es ums Verbot des Zelebration oder um die Amtsenthebung. Das ist was anderes. Eine Suspension kann ja auch auf einer falaschen Beschuldigung beruhen. Und da sage ich: auch dann kann der Priester keine Sakramente spenden.

Worum es hier geht, ist die Frage: was ist Gnade? Wann wirkt sie? Es geht letztendlich um das unselige "ex opere operato".

Nun den, die Gnade ist kein WAS, sondern ein WER, nämlich Gott. Das zum ersten Punkt.
Was folgt daraus? "Der Geist weht, wo er will". Wer weiß, vielleicht kann unter Umständen ein unwissender Gläubiger sogar während eines Gottesdienstes mit einem unechten Priester Gnade empfangen... Man kann andererseits keine ungesetzmäßige (oder gar "unzuversichtige") und doch gültige Wirkung der Gnade erzwingen. Das wäre ja ein Widerspruch in sich.
Ex opere operato ist ein falsches Prinzip.

Der Geistliche ist ein "Bediensteter" Gottes, ein Amtsmann, wenn ihr es so wollt (das Bild ist vom St. Augustin entlehnt). Er hat einen Auftrag. Solange er diesen Auftrag hat, kann und soll er im Namen Gottes und der Kirche handeln, seine Handlungen sind gültig. Erlischt dieser Auftrag z. B. durch eine Suspension oder gar eine Versetzung in den Laienstand, so kann er gar nichts mehr machen. Wie ja auch ein entlassener Beamte der Meldebehörde keine rechtskräftigen Meldebescheinigungen ausstellen kann.

Ich müßte an der Stelle mehr zu dem eigentlich magischen "ex opere operato" sagen, doch habe ich momentan keine Zeit. Ich mache es also später.

[Tacitus]

Der Geistliche ist ein "Bediensteter" Gottes, ein Amtsmann, wenn ihr es so wollt (das Bild ist vom St. Augustin entlehnt). Er hat einen Auftrag. ... Erlischt dieser Auftrag z. B. durch eine Suspension oder gar eine Versetzung in den Laienstand, so kann er gar nichts mehr machen. Wie ja auch ein entlassener Beamte der Meldebehörde keine rechtskräftigen Meldebescheinigungen ausstellen kann.

Ja, Alexander, und Gott ist ein Behördenleiter ...

Übrigens: Beamte können nicht entlassen werden. Wenn aber die Menschen, die doch böse sind, niemanden entlassen, wieviel weniger euer himmlischer Vater, der "treu bleibt, auch wenn wir untreu sind".

Und durch alle Ritzen und Luken schaut bei Euch lieben Orthodoxen doch immer die Werkgerechtigkeit.

[Alexander]

Der Geistliche ist ein "Bediensteter" Gottes, ein Amtsmann, wenn ihr es so wollt (das Bild ist vom St. Augustin entlehnt). Er hat einen Auftrag. ... Erlischt dieser Auftrag z. B. durch eine Suspension oder gar eine Versetzung in den Laienstand, so kann er gar nichts mehr machen. Wie ja auch ein entlassener Beamte der Meldebehörde keine rechtskräftigen Meldebescheinigungen ausstellen kann.

Ja, Alexander, und Gott ist ein Behördenleiter ...

Übrigens: Beamte können nicht entlassen werden. Wenn aber die Menschen, die doch böse sind, niemanden entlassen, wieviel weniger euer himmlischer Vater, der "treu bleibt, auch wenn wir untreu sind".

Und durch alle Ritzen und Luken schaut bei Euch lieben Orthodoxen doch immer die Werkgerechtigkeit.

Beamte können bei einem Verbrechen entlassen werden. Und in anderen Ländern auch bei einem Vergehen. Das Bild, wie gesagt, ist nicht meins.
Zu der Werkgerechtigkeit: wir stehen offen zu unserem uralten Glauben, von wegen Lücken und Ritze. (Darum mein Photo mit den Maschienenpistolen, haha. Wir lassen uns eben nicht beirren durch neuaufgekommene Möchtegernlehrer.) Die protestantische Rechtfertigungslehre ist uns fremd. Doch befolgen wir nicht die Lehre des Ketzers Pelagius, wir verurteilen sie vielmehr. Näheres Eingehen auf dieses Thema gehört aber nicht in den Strang "gemaßregelte Priester". Denkbar wäre ein Thread "apostolische Überlieferung im Schatten der lutherischen Rechtfertigungslehre"

[Stephen Dedalus]

Ei, Christus ist in der Tat der eigentliche Spender des Mysteriums. Das ist erst mal eine wichtige Festsellung.

Was aber Formelsammlungen anbetrifft, so gilt nicht automatische jede Formel, die man in eine Formelsammlung reinschreibt, nur deshalb, weil sie in einer Formelsammlung steht. Nur die durch eine in der Apostolischen Sukzession stehende Handauflegung bevollmächtigten dürfen die mysterien Feiern, niemand sonst. Die Phantasie, daß es auch ohne sie geht, ist erst im 16. Jahrhundert entstanden und hat nichts mit der katholischen Kirche zu tun.

Worum es hier geht, ist die Frage: was ist Gnade? Wann wirkt sie? Es geht letztendlich um das unselige "ex opere operato".

Nun den, die Gnade ist kein WAS, sondern ein WER, nämlich Gott. Das zum ersten Punkt.
Was folgt daraus? "Der Geist weht, wo er will". Wer weiß, vielleicht kann unter Umständen ein unwissender Gläubiger sogar während eines Gottesdienstes mit einem unechten Priester Gnade empfangen... Man kann andererseits keine ungesetzmäßige (oder gar "unzuversichtige") und doch gültige Wirkung der Gnade erzwingen. Das wäre ja ein Widerspruch in sich.
Ex opere operato ist ein falsches Prinzip.

Lieber Alexander,

mir gefällt gar wohl, was Du schreibst.

Nur zum opus operatum möchte ich eine klitzekleine Anmerkung machen. Ich denke nicht, daß es das grundsätzlich das *falsche Prinzip* ist, ich meine nur, daß die Blickrichtung beim opus operatum nicht ganz die richtige ist.

LG
Stephen

[Stephen Dedalus]

Und durch alle Ritzen und Luken schaut bei Euch lieben Orthodoxen doch immer die Werkgerechtigkeit.

ROFL

Kämpft Ihr Evangelischen etwa immer noch gegen diese Windmühle?

[Tacitus]

Wenns nur Windmühlen wären, mein lieber Stephen.

Aber immerhin: es gibt seit einigen Jahren ja die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre. Und darin haben Katholiken und Lutheraner die Differenzen in dieser zentralen Frage ausgeräumt. Es fehlt nicht viel und wir können eine Kirchengemeinschaft bilden.

[Stephen Dedalus]

Wenns nur Windmühlen wären, mein lieber Stephen.

Aber immerhin: es gibt seit einigen Jahren ja die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre. Und darin haben Katholiken und Lutheraner die Differenzen in dieser zentralen Frage ausgeräumt. Es fehlt nicht viel und wir können eine Kirchengemeinschaft bilden.

Meinst Du? Ich habe im Moment den Eindruck, daß sich die Sache wieder weiter auseinanderentwickelt. Aber das mag an der dt. Perspektive liegen. Global gesehen kann ich mir gut vorstellen, daß die Lutheraner sich näher an Rom anschließen. Die skandinavischen Lutheraner (mit denen wir ja auch in Kirchengemeinschaft stehen), scheinen da eher "katholisch" zu denken.

Gruß
Stephen

[Alexander]

Aber immerhin: es gibt seit einigen Jahren ja die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre. Und darin haben Katholiken und Lutheraner die Differenzen in dieser zentralen Frage ausgeräumt. Es fehlt nicht viel und wir können eine Kirchengemeinschaft bilden.

Mit den römischen Katholiken wollt ihr eine Kirchengemeinschaft bilden? Was habt ihr es doch entschieden, daß man z.B. zu den Heiligen beten sollte?

[Ewald Mrnka]

Wenns nur Windmühlen wären, mein lieber Stephen.

Aber immerhin: es gibt seit einigen Jahren ja die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre. Und darin haben Katholiken und Lutheraner die Differenzen in dieser zentralen Frage ausgeräumt. Es fehlt nicht viel und wir können eine Kirchengemeinschaft bilden.

Von wegen "Kirchengemeinschaft".
Erstens befinden sich die Lutheraner in keiner Kirche und zweitens lehnen anständige Lutheraner und anständige Katholiken die "gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" ab. Da hat auch so ein entlaufener, falscher Mönch seine Finger im Spiel gehabt. Eine solche "Kirchengemeinschaft" wäre allenfalls eine häretische Gemeinschaft von Häretikern aus beiden Lagern.

Ich bin (nolens volens) ein überzeugter Anhänger von 1555; Aufrichtige Lutheraner sind mir bedeutend lieber und näher als die falschen VII Konzilskatholiken.

[Tacitus]

Da hat auch so ein entlaufener, falscher Mönch seine Finger im Spiel gehabt. Eine solche "Kirchengemeinschaft" wäre allenfalls eine häretische Gemeinschaft von Häretikern aus beiden Lagern.

Dieser entlaufene Mönch - wenn ich mich recht erinnere haben Ratzinger und der ehemalige bayerische Landesbischof Hanselmann (die übrigens mal Klassenkameraden waren) letzte Hand an diese gemeinsame Erklärung gelegt. Ratzinger ist ja wohl kein entlaufener Mönch. Deine kritische Sicht dieser Erklärung aber teile ich, Ewald.

Eine Kirchengemeinschaft - nun, der Weg dahin könnte doch beschritten werden, oder. Es muss ja nicht gleich heute sein. Und wenn am Ende alle das Gefühl haben, die jeweils anderen kehren zur eigenen Kirche zurück - wär doch schön?

Übrigens, Ewald: Wes das Herz (und der Verstand) voll ist, des läuft der Mund über. Ich jedenfalls freu mich.

[Ewald Mrnka]

Da hat auch so ein entlaufener, falscher Mönch seine Finger im Spiel gehabt. Eine solche "Kirchengemeinschaft" wäre allenfalls eine häretische Gemeinschaft von Häretikern aus beiden Lagern.

Dieser entlaufene Mönch - wenn ich mich recht erinnere haben Ratzinger und der ehemalige bayerische Landesbischof Hanselmann (die übrigens mal Klassenkameraden waren) letzte Hand an diese gemeinsame Erklärung gelegt. Ratzinger ist ja wohl kein entlaufener Mönch. Deine kritische Sicht dieser Erklärung aber teile ich, Ewald.

Eine Kirchengemeinschaft - nun, der Weg dahin könnte doch beschritten werden, oder. Es muss ja nicht gleich heute sein. Und wenn am Ende alle das Gefühl haben, die jeweils anderen kehren zur eigenen Kirche zurück - wär doch schön?

Übrigens, Ewald: Wes das Herz (und der Verstand) voll ist, des läuft der Mund über. Ich jedenfalls freu mich.

@Lieber Tacitus, ich freue mich auch, daß wir uns wieder auseinandersetzen. Der entlaufene Mönch ist nicht Josef Ratzinger. Es handelt sich um einen ehemaligen Dominikaner, der sich auch schon mal an Reformationstagen als Prädikant verkleidet.