Gibt es das wahre Antlitz Jesu ?

[anneke6]

Interessant ist es auf jeden Fall, das muß man schon sagen.
Und was das Turiner Grabtuch angeht, das hatte auf meiner langen Reise zum Glauben den Anfang gemacht.
Über Echtheit vermag ich nichts zu sagen. Aber dennoch, ich bin ein Mensch mit großer Phantasie, und manchmal würde ich doch gerne wissen, wie Jesus ausgesehen hat. Er war ja wahrhaftig Mensch, also muß er ein Gesicht gehabt haben, anders als der gesichtslose Richter, den man in den Chick-Traktaten zu sehen ist. Oder in diversen Parodien.

[overkott]

Dort, wo Turiner Grabtücher und ähnliche Gegenstände frommer Verehrung die Liebe zu Gott und zum Nächsten wecken, erweisen sie sich theologisch als echt.

[Idiota]

Dort, wo Turiner Grabtücher und ähnliche Gegenstände frommer Verehrung die Liebe zu Gott und zum Nächsten wecken, erweisen sie sich theologisch als echt.

Das ist ein schöner Schlußsatz, aber ich will noch einmal zurück in die Argumentation und meine Bedenken äußern.

"Das Schweißtuch aber, das über seinem Haupte war, lag, lag nicht bei den Leinenbinden ... " (Joh. 20,7)

Wenn das Schweißtuch über dem Haupte lag, kann im Leichentuch nicht ein so deutlicher Abdruck des Gesichtes sein ! Also stimmt mit dem Turiner Leichentuch was nicht. Ich bezweifen nicht. das da ein Mensch drinn gelegen hat, aber wer und zu welcher Zeit, das ist offen.

Dieses Schweißtuch aus Muschelseide, wo kommt das her ?
Der Wanderprediger aus Nazareth hatte es sicher nicht zu Lebzeiten in seinem Besitz. Sollte Joseph von Arimathäa oder Nikdemus gespendet haben ? ( Veronika scheidet ja aus.) Wie sollten die an solch königliches Tuch kommen ?
Die schnell vollzogene (um nicht überstürzte zu sagen) Bestattung Jesu v.N. gibt Zweifel an solchen Aufwand.

Es bedarf also keiner wissenschaftlichen Untersuchungen um ernsthafte Bedanken zu haben.

[anneke6]

"Das Schweißtuch aber, das über seinem Haupte war, lag, lag nicht bei den Leinenbinden ... " (Joh. 20,7)

Stimmt, das gibt zu denken. Ich habe immer mehr daran gedacht, daß Petrus und Johannes die Tüchter ja gesehen haben, und ob es ihnen nicht aufgefallen wäre, wenn da ein sichtbarer Abdruck Jesu draufgewesen wäre.
Aber selbst wenn das Bild auf dem Tuch übernatürlichen Ursprungs ist — es schließt ja nicht aus, daß es später darauf gekommen ist.

Was das Muschelseidentuch angeht: Es kann ja durchaus sein, daß dieses Bild auf übernatürliche Weise zustande gekommen ist, ohne daß es eine Berührungsreliquie von Jesus ist. Die Mexikomadonna ist ja — wenn man davon ausgeht, daß das Bild übernatürlich entstanden ist — auch keine Berührungsreliquie.

[Mein Boss]

Dort, wo Turiner Grabtücher und ähnliche Gegenstände frommer Verehrung die Liebe zu Gott und zum Nächsten wecken, erweisen sie sich theologisch als echt.

Es gibt also "theologisch" Echtes, ...unabhängig davon, dass es in der Realität wirklich ist

Aber bei einigen Ansichten hier wundert mich das auch nicht mehr

Wer beweisen will, was er gerne als Wahrheit haben möchte, tut dem Bild keinen Gefallen, so oder so. Er macht das, was andere auch tun, die an tausend abstruse Dinge glauben, von UFO-Abduktionen, Thetans bis zu Energiepyramiden: der Glaube wird degeneriert! Also etwas mehr Ehrfurcht diesen Dingen gegenüber

fordert
Euer Boss

[Trinitus]

Was das Muschelseidentuch angeht: Es kann ja durchaus sein, daß dieses Bild auf übernatürliche Weise zustande gekommen ist, ohne daß es eine Berührungsreliquie von Jesus ist. Die Mexikomadonna ist ja — wenn man davon ausgeht, daß das Bild übernatürlich entstanden ist — auch keine Berührungsreliquie.

Das ist ein ernstzunehmender Einwand. Mich hat es schon immer gestört, dass man unbedingt eine (pseudo-) wissenschaftliche Erklärung dafür benötigt, um das (übernatürliche) Zustandekommen der beiden Tücher zu erklären. Ein (atomarer) Lichtblitz, der im Augenblick der Auferstehung vom Leib Jesu ausgegangen sein soll, habe diesen Abdruck hinterlassen. Zunächst wurde noch der tote Körper als Photonegativ auf dem Grabtuch abgebildet. Sekundenbruchteile später bildete sich dann bereits das Gesicht des auferstandenen Jesu auf dem darüberliegenden Muschelseidentuch als Diapositiv ab. Damit das Ganze noch etwas plausibler klingt, jongliert man noch ein wenig mit Begriffen aus der Quantenphysik herum und schon hat man eine Erklärung. Hurra

Gott als Universalgenie.- Sogar noch genialer, als Leonardo da Vinci. Er konnte sogar den Quantenzustand des Wassers dahingehend manipulieren, dass Jesus darüber gehen konnte.

Trauen wir dem Schöpfer des Universum, der sichtbaren und der unsichtbaren Welt tatsächlich nicht zu, dass er andere Mittel und Wege für seine Wunder findet, als die Herangehensweise eines überdurchschnittlichen Inschinjörs? (bis vor Kurzem wusste ich noch nicht einmal, wie man das schreibt!)

Stellen wir uns mal vor, damals im Augenblick der Auferstehung hätte Gott tatsächlich ein photorealistisches Wunder gewirkt. Dann wäre der Glaube an Gott und die Auferstehung seines Sohnes eigentlich zwingend. Es sei denn, man erklärt das Wunder damit, dass ein Bildzeitungsreporter des 23sten Jahrtausends eine Zeitreise ins Jerusalem des Jahres 33 unternommen gehabt haben hätte . (Futur III ?!)

Stattdessen haben sowohl das Muschelseidentuch, als auch das Grabtuch (ebenso wie das von anneke6 erwähnte Abbild von Guadalupe) zwar photorealistische Elemente, aber nur in einem Ausmaß, dass auch eine rein künstlerische Interpretation zuläßt.

Daher lassen die Bilder Raum für Zweifel und Raum für Glauben.

(und das ist doch der sichere Beweis dafür, dass die Bilder echt sind. :ikb_eek: :ikb_goof: "duck-und-weg" :ikb_blowup: )

[ad_hoc]

Da muß ich dem Boss doch mal Recht geben. Ich halte den Satz von overkott (tut mir leid overkott) zumindest ebenfalls für seltsam.

Denke ich falsch, wenn ich das Schweißtuch von Manopello für das Tuch halte, welches Jesus auf dem Kreuzweg gereicht worden ist und welches Veronika wieder zurückerhalten hat?

Üblicherweise wurde damals das Geischt der Verstorbenen unmittelbar, bevor sie in das Grabtuch gelegt wurden, mit einem Gesichtstuch bedeckt.
Um dieses Tuch kann es sich bei dem Schweißtuch von Manopello nicht handeln. Hier handelt es sich um das Gesicht eines Lebenden, und mit geöffneten Augen.

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Das als Schweisstuch der Veronika verehrte Tuch wird nach wie vor im Vatikan aufbewahrt, an bestimmten Tagen gezeigt und verehrt.

Es ist nicht mit dem Tuch von Manopello identisch.

Guckst du:

http://www.kath.net/detail.php?id=10068

Extrem peinlich indes ist die Unterstellung, es sei "gefälscht.":

http://www.freenet.de/freenet/wissensch ... index.html

Da sagt dann ein Esel zum anderen Langohr.

sofaklecks

[Kermit]

Dort, wo Turiner Grabtücher und ähnliche Gegenstände frommer Verehrung die Liebe zu Gott und zum Nächsten wecken, erweisen sie sich theologisch als echt.

Lieber Christoph, wird ein Widerspruch aufgelöst, wenn man ein »theologisch« davorsetzt?

Das ist cool, denn dann kann ich mich der Aufgabe, jetzt das Mittagessen auf den Tisch zu stellen, entziehen, indem ich meiner Frau sage: »Ich empfehle dir, dich theologisch zu sättigen.«

[FioreGraz]

Das ist cool, denn dann kann ich mich der Aufgabe, jetzt das Mittagessen auf den Tisch zu stellen, entziehen, indem ich meiner Frau sage: »Ich empfehle dir, dich theologisch zu sättigen.«

Der ist gut

LG
Fiore

[EinChrist]

Dort, wo Turiner Grabtücher und ähnliche Gegenstände frommer Verehrung die Liebe zu Gott und zum Nächsten wecken, erweisen sie sich theologisch als echt.

Lieber Christoph, wird ein Widerspruch aufgelöst, wenn man ein »theologisch« davorsetzt?

Das ist cool, denn dann kann ich mich der Aufgabe, jetzt das Mittagessen auf den Tisch zu stellen, entziehen, indem ich meiner Frau sage: »Ich empfehle dir, dich theologisch zu sättigen.«

Na ja, ist nur eine Empfehlung.

Den tieferen Sinn hat @overkott sehr schön aufgezeigt.

Widersprüche können durch die Interpretations-Betrachtung entstehen, wobei ich die Balken/Splitter Aussage immer im Blickfeld haben sollte.



Es grüßt,
EinChrist

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks

Das als Schweisstuch der Veronika verehrte Tuch wird nach wie vor im Vatikan aufbewahrt, an bestimmten Tagen gezeigt und verehrt.

Und genau daran glaube ich nicht.

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Sehr Verehrter,

dass das Tuch, dass in St. Peter gezeigt wird, nach Auffassung des Vatikans das Schweisstuch der Veronika ist, ist eine Tatsache. Denn genau als solches wird es aufbewahrt, gezeigt und verehrt. Diese Tatsache (also die des Gezeigt- und Verehrtwerdens als das echte Schweisstuch) ist m. E. kein Objekt des Glaubens.

Ob es indes "echt" ist, das kann man allerdings füglich bezweifeln, zumal sich in der Bibel kein Hinweis auf Veronicas Liebesdienst findet. Die entsprechende Legende entstand im Mittelalter.

Dass das Tuch von Manopello mit der seinerzeitigen Reliquie identisch ist, das heutzutage gezeigte Tuch also Nachbildung sei, ist schon deshalb wenig wahrscheinlich, weil das Tuch schon vor dem Sacco di Roma nahezu schwarz war. Und das Tuch von Manopello besticht gerade durch seine Durchsichtigkeit.

Aber gerade weil das alles schrifttheologisch so ungeheuer bedeutungslos ist, gebe ich overkott (als Jurist, als Theologe würde ich natürlich ebenfalls widersprchen) Recht. Ich fand den Satz von ihm sehr schön. Die Tatsache, dass jemand durch diese Zeichen Gott findet, legitimiert ihre Verehrung. Ist Theologie nicht das Suchen Gottes?

sofaklecks

[Mein Boss]

...
Aber gerade weil das alles schrifttheologisch so ungeheuer bedeutungslos ist, gebe ich overkott (als Jurist, als Theologe würde ich natürlich ebenfalls widersprchen) Recht. Ich fand den Satz von ihm sehr schön. Die Tatsache, dass jemand durch diese Zeichen Gott findet, legitimiert ihre Verehrung. Ist Theologie nicht das Suchen Gottes?

sofaklecks

Auch wenn ich weder zur juristischen noch zur theologischen Fakultät zu rechnen bin, müssen der Richtigkeit wegen doch einige Bemerkungen gemacht werden:

Overkott sagte NICHT, dass wenn jemand durch dieses Zeichen Gott fände, dies legitimen Anspruch seiner Verehrung gäbe, sondern Overkott meinte, dass dies quasi theologischer Beweis der Realität des Geglaubten (Abbild des historischen Jesus) sei.
Im Übrigen sind beide Aussagen inhaltlich falsch: Die Tatsache, dass jemand durch die Schönheit der Natur zu Gott findet, rechtfertigt die Bewunderung des Geschaffenen. Es rechtfertigt auch den Respekt und die Hochachtung vor dem damit Ausgedrückten, niemals aber seine Verehrung (im Sinne einer Anbetung) selbst.

Deine letzte als Frage formulierte Aussage möchte ich jenen in diesem Forum ans Herz legen, die so tun, als hätten sie IHN im Besitz. Sie wissen wie er und wann er wo was will. Seine Vorliebe für Latein und den Rücken zum Volk ist ihnen genauso bekannt wie seine Abneigung bestimmten Bischöfen und Freimaurer gegenüber...

LG
Dein Boss

[sofaklecks]

Da haben wir wieder den lieben Nerv.

Verehrung im Sinne von Anbetung.

Diese unausrottbare Unterstellung.

Niemand betet das Tuch an. Angebetet wird ER. Nur ER.


sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Um sich einer Antwort auf die Fragen zu nähern, die Turiner Grabtuch und nun neuerdings, jedenfalls nach Meinung einiger, auch das Tuch von Manoppello aufwerfen, müßte man sich wohl einmal intensiver der Geschichte des Mandilions (μανδήλιον) annehmen, zugleich der Geschichte Edessas, und dazu die Traditionen der Abgarlegende und der Pilatusakten beleuchten. Möglichst ohne Beteiligung Baddes.

Wer Lust hat: nur zu. – Ich beschränke mich auf die Feststellung, daß m. E. beide, Grabtuch und Manoppello-Tuch, in zwei ganz verschiedene Kategorien gehören. Für die Echtheit des Turiner Tuchs spricht nach meinem Dafürhalten die Evidenz der Fakten (ohne daß dies Tuch glaubensbegründend oder glaubensnotwendig wäre). Das Tuch von Manoppello ist, meine ich, legitimerweise als eine verehrungswürdige Ikone anzusehen, die aber keineswegs den ἀχειροποίητον εἰκόνα darstellt, sondern eindeutig ein vergleichsweise spätes, künstlerisches Werk.

[ad_hoc]

Bzgl. der Aussage R. K.'s zum Turiner Grabtuch bin ich der gleichen Meinung und ich gehe weiter: Ich erachte es als echt. Buchempfehlung: "Und das Grabtuch ist doch echt", von Maria Grazia Siliato.
Und mit der zweiten Aussage zum Schweisstuch von Manopello kann ich leben.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Wem ich gegenüber stehe ist dieses angebliche "das einzig wahre Bild" was von einem Smaragd stammen soll…ich guck mal, ob ich das Bild googeln kann.

[anneke6]

So, hier geht es zum "Jesus-Smaragd" Dies ist die einzige annehmbare Seite, die ich gefunden habe — der Rest waren gnostische Seiten und solche von Atheisten.
Diese hier ist offenbar maschinenübersetzt.

[LaudaSion]

In der letzten Zeit sind einige Untersuchungen durchgeführt worden, die folgendes ergeben haben:

Das Tuch scheint aus Muschelseide zu sein, einem extrem seltenen und extrem wertvoller Stoff.

Die Seide ist mit grösseren Abständen verwoben. Daraus resultiert mit die extreme Durchsichtigkeit.

Das Tuch ist auf der Vorder- und Rückseite bemalt. Die Bemalung ist nicht ganz deckungsgleich. Die Farbpigmente sind (entgegen ersten Untersuchungen) mit heutigen Methoden sichtbar geworden und auch die Tatsache der nachträglichen Bemalung des Stoffes durch die damit verbundene Verschiebung von Kettfäden an einzelnen Stellen.

Das Tuch weist Beschädigungen auf.

Das Tuch ist ein zweidimenisonales Abbild eines Gesichtes.

Soweit die Fakten, die nun wohl festzustehen scheinen.

sofaklecks

Interessant, insbesondere der Hinweis auf die Bemalung (wie wird das erklärt, dass auf Muschelseide gemalt werden kann?).
Wo findet man die Quellen dieser Angaben?

[sofaklecks]

Sorry, hätte ich gewusst, dass ich mal danach gefragt werde, hätte ich die Sendung aufgezeichnet.

Wird aber sicher wiederholt.

Im übrigen, wir kennen viele Techniken des angeblich so finsteren Mittelalters nicht. So kennt niemand das Geheimnis der Glasherstellung, die den Fenstern der Kathedrale von Chartres die gleiche Farbintensität bei Regen und Sonnschein verleiht.

Bei dem Tuch sind wohl in kleinen Bereichen Pigmente später hinzugefügt worden. Es ist erst in letzter Zeit gelungen, sie sichtbar zu machen. Dabei wurde unter Beachtung der Regeln der Verehrung, die einem solchen Bildnis zukommen, versucht, sich der Wahrheit zu nähern und es wurden die von mir referierten Erkenntnisse gewonnen. Ich schätze, dass ein Nachforschen auf den italienischen Seiten des Netzes ergiebig ist.

sofaklecks

[sofaklecks]

Eine sehr eingehende Auseinandersetzung mit der Tagung, die der Sendung zugrundelag und deren (angeblichem) Ergebnis:

http://www.igw-resch-verlag.at/resch/in ... volto.html

sowie:

http://ermel-kultbilder.blogspot.com/2 ... pello.html

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Vielen Dank für die Hinweise. – Fantis von Resch referierte Ergebnisse
führen meines Erachtens zwingend zum gegenteiligen Schluß gegenüber
dem, welchen Fanti selbst andeutungsweise ziehen zu dürfen meint.

Reschs eigene Bemühungen halte ich für methodisch völlig verfehlt und
nicht nachvollziehbar.

[LaudaSion]

Ja, vielen Dank für die links!
Meiner Meinung nach (und ich beziehe mich jetzt vorwiegend auf Fanti, weil ich die Untersuchung und Schlüsse von Resch ebenfalls für "etwas weit hergeholt" halte) kann keinerlei Schlussfolgerungb gezogen werden, weil die Untersuchungsmethoden einfach noch zu ungenau sind: bitte: eine Mikroskopie durchs Glas hindurch; wer oft mikroskopiert hat, weiß, welche Unschärfen entstehen. Und offensichtlich ist bisher tatsächlich keine Elektonenmikroskopie erfolgt, doch nach gängigem Stand der Möglichkeiten wäre diese indiziert, um eine Aussage treffen zu können.

[Florianklaus]

Weiß vielleicht jemand, wo man eine Reproduktion des Bildes von Manopello bekommen kann? Beim örtlichen Devotionalienhandel bin ich leider nicht fündig geworden.

[burgensis]

Weiß vielleicht jemand, wo man eine Reproduktion des Bildes von Manopello bekommen kann? Beim örtlichen Devotionalienhandel bin ich leider nicht fündig geworden.

Sie können über die Internetseite des Kreises der Förderer des wahren Antlitzes Jesu Christi eine Reproduktion bestellen. Die Auswahl ist recht überschaubar: http://www.antlitz-christi.de/bestellen.htm

[Florianklaus]

vielen Dank für den Tip!

[lifestylekatholik]

Die nachfolgende Diskussion wurde aus dem Katholikentagsthread hierhin verschoben. -HeGe

Habt ihr denn keine Jesus-Tattoos?

Wie denn? Weißt du, wie Jesus aussah?

[Pit]

Habt ihr denn keine Jesus-Tattoos?

Wie denn? Weißt du, wie Jesus aussah?

Wissen Sie es nicht?
Ich gebe nur zwei Stichworte:
Grabtuch von Turin und
Volto Santo von Manopello!

[Pit]

Habt ihr denn keine Jesus-Tattoos?

Wie denn? Weißt du, wie Jesus aussah?

Ich habe den letzen Beitrag nicht als Provokation gedacht, denn wenn man das Grabtuch von Turin und das Volto Santo vergleicht, stellt man - wenn man sie übereinanderlegt - fest, dass die Abbildung des Antlitzes Jesu identisch ist.

[lifestylekatholik]

Weißt du, wie Jesus aussah?

Wissen Sie es nicht?
Ich gebe nur zwei Stichworte:
Grabtuch von Turin und
Volto Santo von Manopello!

Pit! Endlich! Diesem Beitrag von dir kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen!

[Pit]

lifestyle, kennst Du (das Sie war dumm,weil es nur aus einer Kränkung heraus kam) "Das Muschelseidentuch" (in der Neuauflage "Das göttliche Gesicht") von Paul Badde?