Kreuzgang

Wegen dieser Stellen beispielsweise: (Im übrigen ich nehm's Credo voll, nur widerspricht dieser Gott einer allgemeinen Vorstellung von Gott, der da irgendwo oben wohnt)

Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de cælis.
Et incarnatus est
de Spiritu Sancto
ex Maria Virgine,
et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis
sub Pontio Pilato;
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in cælum,

Wenn ich Gott wäre, ich würd wohl hauptsächlich Opfer verlangen. Das Heil meiner Geschöpfe wär mir relativ wurst. Eventuell bekäme der ein oder andere Günstling aufgrund eines wohl dargebrachten Opfers die eine oder andere Gratifikation (Geld, ein schönes Weib, oder ähnliches) aber Menschengestalt anzunehmen, um sie zu erretten niemals. Eher schon um sie zu verarschen (Siehe griechische Mythologie)

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Pierre hat geschrieben:Sind "Gläubige" auch noch Gläubige, wenn sie Beweise brauchen? Mir scheint, dass Beweise und Gauben im Widerspruch stehen.

Ich glaube an Gott und brauche keinen Beweis, dass es IHN gibt.

Pierre

Das ist die alte Credo-ut-intellegam-Frage zum Verhältnis von Fides et Ratio, Glaube und Einsicht.

Wohl dem, dem der Glaube genügt. Trotzdem stehen Glauben und Beweis (besser: Vernunftgründe) nicht im Widerspruch; sonst wäre unser Papst wahrscheinlich ein Ungläubiger. Fides quaerens intellectum hat's im Mittelalter geheißen: Der Glaube sucht nach Vernunftgründen, da er aus dem Logos stammt. Denken ist trotz Glauben nicht verboten, doch Gottes"beweise" im mathematisch-logischen Sinn sind bisher alle schiefgegangen.

Was dem Gläubigen als selbstverständlich erscheint, erscheint dem Ungläubigen als Quadratur des Kreises.

Uwe Schmidt hat geschrieben:

Pierre hat geschrieben:Sind "Gläubige" auch noch Gläubige, wenn sie Beweise brauchen? Mir scheint, dass Beweise und Gauben im Widerspruch stehen.

Ich glaube an Gott und brauche keinen Beweis, dass es IHN gibt.

Pierre

*gehässig* Deshalb hast du ja auch so ein schwammiges Gottesbild. Um das ganze Credo zu glauben, muss man seinen Intellekt schon einigermaßen verbiegen. Was da alles passiert sein soll! Da brauche ich persönlich schon ein paar Beweise.

Toll, wie Du einen Menschen beurteilst, den Du nicht kennst.

Pierre

Wie gut, dass gewisse Forenteilnehmer nicht Gott sind.

Pierre mit einem etwas schrägen Lächeln

Pierre hat geschrieben:Wie gut, dass gewisse Forenteilnehmer nicht Gott sind.

Pierre mit einem etwas schrägen Lächeln

Pierre, vergiss nicht: Aufgrund deiner Aussagen hier im Kreuzgang beurteilt man dich. Und dein Gottesbild das du hier zeichnest ist das eines judäokathoprotestantischen Baumeisters. Aber nicht der Gott den die Kirche anbetet.

Es stellt sich die Frage, ob es wirklich die Kirche ist, die Gott anbeten sollte, oder eher die Gläubigen. Denn die Kirche wird gesteuert.....

Pierre, der hier eine Ausnahme macht

sofaklecks hat geschrieben:Ach hier die Frage nach dem "Warum".

Wir wissen aus geschichtlichen Quellen, dass Jesus gelebt hat und ans Kreuz geschlagen wurde.

Wir wissen noch nicht einmal das. Wir glauben es auch im historischen Sinne. Aber Glaube und Geschichte sind in Jesus Christus derartig miteinander verschmolzen, dass wir Beides nicht ohne persönliche Wertentscheidungen auseinander halten können.

Baerchen hat geschrieben:

Uwe Schmidt hat geschrieben:

Pierre hat geschrieben:Sind "Gläubige" auch noch Gläubige, wenn sie Beweise brauchen? Mir scheint, dass Beweise und Gauben im Widerspruch stehen.

Ich glaube an Gott und brauche keinen Beweis, dass es IHN gibt.

Pierre

*gehässig* Deshalb hast du ja auch so ein schwammiges Gottesbild. Um das ganze Credo zu glauben, muss man seinen Intellekt schon einigermaßen verbiegen. Was da alles passiert sein soll! Da brauche ich persönlich schon ein paar Beweise.

Hast Du ein paar Beispiele, warum Du das "Credo" nicht für voll nehmen kannst?

Das ganze Credo ist doch voller Wunder:
(Ich glaube an Gott, den Vater, den allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.)
Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn
geboren von der Jungfrau Maria

Das ist doch schon das erste Problem: warum sollte Gott denn einen Sohn haben, der dann auch noch auf wundersame Weise von einer Jungfrau geboren wird? Voraussetzung, um das glauben zu können, ist eben Wunderglaube.

(gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes)
am 3. Tage auferstanden von den Toten

Schon wieder ein übernatürliches Ereignis!

Aufgefahren in den Himmel

Aha, jetzt wird es noch unglaubwürdiger

(Er sitzt zur Rechten des Vaters)
Von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten

Wer's glaubt, wird selig...

(Ich glaube an den Hl. Geist, die hl. kath. Kirche, Gemeinschaft der Heiligen und das Ewige Leben, amen)

Linus hat geschrieben:Wegen dieser Stellen beispielsweise: (Im übrigen ich nehm's Credo voll, nur widerspricht dieser Gott einer allgemeinen Vorstellung von Gott, der da irgendwo oben wohnt)

Qui propter nos homines et propter nostram salutem
descendit de cælis.
Et incarnatus est
de Spiritu Sancto
ex Maria Virgine,
et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis
sub Pontio Pilato;
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
et ascendit in cælum,

Wenn ich Gott wäre, ich würd wohl hauptsächlich Opfer verlangen. Das Heil meiner Geschöpfe wär mir relativ wurst. Eventuell bekäme der ein oder andere Günstling aufgrund eines wohl dargebrachten Opfers die eine oder andere Gratifikation (Geld, ein schönes Weib, oder ähnliches) aber Menschengestalt anzunehmen, um sie zu erretten niemals. Eher schon um sie zu verarschen (Siehe griechische Mythologie)

Es ist aber doch eine schöne Geste von Gott, seinen einzigen geliebten Sohn zu opfern, um seine Liebe zu uns zu beweisen - das kann ich schon auch so annehmen. Nur ob denn Christus wirklich Gott war, dás muss man eben glauben.

Wir tun so, als sei nur das Glaubensbekenntnis voller Wunder; dabei ist es die Schöpfung auch.

Wer die Geisteswissenschaften hinterfragt, wird erkennen, dass die Geisteswissenschaftler auch nur über Wasser gehen.

Was aber wäre die Naturwissenschaft ohne Interpretation, Mittelwahl und Zielbestimmung vorweg?

Lieber Christusträger,

overkott hat geschrieben:

sofaklecks hat geschrieben:Ach hier die Frage nach dem "Warum".

Wir wissen aus geschichtlichen Quellen, dass Jesus gelebt hat und ans Kreuz geschlagen wurde.

Wir wissen noch nicht einmal das. Wir glauben es auch im historischen Sinne. Aber Glaube und Geschichte sind in Jesus Christus derartig miteinander verschmolzen, dass wir Beides nicht ohne persönliche Wertentscheidungen auseinander halten können.

hinter Deinen Aussagen lauern fideistische Tendenzen ...........

Es ist nicht alles nur durch den Glauben zu erkennen, es gibt sehr wohl auch Sicherheiten innerhalb des Bereiches, der der vernünftigen (oder auch natürlichen) Erkenntnis zugänglich ist.

Raphael hat geschrieben:Lieber Christusträger,

overkott hat geschrieben:

sofaklecks hat geschrieben:Ach hier die Frage nach dem "Warum".

Wir wissen aus geschichtlichen Quellen, dass Jesus gelebt hat und ans Kreuz geschlagen wurde.

Wir wissen noch nicht einmal das. Wir glauben es auch im historischen Sinne. Aber Glaube und Geschichte sind in Jesus Christus derartig miteinander verschmolzen, dass wir Beides nicht ohne persönliche Wertentscheidungen auseinander halten können.

hinter Deinen Aussagen lauern fideistische Tendenzen ...........

Es ist nicht alles nur durch den Glauben zu erkennen, es gibt sehr wohl auch Sicherheiten innerhalb des Bereiches, der der vernünftigen (oder auch natürlichen) Erkenntnis zugänglich ist.

Lieber Raphael,

wann hörst du eigentlich auf, dir im geistigen Sinne eine braune Kutte überzuziehen und einen weißen Gürtel anzulegen und den Fußspuren des Herrn zu folgen?

Uwe Schmidt hat geschrieben:Es ist aber doch eine schöne Geste von Gott, seinen einzigen geliebten Sohn zu opfern, um seine Liebe zu uns zu beweisen - das kann ich schon auch so annehmen. Nur ob denn Christus wirklich Gott war, dás muss man eben glauben.

schöne Geste - Uwe du untertreibst.
das ist Nächstenliebe pur.

Linus hat geschrieben:

Uwe Schmidt hat geschrieben:Es ist aber doch eine schöne Geste von Gott, seinen einzigen geliebten Sohn zu opfern, um seine Liebe zu uns zu beweisen - das kann ich schon auch so annehmen. Nur ob denn Christus wirklich Gott war, dás muss man eben glauben.

schöne Geste - Uwe du untertreibst.
das ist Nächstenliebe pur.

Tut dies zu meinem Gedächtnis.

overkott hat geschrieben:Wir tun so, als sei nur das Glaubensbekenntnis voller Wunder; dabei ist es die Schöpfung auch.

Wer die Geisteswissenschaften hinterfragt, wird erkennen, dass die Geisteswissenschaftler auch nur über Wasser gehen.

Was aber wäre die Naturwissenschaft ohne Interpretation, Mittelwahl und Zielbestimmung vorweg?

Wunder = unnatürlich/übernatürlich
Schöpfung = natürlich
Also gibt es in der Schöpfung keine Wunder im eigentlichen Sinne, nur im übertragenen Sinne.

Uwe Schmidt hat geschrieben:

Wunder = unnatürlich/übernatürlich
Schöpfung = natürlich
Also gibt es in der Schöpfung keine Wunder im eigentlichen Sinne, nur im übertragenen Sinne.

Lieber Uwe,

Wunder nennen wir alle Vorkommnisse, die uns gefalen, die wir aber weder verstehen noch erklären können. Das ist wie der Zufall, konnen wir etwas unerwartet geschehenes endlich erklären, ist es kein Zufall mehr.

Pierre

Pierre hat geschrieben:

Uwe Schmidt hat geschrieben:

Wunder = unnatürlich/übernatürlich
Schöpfung = natürlich
Also gibt es in der Schöpfung keine Wunder im eigentlichen Sinne, nur im übertragenen Sinne.

Lieber Uwe,

Wunder nennen wir alle Vorkommnisse, die uns gefalen, die wir aber weder verstehen noch erklären können. Das ist wie der Zufall, konnen wir etwas unerwartet geschehenes endlich erklären, ist es kein Zufall mehr.

Pierre

Sicher kannst du privat für dich "Wunder" mit "unerklärliches Ereignis" definieren. Wunder im eigentlichen Sinne sind aber "naturwissenschaftlich unerklärbare Ereignisse".

Uwe Schmidt hat geschrieben:

Pierre hat geschrieben:

Uwe Schmidt hat geschrieben:

Wunder = unnatürlich/übernatürlich
Schöpfung = natürlich
Also gibt es in der Schöpfung keine Wunder im eigentlichen Sinne, nur im übertragenen Sinne.

Lieber Uwe,

Wunder nennen wir alle Vorkommnisse, die uns gefalen, die wir aber weder verstehen noch erklären können. Das ist wie der Zufall, konnen wir etwas unerwartet geschehenes endlich erklären, ist es kein Zufall mehr.

Pierre

Sicher kannst du privat für dich "Wunder" mit "unerklärliches Ereignis" definieren. Wunder im eigentlichen Sinne sind aber "naturwissenschaftlich unerklärbare Ereignisse".

Naturwissenschaftler erklären sie für unerklärbar.

Uwe Schmidt hat geschrieben:


Sicher kannst du privat für dich "Wunder" mit "unerklärliches Ereignis" definieren. Wunder im eigentlichen Sinne sind aber "naturwissenschaftlich unerklärbare Ereignisse".

Bis sie denn erklärt sind, ........

Pierre mit einem Lächeln

overkott hat geschrieben:Lieber Raphael,

wann hörst du eigentlich auf, ....................... den Fußspuren des Herrn zu folgen?

Leider viel zu häufig .......................

Wunder sind für den Menschen,der sich ein kindlich-staunendes Gemüt bewahrt hat überall in der Schöpfung zu finden,gerade auch wenn er z.B. mit wissenschaftlichen Mitteln immer tiefer in zB. biologische oder physikalische
Zusammenhänge dringt.Hinter jeder gelösten Frage tauchen drei ungelöste
auf und die Eleganz, mit der die Natur die Vorgänge reguliert verblüfft immer
wieder.Für den gläubigen Menschen geht dann das Staunen über die Schöpfung in das Staunen über den Schöpfer über..

Wunder im Sinne des Glaubens lässt dieser allmächtige Schöpfer gezielt dann
geschehen,wenn es der Stärkung des Glaubens Einzelner oder grösserer
Menschenmengen dient-und es handelt sich dabei durchaus nicht immer um
eine Durchbrechung von Naturgesetzen.z.B. die plötzliche Heilung eines
jungen Mannes vor den Augen eines Medizinstudenten in Lourdes,der
daraufhin Jesuit wird und sogar Jesuitengeneral und ein begnadeter
Seelenführer oder zB. plötzliche Bekehrungswunder..Auch die wunderbaren
nicht erklärbaren Abbildungen (Grabtuch von Turin,Marienbild von Guadeloupe)
stärken bis heute tausende Gläubige in ihrem Glauben und führen immer
wieder Zweifler und Spötter zum Glauben.Letztlich denke ich, daß Gott mit den
Wundern gar nicht seine Naturgesetze durchbricht sondern wir in dem ,was wir
Naturgesetze nennen nur eben nicht alle Dimensionen erfassen können.
Wunder ist--wenn die göttliche Dimension die geschöpfliche durchdringt,so
daß der Mensch etwas vom eigentlichen Sinn der Schöpfung und seiner selbst zu ahnen beginnt .

Wer Wunder sucht, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.


sofaklecks

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Lieber Raphael,

wann hörst du eigentlich auf, ....................... den Fußspuren des Herrn zu folgen?

Leider viel zu häufig .......................

Damit sind wir ja schon mitten in der Karwoche.

In der letzten Zeit sind einige Untersuchungen durchgeführt worden, die folgendes ergeben haben:

Das Tuch scheint aus Muschelseide zu sein, einem extrem seltenen und extrem wertvoller Stoff.

Die Seide ist mit grösseren Abständen verwoben. Daraus resultiert mit die extreme Durchsichtigkeit.

Das Tuch ist auf der Vorder- und Rückseite bemalt. Die Bemalung ist nicht ganz deckungsgleich. Die Farbpigmente sind (entgegen ersten Untersuchungen) mit heutigen Methoden sichtbar geworden und auch die Tatsache der nachträglichen Bemalung des Stoffes durch die damit verbundene Verschiebung von Kettfäden an einzelnen Stellen.

Das Tuch weist Beschädigungen auf.

Das Tuch ist ein zweidimenisonales Abbild eines Gesichtes.

Soweit die Fakten, die nun wohl festzustehen scheinen.

sofaklecks

Hier ein kath.net-Bericht über Manoppello: Das 400 oder 500jährige Exil ist vorbei.

Am 6. August wurde das Heiligtum von Manoppello offiziell auf Anweisung von Papst Benedikt XVI. zur Basilika minor erhoben. Das Dekret des Papstes wurde bereits im vergangenen Jahr am 22. September, wenige Tage nach dem Besuch von Benedikt in Manoppello, ausgestellt. Bei der großen Feier war Erzbischof Bruno Forte und der emeritierte Kardinal Michele Giordano (Neapel), der auch der Hl. Messe vorstand, anwesend.

Sr. Blandina Schlömer, die bekannte Ordensschwester, die seit Jahren das Antlitz Christi in Manoppello erforscht und auch vor Ort in einer Einsiedelei lebt, meinte anlässlich der Feier in Manoppello in einer KATH.NET übermittelten Stellungnahme:

„Diese offizielle Erhebung zur Basilika hatte durchaus hohe historische Bedeutung. Es war, als kehre das Antlitz Christi geistigerweise nach Rom zurück, in die universale Kirche, die es mindestens 400 Jahre vollkommen vergessen hatte. Jetzt gehört der Volto Santo, das Heilige Antlitz Christi, wieder offiziell zur Kirche des Hl. Petrus, und der große Bruch der Tradition ist aufgehoben, überwunden.

Der Schleier von Manoppello ist nicht mehr nur ein Gegenstand lokaler Frömmigkeit und Verehrung. Gläubige in aller Welt schauen auf ihn und erkennen in ihm das wahre, authentische Antlitz Christi, des Gekreuzigten und Auferstandenen.

cantus planus hat geschrieben:Hier ein kath.net-Bericht über Manoppello: Das 400 oder 500jährige Exil ist vorbei.

Die scheinen dort einen ziemlichen Narren an Badde und seinen Stories gefressen zu haben.

[off topic] Lieber zweimal Paul Badde, als einmal Andreas Englisch... [/off topic]

Für mich ist nur interessant, dass einerseits ein weltweit publiziertes öffentliches Interesse an diesem Schweißtuch von Manopello stattfindet, andererseits aber, soweit mir bekannt, schon in den 70er Jahren des vergangenen Jhrh. regelmäßig internationale Pilgerreisen, darunter auch einige deutsche, stattgefunden haben und weiterhiun stattfinden. Scheinbar war in denentsprechend informierten und traditionell religiösen Kreisen dieses Tuch schon immer bekannt gewesen.

Gruß, ad_hoc

sofaklecks hat geschrieben:In der letzten Zeit sind einige Untersuchungen durchgeführt worden, die folgendes ergeben haben: ....

.... Soweit die Fakten, die nun wohl festzustehen scheinen.

sofaklecks

Ich gehe jede Wette ein, dass auch dies nicht die letzte Expertise sein wird. Eine andere Gruppe von Wissenschaftlern wird feststellen, dass die Farbpigmente, die nun gefunden wurden, lediglich Spuren von späteren "Restaurierungsversuchen" sein dürften. Andere Beweise werden gefunden, die sowohl die Echtheit, als auch die Fälschung eindeutig unter Beweis stellen - jeweils eben für die jeweiligen Parteien. Und wie immer stehen sich dann Gegner und Befürworter der Echtheit unversöhnlich gegenüber. Das kennen wir doch bereits vom Grabtuch. Auch dieses wurde und wird bis heute nicht eindeutig beurteilt. Für mich ist dies lediglich ein weiterer "Beweis" dafür, dass sich Gott mitsamt seinem gesamten Heilsgeschehen nicht wissenschaftlich beweisen lässt. Wer zweifeln will, wird überall Hinweise für die Richtigkeit seines Zweifels finden. Dasselbe gilt für denjenigen, der glauben will.

Wer daher das Volto Santo, das Grabtuch oder z.B. die Wunder von Lourdes etc. als Gottesbeweise (im wissenschaftlichen Sinn) einordnet, steht auf wackligem Boden. Im Grunde beweist er damit nur, dass er nicht wirklich (Gott-)gläubig, sondern im Grunde wissenschaftsgläubig ist. Er macht dadurch seinen Glauben von der nächsten Expertise abhängig, oder von einem endgültigen Urteil am St.-Nimmerleinstag, oder er stellt sich taub für alle ernstzunehmenden Einwände.

Benedikt XVI hat mit der Ernennung der Kirche von Manoppello zur Basilika das Schleierbild lediglich zu einer "Verehrungswürdigen Ikone" erklärt. Egal ob echt oder unecht - Wenn ich als Gläubiger das Tuch selbst anbete, verstoße ich im Grunde gegen das erste Gebot. Wenn ich aber in der Andacht vor dem Bild in die Gegenwart des Auferstandenen eintauche und mich von ihm berühren lasse, dann wird die Frage der Echtheit zur Nebensächlichkeit. Die Begegnung (insofern sie nicht lediglich Schwärmerei war) hat nämlich auch dann Bestand, wenn sich die Ikone später einmal als mittelalterliches Kunstwerk herausstellen wird.

Allerdings ist es für die Andacht durchaus hilfreich, wenn ich währenddessen der Überzeugung bin, dass dieses Bild ein besonderes Geschenk Gottes für uns Menschen ist.

So wie der Sonntag sich von den Werktagen heraushebt, und Weihnachten bzw. Ostern etc. aus dem Jahreslauf, so gibt es im Leben jedes Christen individuelle, herausragende Augenblicke, die wie Leuchttürme weithin in den Alltag ausstrahlen. Mir war die Wallfahrt nach Manoppello solch ein Leuchtturm.

Manchem Gläubigen mag die Eucharistie genug Leuchtturmerfahrung sein - Herzlichen Glückwunsch all jenen. Mir hat die Andacht vor dem Volto Santo erst den Zugang zur Eucharistie eröffnet.

Einen persönlichen Erfahrungsbericht werde ich demnächst in einem weiteren Posting nachreichen.

Liebe Grüße
Trinitus

Sehr schön, Trinitus.
Ich staune auch immer wieder, wie sich Leute berufen fühlen, aus Gehörtem, dem vermeintlich richtigen natürlich, schließen zu können, und dies auch noch zu betonen, dass, beispielsweise dieses Tuch von Manopello, nicht echt ist, und das, obwohl es auch Sachverständige gibt, die feststellen, dass dieses Tuch sehr wohl zumindest derzeit unerklärbare Merkmale habe, die allein deshalb das Tuch zu etwas Besonderem machen. Abgesehen davon, dass auch einige von ihnen an die Echtheit des Tuches glauben. Nun gut, es sieht tatsächlich wie gemalt aus. Aber das muß ja nicht alles besagen.
Wie auch immer, ob nicht echt oder echt, diejenigen, die dorthin wallfahren, richten ihre Gebete nicht an das Tuch, sondern an den Heiland - und das ist das Wesentliche.

Ich war schon etliche Jahre vor dem neueren Gelärme in Manopello gewesen und, wie üblich, habe ich ebenfalls meinen Rosenkranz an die Einfassung des Schweißtuches gehalten.
Meiner Tante berichtete ich darüber, als wir uns über Manopello unterhielten, wie viele Reliquien im Laufe der Jahre schon von meinem Rosenkranz berührt worden sind.
Ihre Antwort darauf: "Und der Rosenkranz ist noch nicht kaputt gegangen? Da sieht man mal, wie wenig Du den Rosenkranz betest."
Was soll man dazu noch sagen?! Jedenfalls sei hiermit auch meiner Tante Josefa ein Denkmal gesetzt.

Gruß, ad_hoc

Gar kein Zweifel,

bei dem Tuch handelt es sich um eine verehrungswürdige Ikone.

Um etwas Besonderes.

Nicht weil das Material so kostbar ist.

Nicht weil es das ungelöste Rätsel seiner Entstehung gibt.

Sondern weil es Menschen zu Gott führen kann.

sofaklecks