Kreuzgang

Hallo zusammen!

Da ich die Heilige Schrift gerne auch einmal in einer lateinischen Fassung lesen möchte und es auch evtl. für mein Studium ganz praktisch wäre, habe ich mich im WWW mal nach Vulgata-Editionen umgeschaut.

Ich schwanke jetzt zwischen dieser und dieser Ausgabe. Könnt ihr mir eine von diesen empfehlen? Oder vielleicht eine ganz andere?

Bedanke mich schon mal für eure Hilfe!

Hm, nimm lieber den Text vor der "Nova Vulgata" (Dein zweiter Link) - Revision.

Ich schließe mich Alexander an und empfehle die von dir zuerst genannte Ausgabe.

Erstens enthält sie die ganze Heilige Schrift, nicht bloß das Neue Testament.

Zweitens handelt es sich eben um eine kritische Ausgabe der eigentlichen Vulgata,
nicht um die heute offiziell gültige sogenannte Nova Vulgata. Zwar bietet der Ap-
parat abweichende Lesarten verschiedener Vulgata-Ausgaben. Das hilft aber wenig
zu verstehen, woher die Änderungen der Nova Vulgata stammen und auf welcher
(äußerst dünnen) handschriftlichen Basis sie ruhen.

Dazu mal wieder ein Selbstzitat:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich möchte noch einmal auf ein generelles Problem so ziemlich aller neueren
Übersetzungen hinweisen. Das betrifft nicht nur die volkssprachlichen Fas-
sungen, sondern sogar auch die Nova Vulgata.

Erstens geht es um den Bibeltext, den man zugrundelegt. Da haben sich die
vermeintlichen Erkenntnisse der protestantischen Exegese des 19. Jht.s end-
lich überall niedergeschlagen, zumal seit im letzten Drittel des 20. Jht.s auch
die katholischen Exegeten das aufgesogen haben wie ein trockener Schwamm.

Man hat also die Textgestalten der Tradition aufgegeben – namentlich die
lateinische Vulgata und den griechischen Textus receptus – und durch die
Versuche der Exegeten ersetzt, einen vermeintlichen Originaltext zu rekon-
struieren. Wobei man im Hinterkopf behalten muß, von welchen ideologi-
schen Prämissen die protestantischen Exegeten des 19. Jht.s geleitet waren.

Gravierender noch als beim Neuen Testament ist der Umsturz für das Alte
Testament. Hier hat man die „originale“ Bibel der Urkiche, die weit über
zweitausendjährige griechische Septuaginta, durch die nicht einmal halb so
alte masoretisch-jüdische Version ersetzt. Vieleicht geht man demnächst
noch einen Schritt weiter und erklärt den Talmud zur christlichen Bibel.

Zweitens: Was von den Textgestalten der übersetzten Vorlagen gesagt ist,
gilt mutatis mutandis auch von der Methode des Übersetzens. Entsprechend
triefen die neueren Bibelausgaben nun von der Ideologie der protestanti-
schen Exegese des 19. Jht.s, wie sich an vielen Details zeigen läßt.

Beide Warnungen gelten ausdrücklich auch – lediglich etwas gemildert – für
strikt wörtliche oder Interlinearübersetzungen. Dies ist um so schädlicher,
als man nicht von jedermann erwarten kann, selbst Griechisch oder wenig-
stens Latein zu lesen. Wer sich also anhand von Interlinearübersetzungen
intensiver mit dem Bibeltext auseinandersetzen möchte, ohne selber die Ori-
ginalsprache zu verstehen, der sollte möglichst immer noch den Kontrollblick
in eine traditionelle Übersetzung tun. Dafür empfehle ich nach wie vor Allioli
/Arndt, aber auch der alte (unrevidierte) Luther kann da hilfreich sein. Jeden-
falls wird man so auch ohne Griechischkenntnisse zumindest auf die grund-
sätzliche Problematik der neueren Übersetzungen aufmerksam.

Dann werde ich euren Rat mal beherzigen! Danke schön!

@Robert
Ich unterschreibe Dein "Selbstzitat". Sehr schön gesagt.

Noch immer bin ich fasziniert von dem Buch "Die Stille atmen" von Bernardin Schellenberger; darin erläutert und vergegenwärtigt der Autor mit viel Empathie den Lebensstil und -rhythmus der Zisterzienser des 13. Jahrhunderts, wie er von den reformierten Zisterziensern ("Trappisten") bis in die 1970er Jahre beibehalten worden sei.

Nun möchte ich der Behauptung des Autors nachspüren, daß das "Schwimmen in der Heiligen Schrift" in Stundengebet und/oder Lesung so eigentlich nur mit der lateinischen Bibelübersetzung nach seiner Meinung möglich (gewesen) sei; er bezieht sich auf die eingängige Griffigkeit durch Semantik und Syntax mancher Sentenzen, will aber seine Ansicht nicht als fundamentalistische Engführung mißverstanden wissen, sondern betont als Grund eben seine Lebensgeschichte.

Ich habe irgendwann einmal ein lateinisches Brevier in der Hand gehabt und fand auch manche Sentenzen sehr eingängig wie z.B.: sicut lilium inter spinas, amica mea inter filias -oder- dirigatur domine oratio mea sicut incensum in conspectu tuo -oder- ille nos benedicat per tempora qui dixit lux fiat ante saecula.

Wer kann einen Ratschlag geben, w e l c h e "Vulgata" man zur Hand nehmen sollte, wenn man sich in monastisches Stundengebet einstimmen, -fühlen möchte, oder wenn man mal in der Heiligen Schrift lesen möchte? Denn ich hab mal , ich glaub, es war in der Bonifatius-Buchhandlung in Paderborn vor Jahren, verschiedene "lateinische" Bibeln in der Hand gehabt, da stand im Impressum (?) etwas von Neovulgata, ein ander mal Juxtavulgata oder so ähnlich.

Worin bestehen die Unterschiede?

Man hat ja nicht mal die Stellen, die in der Liturgie verwendet werden, in Ruhe gelassen.
Anscheinend haben hunderte von Jahren alle Heiligen was falsches gebetet.

Et introibo ad altare Dei,ad Deum laetitiae exsultationis meae.

Anthelm hat geschrieben:Noch immer bin ich fasziniert von dem Buch "Die Stille atmen" von Bernardin Schellenberger; darin erläutert und vergegenwärtigt der Autor mit viel Empathie den Lebensstil und -rhythmus der Zisterzienser des 13. Jahrhunderts, wie er von den reformierten Zisterziensern ("Trappisten") bis in die 1970er Jahre beibehalten worden sei.

Kann ich nur zustimmen.

Ich hatte das Buch ja hier auch schon mal empfohlen.

Steht der alttestamentliche Text der Vulgata tatsächlich näher am hebräischen, dem heutigen masoretischen Text, oder sind die Abweichungen zur LXX nicht so beträchtlich wie es der Titel iuxta Hebraeos vermuten läßt?

Gibt es Unterschiede in dieser Frage zwischen einzelnen Büchern, z.B. Eccl. (Jesus Sirach) und Isaias?

ad-fontes hat geschrieben:Steht der alttestamentliche Text der Vulgata tatsächlich näher am hebräischen, dem heutigen masoretischen Text, oder sind die Abweichungen zur LXX nicht so beträchtlich wie es der Titel iuxta Hebraeos vermuten läßt?

Gibt es Unterschiede in dieser Frage zwischen einzelnen Büchern, z.B. Eccl. (Jesus Sirach) und Isaias?

Welche Vulgata meinst Du denn? Die traditionelle Vulgata steht in der Regel (d.h. es gibt Ausnahmen) näher an der LXX; die Neo Vulgata folgt eher (auch mit Ausnahmen) verschiedenen masoretischen Vorlagen.

In diesem Zusamenhang ist es bemerkenswert, daß Papst Benedikt in seiner Regensburger Rede der LXX einen eigenständigen Wert als eines besonderen Schrittes in der Offenbarungsgeschichte zugeschrieben hat:

Heute wissen wir, daß die in Alexandrien entstandene griechische Übersetzung des Alten Testaments – die Septuaginta – mehr als eine bloße (vielleicht wenig positiv zu beurteilende) Übersetzung des hebräischen Textes, nämlich ein selbständiger Textzeuge und ein eigener wichtiger Schritt der Offenbarungsgeschichte ist, in dem sich diese Begegnung auf eine Weise realisiert hat, die für die Entstehung des Christentums und seine Verbreitung entscheidende Bedeutung gewann.

Clementina und verwandte Editionen.

ad-fontes hat geschrieben:Clementina und verwandte Editionen.

Die Clementina ist die klassische katholische Vulgata-Version - sie übernimmt aus dieser Tradition auch die LXX-Präferenz. Sie war bis zur Approbation der Neo-Vulgata die maßgebliche für katholische Bibelwissenschaft. Inwieweit sich ihre Übersetzungen einzelner AT-Bücher im Grad der Nähe zur LXX oder zu masoretischen Texten voneinander unterscheiden, ist mir völlig unbekannt.

Lieber Anthelm,
da ich nicht ganz sicher bin, was hier hauptsächlich behandelt werden soll, möchte ich nur kurz einen Gedanken bringen:
Die Texte, die heute im "monastischen" Dunstkreis in der Liturgie Verwendung finden, sind zahlreichen Übersetzungsvarianten entnommen: Der klassischen Vulgata, der Neovulgata (Heiligenkreuz z.B.), der Überlieferung des Ordens, wenn es um Zisterzienser geht. Zum letzten Punkt kann ich nur sagen: Stephan <Harding> hatte eine eigene, korrigierte Fassung der Heiligen Schrift anfertigen lassen und selbst daran mitgearbeitet. Sein Text ist an manchen Stellen in die Liturgie eingeflossen. Ganz zu Schweigen von der alten lat. Psalmübersetzung, die zu den gesungenen Teilen der Eucharistiefeier gehört... und deren Name ich leider vergessen habe...
Gruß, G.

Germanus hat geschrieben:Lieber Anthelm,
da ich nicht ganz sicher bin, was hier hauptsächlich behandelt werden soll, möchte ich nur kurz einen Gedanken bringen:
Die Texte, die heute im "monastischen" Dunstkreis in der Liturgie Verwendung finden, sind zahlreichen Übersetzungsvarianten entnommen: Der klassischen Vulgata, der Neovulgata (Heiligenkreuz z.B.), der Überlieferung des Ordens, wenn es um Zisterzienser geht. Zum letzten Punkt kann ich nur sagen: Stephan <Harding> hatte eine eigene, korrigierte Fassung der Heiligen Schrift anfertigen lassen und selbst daran mitgearbeitet. Sein Text ist an manchen Stellen in die Liturgie eingeflossen. Ganz zu Schweigen von der alten lat. Psalmübersetzung, die zu den gesungenen Teilen der Eucharistiefeier gehört... und deren Name ich leider vergessen habe...
Gruß, G.

Ist das das Psalterium Romanum?

Das Durcheinander wird noch dadurch vergrößert, dass es von der Nova Vulgata neben der endgültigen Fassung noch eine vorläufige gibt, die ebenfalls noch im liturgischen Gebrauch ist (z. B. Heiligenkreuz; lateinische Vesper im Dom zu Münster).
Man wird wohl, wie auch bei deutschen Übersetzungen, mit mehreren Varianten leben müssen, was das »Schwimmen in der Bibel« wie Schellenberger es beschreibt natürlich nicht erleichtert.
Der Frage, welche Übersetzung man sich am besten einprägen sollte, stehe ich auch ziemlich ratlos gegenüber. Man findet heute auch kaum zwei Klöster, in denen das Stundengebet gleich ist.

.... "Psalterium Gallicanum" ?????
Gruß, G.

Germanus hat geschrieben:.... "Psalterium Gallicanum" ?????
Gruß, G.

Ich dachte immer, das sei der normale Psalter der Vulgata.

@Galilei + alle: sich einprägen? Die Clementina und das Psalterium Gallicanum. Ich benutze im Regelfall Clementina und Einheitsübersetzung nebeneinander her. Manchmal schaue ich auch in die Luther-Übersetzung und bin immer wieder überrascht, wie nah Old Martin an der Vulgata ist.

conscientia hat geschrieben:@Galilei + alle: sich einprägen? Die Clementina und das Psalterium Gallicanum. Ich benutze im Regelfall Clementina und Einheitsübersetzung nebeneinander her.

Dafür mag einiges sprechen. Aber ich benutze das Stundenbuch der o. F. und darin steht nun mal eine andere Fassung. Hinzu kommt, dass in der Abtei Gerleve, wo ich erstmals dem Chorgebet und der lateinischen Liturgie begegnet bin, ebenfalls die Nova Vulgata verwandt wird und sich mir viele Verse aus der Sonntagsvesper von dort mittlerweile eingeprägt haben.
Seit einiger Zeit besitze ich das neue Antiphonale Romanum und habe wirkliche Probleme, mich beim Magnificat auf die alte Vulgata-Fassung umzustellen, die dort anders als in der Liturgia Horarum verwandt wird. Wenn ich mich nicht sehr konzentriere kommt mir immer die zuerst gelernte Nova-Vulgata-Fassung über die Lippen.
Ich fürchte aus der Mehrgleisigkeit kommen wir nicht wieder heraus, ich persönlich jedenfalls nicht.

Ich habe als erstes Vulgata Clementina gelesen und gelernt. Für mich klingt die Nova Vulgata "komisch", wirkt auf mich wie der unselige Psalter Pius' XII.

conscientia hat geschrieben:Ich habe als erstes Vulgata Clementina gelesen und gelernt. Für mich klingt die Nova Vulgata "komisch", wirkt auf mich wie der unselige Psalter Pius' XII.

Soweit ich Vergleiche angestellt habe - nicht sehr intensiv - sind die Unterschiede zwischen der Clementina und der Nova Vulgata weitaus geringer als die zwischen den beiden Psalmfassungen.

ja, geringer schon, komisch trotzdem

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die sogenannte Nova Vulgata [...]
wurde mit ihrer Promulgation vom letztgenannten Papst für allein
und allgemein gültig erklärt.

Ansinnen [...] daß alle Menschen fortan bloß genau eine einzige Bibelüberset-
zung benutzen dürfen.

Woraus entnimmst du das? In SCRIPTURARUM THESAURUS heißt es lediglich:

Nos harum Litterarum vi Novam Vulgatam Bibliorum Sacrorum editionem “ typicam ” declaramus et promulgamus, praesertim in sacra Liturgia utendam, sed et aliis rebus, ut diximus, accommodatam.

Kurze Frage:

Kennt jemand eine online-Vulgata, die die Psalmen (und zwar am besten 1-150 hintereinander in einer Datei) mit Betonungsakzenten (also wie man's liturgisch braucht), und tunlichst mit "j", "æ" und "œ" zeigt?

(http://www.breviary.net/ordinary/ordin.htm kenne ich, aber ich will mir nach Möglichkeit ersparen, mir die ganzen Psalmen einzeln "zusammenkitzeln" zu müssen.

Hintergrund: es gibt zwar im Netz ein "Common Prayer Book" auf Latein ("Liber Precum Publicarum" z.B. hier: http://justus.anglican.org/resources/bc ... n_1979.htm), aber ohne Akzente, mit "i" und den lästingen Versnumerierungen am Zeilenbeginn (wer, bitteschön, braucht beim Gebet z.B. "2:12" etc. am Beginn jeder Zeile?)

Danke, falls da jemand was kennt!

Die Vulgata online gibt es zB auch auf http://www.bibleserver.com, aber dort ohne Akzente.

@taddeo:
Danke, kannte ich bereits. Aber eigentlich suche ich so circa nach einer Clementina mit Akzenten und ohne Sperenzchen mit "%" und dergl. ... Aber ich fürchte, ich werd's mir doch auf breviary.net zusammensuchen müssen.

LePenseur hat geschrieben:Kennt jemand eine online-Vulgata, die die Psalmen (und zwar am besten 1-150 hintereinander in einer Datei) mit Betonungsakzenten (also wie man's liturgisch braucht), und tunlichst mit "j", "æ" und "œ" zeigt?

Wofür brauchste die »Betonungsakzente«? Und wofür brauchste æ und œ? Das schreibt sich richtig sowieso alles e oder ę:

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Letatus sum in his, que dicta sunt michi: Jn domum Domini ibimus.
Stantes erant pedes nostri in atrijs tuis, Hierusalem:
Hierusalem, que edificatur vt ciuitas, cuius participacio eius in idipsum.
&c.

@lifestylekatholik:
Naja, ich brauche die Akzente eigentlich nicht (außer vielleicht bei ein paar saukomplizierten Wörtern, wo man auch als ganz passabler Selfmade-Latinist etwas ins Schleudern kommt — aber die sind in der Bibel eh nur selten).

Aber wenn in Psalmen "michi" vorkommt, dann denke ich an das Taufkind meiner Frau ... und das stört eindeutig die Andacht (da es sich dabei um einen ziemlichen Satansbraten handelt)

Die "æ" und "œ" will ich allerdings unbedingt haben, da diese schönen Diphthonge nicht nur Dänen, Norwegern und Schweden vorbehalten bleiben dürfen (pöhse Lutheraner, was die sind)!

LePenseur hat geschrieben:Die "æ" und "œ" will ich allerdings unbedingt haben, da diese schönen Diphthonge nicht nur Dänen, Norwegern und Schweden vorbehalten bleiben dürfen (pöhse Lutheraner, was die sind)!

Weder Dänen noch Norweger oder gar Schweden haben die œ-Ligatur. Schweden haben noch nicht mal das æ.

You're a wise guy!

taddeo hat geschrieben:You're a wise guy!

Inte sant?