Babylonische Verwirrung

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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cathol01
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Babylonische Verwirrung

Beitrag von cathol01 »

Der Moderator hat geschrieben:Thema »Babylon« aus dem Kindheitsstrang ausgelagert.
Ketelhohn hat geschrieben:Genau dazu lade ich die Exegeten nun schon seit Jahren ein. Statt dessen sehe ich bloß, wie die Texte zerpflückt werden, immer von der Basis der eben beschriebenen ideologischen Voraussetzung aus. Auch von dir habe ich noch kein einziges Argument für deine Thesen vernommen, außer dem steten Hinweis darauf, daß du die heutige Mehrheitsmeinung der Exegeten wiedergebest. Das mag ja so sein, ja es ist ganz sicher so: aber kannst du das auch selber begründen?
Nehmen wir doch einfach mal ein Beispiel! Gen 11,1-9 - Der Turmbau zu Babel. Die traditionnelle Interpretation dieser Erzählung ist die, dass hier die Menschen einen Turm bauen wollen, der bis zum Himmel reicht, damit sie bis zu Gott vordringen, so werden wie er, also Hybris. Das ist meiner Meinung nach eine Exegese, die nicht unvoreingenommen ist und die den Bibeltext nicht ernst nimmt. Untersucht man ihn nämlich - und ich spreche hier nur von der Endgestalt - genauer, merkt man, dass der Turmbau hier gar kein zentrales Thema ist, sondern dass eine Vielzahl von Themen da sind, von denen der Turm an sich auf jeden Fall keine Hauptrolle spielt. Im zweiten Teil wird er sogar gar nicht mehr erwähnt, sondern es wird nur noch von der Stadt gesprochen. Insofern ist also auch der traditionnelle Titel dieser Erzählung schon nicht treffend. Diesen Text in Richtung Hybris zu interpretieren heisst also, schon sehr viel hinein lesen, was da gar nicht steht. Es geht zunächst einmal einfach darum, dass hier Menschen sich eine grosse Stadt mit einem herausragenden Turm bauen wollen, nicht um zu werden wie Gott, sondern um sich einen Namen zu verschaffen, um Macht über andere auszuüben.[/quote]

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gab es einen Turm oder nicht ?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Keine Ahnung. Aber wieso nicht? Aber nicht jeder, der einen Turm bauen will, tut das aus Hybris, oder?

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Etwas zum Turmbau zu Babel -

"Babel, Tower of (Hebrew Babhel, from Assyro-Babylonian bab-ili, “gate of God”), according to the Old Testament (see Genesis 11:1-9), tower erected on the plain of Shinar in Babylonia by descendants of Noah. The builders intended the tower to reach to heaven; their presumption, however, angered Jehovah, who interrupted construction by causing among them a previously unknown confusion of languages. He then scattered these people, speaking different languages, over the face of the earth.
The story possibly was inspired by the fall of the famous temple-tower of Etemenanki, later restored by King Nabopolassar and his son Nebuchadnezzar II of Babylonia. The Genesis account appears to play on the Babylonian word bab-ili (“gate of God”) and on the Hebrew words Babhel (“Babylon”) and balal (“to confuse”). The English words babel and babble are derived from the story."

Interessant die Verquickung der verschiedenen Wörter. Quelle wird nachgereicht (hab ich versehentlich nicht mitkopiert)

Geronimo

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Hier noch ein sehr interessanter Link zum Thema Turmbau zu Babel- na, da haben sich ja welche ausführlichst damit beschäftigt.

http://www.sisberlin.de/departments/deutsch/turmbau.pdf

(Könnt mir jemand von den Moderatoren erklären, wie man so einen Link einfügt, dass er auch funktioniert? Danke!)

Geronimo

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Funktioniert doch :ja:
Gruß Jürgen

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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Juergen hat geschrieben:Funktioniert doch :ja:
Meine Güte - im Alten Jahr noch so ein Erfolgserlebnis .... 8)

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Wie ich sagte... Es geht in der Wirkungsgeschichte - bis heute - nur um den Turm. Die anderen Themen, die in der biblischen Erzählung vorkommen, und zwar häufiger als der Turm, kommen überhaupt nicht vor...

Übrigens: Andere mögliche Interpretation des Turms: Das, was Gott platzen lässt, das ist der Turm, bei dem alle das Gleiche machen, denken, wünschen... Er zerbricht das Trugbild der Konfusion. Er restauriert die Sprachenvielfalt, damit jeder Mensch bei seinem Namen genannt werden kann, und damit die Differenzen es ermöglichen, die Welt aufzubauen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

cathol01 hat geschrieben:»Wie ich sagte... Es geht in der Wirkungsgeschichte - bis heute - nur um den Turm. Die anderen Themen, die in der biblischen Erzählung vorkommen, und zwar häufiger als der Turm, kommen überhaupt nicht vor...
Übrigens: Andere mögliche Interpretation des Turms: Das, was Gott platzen läßt, das ist der Turm, bei dem alle das Gleiche machen, denken, wünschen... Er zerbricht das Trugbild der Konfusion. Er restauriert die Sprachenvielfalt, damit jeder Mensch bei seinem Namen genannt werden kann, und damit die Differenzen es ermöglichen, die Welt aufzubauen.«
Das ist in sich inkohärent und widersprüchlich, um nicht zu sagen: konfus. Typisch babylonisch. Mit dem Text der Genesis hat die Interpretation von der „Restauration der Sprachenvielfalt“ und von der Ermöglichung eines „Aufbaus der Welt“ nur insofern zu tun, als sie dessen genaue Verkehrung darstellt. Seine Perversion.

Zur Heilung davon empfehle ich die Lektüre der Civitas Dei von Augustin. Ferner auch die Apocalypse des Apostels Johannes. Daraus folgende Auszüge:

Der Apostel und Evangelist Johannes hat geschrieben:»17,1 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, redete mit mir und sprach: Komm! ich will dir das Gericht über die große Hure zeigen, die an vielen Wassern sitzt, 2 mit welcher die Könige der Erde Unzucht getrieben haben und von deren Wein der Unzucht die Bewohner der Erde trunken geworden sind. 3 Und er brachte mich im Geist in eine Wüste. Und ich sah ein Weib auf einem scharlachroten Tiere sitzen, das voll Namen der Lästerung war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte. 4 Und das Weib war mit Purpur und Scharlach bekleidet, und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen; und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Greueln und der Unreinigkeit ihrer Unzucht, 5 und an ihrer Stirne einen Namen geschrieben, ein Geheimnis: Babylon, die Große, die Mutter der Huren und der Greuel der Erde. 6 Und ich sah das Weib trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu; und ich verwunderte mich gar sehr, als ich sie sah.

7 Und der Engel sprach zu mir: Warum verwunderst du dich? Ich will dir das Geheimnis des Weibes sagen und des Tieres, das sie trägt, welches die sieben Köpfe und die zehn Hörner hat. 8 Das Tier, welches du gesehen hast, war und ist nicht mehr, und es wird aus dem Abgrund heraufkommen und ins Verderben laufen; und die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben sind im Buche des Lebens von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, daß es war und nicht ist und da sein wird.

9 Hierher, wer Verstand, wer Weisheit hat! Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt, 10 und sind sieben Könige. Fünf sind gefallen, der eine ist da, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, darf er nur eine kleine Zeit bleiben. 11 Und das Tier, das war und nicht ist, ist auch selbst der achte und ist einer von den sieben und läuft ins Verderben. 12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn Könige, welche noch kein Reich empfangen haben; aber sie erlangen Macht wie Könige auf eine Stunde mit dem Tier. 13 Diese haben einerlei Ansicht, und ihre Macht und Gewalt übergeben sie dem Tier. 14 Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie besiegen (denn es ist der Herr der Herren und der König der Könige) und mit ihm die Berufenen, Auserwählten und Getreuen.

15 Und er sprach zu mir: Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Scharen und Nationen und Sprachen. 16 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, und das Tier, diese werden die Hure hassen und sie einsam machen und nackt und ihr Fleisch verzehren und sie mit Feuer verbrennen. 17 Denn Gott hat ihnen ins Herz gegeben, seine Absicht auszuführen und ihr Reich dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes erfüllt sein werden. 18 Und das Weib, das du gesehen, ist die große Stadt, welche königliche Macht über die Könige der Erde besitzt.

18,1 Darnach sah ich einen andern Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte große Gewalt, und die Erde wurde erleuchtet von seiner Herrlichkeit. 2 Und er rief mit mächtiger Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung der Dämonen und ein Gefängnis aller unreinen Geister und ein Gefängnis aller unreinen und verhaßten Vögel geworden. 3 Denn von dem Wein ihrer grimmigen Unzucht haben alle Völker getrunken, und die Könige der Erde haben mit ihr Unzucht getrieben, und die Kaufleute der Erde sind von ihrer gewaltigen Wollust reich geworden.

4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel, die sprach: Gehet aus ihr heraus, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden teilhaftig werdet und damit ihr nicht von ihren Plagen empfanget! 5 Denn ihre Sünden reichen bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht. 6 Vergeltet ihr, wie auch sie euch vergolten hat, und gebet ihr das Zwiefache nach ihren Werken; in den Becher, welchen sie euch eingeschenkt hat, schenket ihr doppelt ein! 7 In dem Maße, wie sie sich selbst verherrlichte und Wollust trieb, gebet ihr nun Pein und Leid! Denn sie spricht in ihrem Herzen: Ich throne als Königin und bin keine Witwe und werde kein Leid sehen. 8 Darum werden an einem Tage ihre Plagen kommen, Tod und Leid und Hunger, und sie wird mit Feuer verbrannt werden; denn stark ist Gott, der Herr, der sie richtet.

9 Und es werden sie beweinen und sich ihretwegen an die Brust schlagen die Könige der Erde, die mit ihr Unzucht und Wollust getrieben haben, wenn sie den Rauch ihres Brandes sehen, 10 und werden von ferne stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sagen: Wehe, wehe, du große Stadt Babylon, du gewaltige Stadt; denn in einer Stunde ist dein Gericht gekommen! 11 Und die Kaufleute der Erde weinen und trauern über sie, weil niemand mehr ihre Ware kauft, 12 die Ware von Gold und Silber und Edelsteinen und Perlen und feiner Leinwand und Purpur und Seide und Scharlach und allerlei Tujaholz und allerlei Elfenbeingeräte und allerlei Geräte vom köstlichsten Holz und von Erz und Eisen und Marmor, 13 und Zimmet und Räucherwerk und Salbe und Weihrauch und Wein und Öl und Semmelmehl und Weizen und Lasttiere und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und Seelen der Menschen.

14 Und die Früchte, woran deine Seele Lust hatte, sind dir entschwunden, und aller Glanz und Flitter ist dir verloren gegangen, und man wird ihn nicht mehr finden. 15 Die Verkäufer dieser Waren, die von ihr reich geworden sind, werden aus Furcht vor ihrer Qual von ferne stehen; sie werden weinen und trauern und sagen: 16 Wehe, wehe! die große Stadt, die bekleidet war mit feiner Leinwand und Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen! denn in einer Stunde wurde dieser so große Reichtum verwüstet! 17 Und jeder Steuermann und jeder, der nach irgend einem Orte fährt, und die Schiffer, und alle, die auf dem Meere tätig sind, standen von ferne 18 und riefen, als sie den Rauch ihres Brandes sahen: Wer war dieser großen Stadt gleich? 19 Und sie warfen Staub auf ihre Häupter und riefen weinend und trauernd: Wehe, wehe! die große Stadt, durch deren Wohlstand alle reich wurden, die Schiffe auf dem Meere hatten! denn in einer Stunde ist sie verwüstet worden! 20 Seid fröhlich über sie, du Himmel und ihr Heiligen und Apostel und Propheten; denn Gott hat euch an ihr gerächt!

21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf, gleich einem großen Mühlstein, und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit einem Wurf hingeschleudert und nicht mehr gefunden werden! 22 Und die Stimme der Harfenspieler und Sänger und Flötenspieler und Trompeter soll nicht mehr in dir gehört werden, und kein Künstler irgend einer Kunst wird mehr in dir gefunden werden, und die Stimme der Mühle soll nicht mehr in dir gehört werden; 23 und das Licht des Leuchters wird nicht mehr in dir scheinen und die Stimme des Bräutigams und der Braut nicht mehr in dir gehört werden. Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde, und durch deine Zauberei wurden alle Völker verführt; 24 und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen gefunden und aller derer, die auf Erden umgebracht worden sind.

19,1 Darnach hörte ich wie eine laute Stimme einer großen Menge im Himmel, die sprachen: Halleluja! Das Heil und der Ruhm und die Kraft gehören unsrem Gott! 2 Denn wahrhaft und gerecht sind seine Gerichte; denn er hat die große Hure gerichtet, welche die Erde mit ihrer Unzucht verderbte, und hat das Blut seiner Knechte von ihrer Hand gefordert! 3 Und abermals sprachen sie: Halleluja! Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit!«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Lucia

Beitrag von Lucia »

Robert, meinst Du, das liest jemand? Allein schon die Textmenge ist abschreckend.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Lucia Hünermann hat geschrieben:Robert, meinst Du, das liest jemand? Allein schon die Textmenge ist abschreckend.
Lies nur das rot gedruckte, bei dem Rest warte bis es in der Messe als Lesung drankommt. :roll:
Gruß Jürgen

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otto
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Thierry, ching chang chong was kommt als nächstes?

Beitrag von otto »

Ja Lucia selbstverständlich wird Roberts Beitrag -so wie alle anderen- gelesen, und zwar von Anfang bis Ende

GOTT SEI DANK ist im Kreuzgang noch nicht die Oberflächlichkeit eingerissen, die in anderen Foren an der Tagesordnung ist. Ich denke ein Beitrag mit Argumenten und einer gewissen Länge ist mehr wert, als 5 kürzere Beiträge die keine Aussage enthalten.

Inhaltlich trifft Robert den Nagel auf den Kopf, außer dass ich dieses „Bibelzitat der Offenbarung des Johannes“ extra unterstreichen möchte, bleibt mir nichts mehr zuschreiben.

Zu dem Turmbau zu Babel ist meiner bescheidenen Meinung nach, alles gesagt, was es zusagen gab.

PS:@cathol01 Thierry, ching chang chong was kommt als nächstes?
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

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Robert Ketelhohn
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Babylonische Verwirrung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich habe dieses Thema eben als Moderator eröffnet und aus dem Strang über Weihnachtsgeschichte und Kindheitsevangelien die dorthin nicht gehörenden Beiträge zum »Turmbau von Babylon« und zur darauf folgenden Zerstreuung und Sprachverwirrung hierher ausgelagert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

:ja:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

cathol01 hat geschrieben:
Übrigens: Andere mögliche Interpretation des Turms: Das, was Gott platzen lässt, das ist der Turm, bei dem alle das Gleiche machen, denken, wünschen... Er zerbricht das Trugbild der Konfusion. Er restauriert die Sprachenvielfalt, damit jeder Mensch bei seinem Namen genannt werden kann, und damit die Differenzen es ermöglichen, die Welt aufzubauen.

Das ist eine modernistische Umkehrung des Inhalts - und zugleich eine völlige Überinterpretation.

Gruß
Geronimo

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Niels
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Beitrag von Niels »

"Terra X" zum Thema "Turm von Babylon": http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,187 ... 97,00.html

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Geronimo hat geschrieben:Das ist eine modernistische Umkehrung des Inhalts - und zugleich eine völlige Überinterpretation.
Für mich ist die Hybris-Interpretation eine Überinterpretation. "Der Turm als Symbol für irdischen Größenwahn" - so wird es resümiert auf der Terra-X-Seite, die Niels angegeben hat. Ich denke, diese Sichtweise ist gar nicht so verkehrt.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Da kann ich jetzt keinen Widerspruch entdecken.
Geronimo
cathol01 hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Das ist eine modernistische Umkehrung des Inhalts - und zugleich eine völlige Überinterpretation.
Für mich ist die Hybris-Interpretation eine Überinterpretation. "Der Turm als Symbol für irdischen Größenwahn" - so wird es resümiert auf der Terra-X-Seite, die Niels angegeben hat. Ich denke, diese Sichtweise ist gar nicht so verkehrt.

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Niels
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Beitrag von Niels »

Geronimo hat geschrieben:Da kann ich jetzt keinen Widerspruch entdecken.
Geronimo
Ich auch nicht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Geronimo hat geschrieben:»Da kann ich jetzt keinen Widerspruch entdecken.«
Ich auch nicht. – Denselben seltsamen Scheingegensatz hatte Thierry schon in seinem Eröffnungsbeitrag aufgebaut:
cathol01 hat geschrieben:»Diesen Text in Richtung Hybris zu interpretieren heißt also, schon sehr viel hinein lesen, was da gar nicht steht. Es geht zunächst einmal einfach darum, daß hier Menschen sich eine große Stadt mit einem herausragenden Turm bauen wollen, nicht um zu werden wie Gott, sondern um sich einen Namen zu verschaffen, um Macht über andere auszuüben«
Sich einen Namen verschaffen zu wollen, Macht über andere ausüben zu wollen: das soll nicht Hybris sein? – Irgendwie ahne ich hier ein begriffliches Mißverständnis.
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Niels
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Re: Babylonische Verwirrung

Beitrag von Niels »

Neuer Turm von Babbel - oder einfach nur Symptom des Sommerlochs?
http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... ltall.html

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overkott
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Re: Babylonische Verwirrung

Beitrag von overkott »

cathol01 hat geschrieben:
Der Moderator hat geschrieben:Thema »Babylon« aus dem Kindheitsstrang ausgelagert.
Ketelhohn hat geschrieben:Genau dazu lade ich die Exegeten nun schon seit Jahren ein. Statt dessen sehe ich bloß, wie die Texte zerpflückt werden, immer von der Basis der eben beschriebenen ideologischen Voraussetzung aus. Auch von dir habe ich noch kein einziges Argument für deine Thesen vernommen, außer dem steten Hinweis darauf, daß du die heutige Mehrheitsmeinung der Exegeten wiedergebest. Das mag ja so sein, ja es ist ganz sicher so: aber kannst du das auch selber begründen?
Nehmen wir doch einfach mal ein Beispiel! Gen 11,1-9 - Der Turmbau zu Babel. Die traditionnelle Interpretation dieser Erzählung ist die, dass hier die Menschen einen Turm bauen wollen, der bis zum Himmel reicht, damit sie bis zu Gott vordringen, so werden wie er, also Hybris. Das ist meiner Meinung nach eine Exegese, die nicht unvoreingenommen ist und die den Bibeltext nicht ernst nimmt. Untersucht man ihn nämlich - und ich spreche hier nur von der Endgestalt - genauer, merkt man, dass der Turmbau hier gar kein zentrales Thema ist, sondern dass eine Vielzahl von Themen da sind, von denen der Turm an sich auf jeden Fall keine Hauptrolle spielt. Im zweiten Teil wird er sogar gar nicht mehr erwähnt, sondern es wird nur noch von der Stadt gesprochen. Insofern ist also auch der traditionnelle Titel dieser Erzählung schon nicht treffend. Diesen Text in Richtung Hybris zu interpretieren heisst also, schon sehr viel hinein lesen, was da gar nicht steht. Es geht zunächst einmal einfach darum, dass hier Menschen sich eine grosse Stadt mit einem herausragenden Turm bauen wollen, nicht um zu werden wie Gott, sondern um sich einen Namen zu verschaffen, um Macht über andere auszuüben.
Also, das Wort Turm kommt in der Geschichte immerhin vor, das Wort Macht jedoch nicht. Macht nichts. Kann jedem mal passieren. Ist aber ein tolles Thema.

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