Monophysitismus?

[ghiaccio]

Der Strang wurde nicht von Ghiaccio eröffnet, sondern wegen thema-
tischer Abweichung aus der Unterhaltung über einen Münchner Kap-
lan herausgetrennt. Der Administrator.




 

Pit schrieb:
" ... - Jesus war als Mensch sicher von der Gesellschaft beeinflusst, "


Aber du weisst schon, dass er die menschliche Natur nur gleichsam zusätzlich angenommen hat, ER ohne Unterbrechung in jedem Augenblick GOTT blieb.

Es ist ein Trugschluss der sog. Moderne, von der menschlichen Natur auf die Person zu schließen, die Person ist einzig: GOTT

[Pit]

Jesus war "wahrer Gott UND WAHRER MENSCH" (Hervorhebung von mir!)

Somit hatte Jesus auch ganz menschliche Gefühle, oder weinte er nicht angesichts des Todes von Lazarus, und weinte er im "Ölgarten" nicht "Tränen wie Blut"?

Wenn er aber auch ganz Mensch war, kann ich mir gut vorstellen, daß Jesus auch mehr oder weniger Gewohnheiten/Bräuche seiner Umgebung annahm. Immerhin ging er - ganz gläubiger Jude - am Shabbat in die Synagoge.

Trotzdem war er nichtsdestotrotz immer auch Gott oder besser: "eines Wesens mit dem Vater".

Gruß, Pit

zusätzlich angenommen hat, ER ohne Unterbrechung in jedem Augenblick GOTT blieb.

Es ist ein Trugschluss der sog. Moderne, von der menschlichen Natur auf die Person zu schließen, die Person ist einzig: GOTT

[Robert Ketelhohn]

Es ist ein Trugschluß der sog. Moderne, von der menschlichen Natur
auf die Person zu schließen, die Person ist einzig: GOTT

Nein, Ghiaccio, das wäre Monophysitismus. Jesus Christus ist wahrer
Gott und wahrer Mensch in Person, »unvermischt, unwandelbar, un-
geteilt und unscheidbar«.

Die Verwirrung ist wahrlich groß.

[ghiaccio]

Robert


Wahrer Mensch bezieht sich auf die Natur.
Dieser ist es eigen, leiden und sterben zu können.
Die Funktionen der des Menschen mußte die göttliche Person vollziehen, ohne ohne selbst menschliche Person zu sein.

In Jesus Christus sind menschliche und göttliche Natur (ohne einander zu vermischen) , aber er ist fortdauernd die eine göttliche Person.


Vieleicht verwirrst du, wie im anderen Strang, auch nur?

[Robert Ketelhohn]

Wahrer Mensch bezieht sich auf die Natur.
Dieser ist es eigen, leiden und sterben zu können.
Die Funktionen der des Menschen mußte die göttliche Person vollziehen, ohne ohne selbst menschliche Person zu sein.

In Jesus Christus sind menschliche und göttliche Natur (ohne einander zu vermischen) , aber er ist fortdauernd die eine göttliche Person.

Vielleicht verwirrst du, wie im anderen Strang, auch nur?

Vielleicht liest du einmal das Chalcedonense nach, Ghiaccio (oder das
Constantinopolitanum III, welches dasselbe wiederholt):

Sequentes igitur sanctos Patres, unum Eundemque confiteri Filium Dominum nostrum Jesum Christum consonanter omnes docemus, Eundem perfectum in deitate, Eundem perfectum in humanitate, Deum vere et Hominem vere, Eundem ex anima rationali et corpore, consubstantialem Patri secundum deitatem et consubstantialem nobis Eundem secundum humanitatem, «per omnia nobis similem absque peccato»; ante saecula quidem de Patre genitum secundum deitatem, in novissimis autem diebus Eundem propter nos et propter nostram salutem ex Maria Virgine Dei Genetrice secundum humanitatem.

Unum Eundemque Christum Filium Dominum unigenitum, in duabus naturis inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter agnoscendum, nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem magisque salva proprietate utriusque naturae, et in unam Personam atque subsistentiam concurrente, non in duas personas partitium sive divisum, sed unum et eundem Filium Unigenitum Deum Verbum Dominum Jesum Christum, sicut ante prophetae de eo et ipse nos Jesus Christus erudivit et patrum nobis symbolum tradidit.

[ghiaccio]

Robert,


Konzil von Chalcedon :

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat.


Eine Person (Sohn) die von Ewigkeit vom Vater gezeugt ist und gleich ewig ist wie der Vater.
Die menschliche Natur tritt dieser Person zu, in Jesus Christus ist keine doppelte Personalität,

Deine Korrektur: unbegründet und fehlgehend!
Du solltest deinen Korrektureifer besser prüfen, bevor du jemanden Irrlehren und Verwirrung unterstellst [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

Eine Person (Sohn) die von Ewigkeit vom Vater gezeugt ist und gleich ewig ist wie der Vater.
Die menschliche Natur tritt dieser Person zu, in Jesus Christus ist keine doppelte Personalität,

Deine Korrektur: unbegründet und fehlgehend!
Du solltest deinen Korrektureifer besser prüfen, bevor du jemanden Irrlehren und Verwirrung unterstellst [Punkt]

Komm runter von der Palme.

Du hast oben die Menschlichkeit der Person Jesu Christi geleugnet und ausschließliche Göttlichkeit behauptet; die Person sei nicht Mensch, nur Gott, auch noch in Majuskeln geschrieben. Man könnte es auch umgekehrt sagen: Du leugnest die Personalität der Menschheit Christi.

Du kannst dich nun winden, wie du willst: Das ist monophysitische Häresie, wie das Chalcedonense sehr klar lehrt.

Ich hatte dich jedoch nicht dazu bringen wollen, dich zu winden, sondern den Irrtum einzusehen – was sehr leicht ist – und die eigene Glaubensmeinung zu korrigieren. Dein immenser Hochmut hindert dich daran. Du siehst – was Unsinn ist – deine Person angegriffen und reagierst: »Von nun an wird zurückgeschossen.«

Widersage dem Stolz und lies mit gläubigem Sinn, was das hochheilige Konzil von Chalcedon lehrt.

Dazu noch eine Frage. Wieviele Willen sind, meinst du, in Jesus Christus? Und wer oder was ist ggf. Träger des Willens?

[ghiaccio]

Du redest Un-Sinn, denn es ist ist in der Sache falsch, was du unterstellst. Darum nochmals, es ist eine gefährliche Torheit, dem anderen leichtfertig Irrlehren u.a. nachzusagen.

Zum zweiten Mal verfährst du so!, und beide Male war es nachgewiesenermaßen falsch. Eine über das Dogma hinausgehende Interpretation, selbst und auch wenn sie von dir stammt, kein Dogma, oder teil des selben, allenfalls kann es eine Sentenz sein.


Was du über meine Persönlichkeit denkst, sei dir unbenommen und damit auch unkommentiert bleiben, es ist bisweilen aber das, was man (Du?) im anderen siehst, was man selbst im Spiegel nicht zu sehen [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

Ist Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch in Person?
Eine einzige Person, Gott und Mensch zugleich? Ja oder nein?

[Eldar]

Jesus Christus ist in erster Linie wahre Gottheit, welche sich selbst gedemütigt hat, indem er als Mensch zu uns kam. Nun sitzt Jesus Christus regierend in all seiner Herrlichkeit zur rechten des Vaters. Jesus ist nach wie vor ganz Mensch. Mit dem großen Unterschied das er nun König ist. Klein hat er sich vor uns Menschen gemacht weil er uns ein Vorbild sein wollte. Nun aber sollten wir ihm die Achtung und die Ehre entgegenbringen die er als Gott verdient. Ich halte es für christlich fatal Jesus Christus zu sehr auf unsere Stufe zu stellen.

mfg Eldar

[holzi]

Jesus Christus ist in erster Linie wahre Gottheit, welche sich selbst gedemütigt hat, indem er als Mensch zu uns kam. Nun sitzt Jesus Christus regierend in all seiner Herrlichkeit zur rechten des Vaters. Jesus ist nach wie vor ganz Mensch. Mit dem großen Unterschied das er nun König ist. Klein hat er sich vor uns Menschen gemacht weil er uns ein Vorbild sein wollte. Nun aber sollten wir ihm die Achtung und die Ehre entgegenbringen die er als Gott verdient. Ich halte es für christlich fatal Jesus Christus zu sehr auf unsere Stufe zu stellen.

Du meinst das "...darum bitten wir durch unseren Freund und Bruder Jesus Christus."? Da aber Jesus sowohl wahrer Gott auls auch wahrer Mensch ist, tun wir niemandem Unrecht, wenn wir Jesus als Menschen unter Menschen bezeichnen und trotzdem nicht vergessen, dass da noch mehr dahinter steckt.

[Stephen Dedalus]

Jesus Christus ist in erster Linie wahre Gottheit, welche sich selbst gedemütigt hat, indem er als Mensch zu uns kam. Jesus ist nach wie vor ganz Mensch.

Wenn Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wie wir im Glaubensbekenntnis jeden Sonntag bekennen, dann kann er nicht "in erster Linie wahre Gottheit" sein.

Ich denke auch, daß die monophysitischen Tendenzen in den Postings von ghiaccio unübersehbar waren. Ich bin überrascht. Auf Jesus.de ist mir häufig aufgefallen, daß die Evangelikalen mit der Christologie Probleme haben, meist im Zusammenhang mit Diskussionen um die Hl. Jungfrau Maria. Weil die Evangelikalen die Rolle der Gottesmutter aus ihrer Theologie herausschreiben wollen, gerät ihnen die Inkarnation zu einem Prozeß, in dem Gott die Seele und Maria den Zellhaufen beigesteuert hat.

Mich wundert allerdings, auch bei den katholischen Traditionalisten hier solche Unschärfen wahrzunehmen.

Gruß
SD

[Sakristan]

Erst hat

Ich halte es für christlich fatal Jesus Christus zu sehr auf unsere Stufe zu stellen.

und dann hat

Jesus Christus ist in erster Linie wahre Gottheit, welche sich selbst gedemütigt hat, indem er als Mensch zu uns kam. Jesus ist nach wie vor ganz Mensch.

Das gibt mir dann doch zu denken

Was bitte will Eldar jetzt damit sagen?

[Eldar]

Der Punkt ist Sakristan, das viele der modernen Christen ihren Gott!! als sich zu sehr ebenbürtig sehen.

Du meinst das "...darum bitten wir durch unseren Freund und Bruder Jesus Christus."?

Ach Holzi das ist doch auch schon alles protestantiert worden. Merkt ihr eigentlich noch was ? Es heißt oder besser hieß .. nämlich:" Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn!

....der mit dir Vater in der Einheit des hl Geistes als gleicher Gott lebt und herrscht in aller Ewigkeit, Amen.

mfg Eldar

[FioreGraz]

Der Punkt ist Sakristan, das viele der modernen Christen ihren Gott!! als sich zu sehr ebenbürtig sehen.

Ebenbürtig nicht aber er ist Mensch und unser Bruder.

Ach Holzi das ist doch auch schon alles protastantiert worden. Merkt ihr eigentlich noch was ? Es heißt oder besser hieß .. nämlich:" Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn!

Die Protestanisierung ist viel Schlimmer

Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter.

(Mt 12,50)

Sogar Mutter, eine ältere Dame könnte also theoretisch "Mei Bua, da Jesus" sagen.....Nein aber man sollte neben JEsus Gott nicht vergessen das er auch Mensch ist wie wir, diese "Gleichstellung" machte die Erlösung erst möglich und umgekehrt dürfen wir wenn wir neben dem Bruder Jesus nicht Gott Jesus auser acht lassen. Es muß ein ausgewogenes Verhältnis zwischen familiärer intimität und göttlichem Respekt sein.

LG
Fiore

[Eldar]

Da sieht man doch wieder die Spaltung. Ich wette mit dir ein Mundkommunikant würde mit mir übereinstimmen. Der Christ der aber unbedingt darauf bestehen MUSS seinen Gott als seinen Bruder zu sehen solch ein Christ nimmt den heiligen Leib auch in die Hände und bleibt vor ihm stehen. Wer kniet sich schon vor seinem Bruder ? stimmts ?

mfg Eldar

[ghiaccio]

Wer suchet, der findet ...[

AUCH ein Haar in der Suppe" und sei es, dass er dazu den Kopf solange schüttelt, bis eines von seinem Haupt fällt um wenigstens so endlich eines zu finden.

S. Dedalus
schrieb:Wenn Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wie wir im Glaubensbekenntnis jeden Sonntag bekennen, dann kann er nicht
"in erster Linie wahre Gottheit" sein.

Ich denke auch, daß die monophysitischen Tendenzen in den Postings von ghiaccio unübersehbar waren. Ich bin überrascht. Auf Jesus.de ist mir häufig aufgefallen, daß die Evangelikalen mit der Christologie Probleme haben, meist im Zusammenhang mit Diskussionen um die Hl. Jungfrau Maria. Weil die Evangelikalen die Rolle der Gottesmutter aus ihrer Theologie herausschreiben wollen, gerät ihnen die Inkarnation zu einem Prozeß, in dem Gott die Seele und Maria den Zellhaufen beigesteuert hat.

Mich wundert allerdings, auch bei den katholischen Traditionalisten hier solche Unschärfen wahrzunehmen.

Um was geht es tatsächlich?
Ich schrieb:

01.)
Aber du weisst schon, dass er die menschliche Natur nur gleichsam zusätzlich angenommen hat, ER ohne Unterbrechung in jedem Augenblick GOTT blieb.

Es ist ein Trugschluss der sog. Moderne, von der menschlichen Natur auf die Person zu schließen, die Person ist einzig: GOTT

02.) Konzil von Chalcedon :

" In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat."

Eine Person (Sohn) die von Ewigkeit vom Vater gezeugt ist und gleich ewig ist wie der Vater.
Die menschliche Natur tritt dieser Person zu, in Jesus Christus ist keine doppelte Personalität,

03.)
Wahrer Mensch bezieht sich auf die Natur.
Dieser ist es eigen, leiden und sterben zu können.
Die Funktionen der des Menschen mußte die göttliche Person vollziehen, ohne ohne selbst menschliche Person zu sein.

In Jesus Christus sind menschliche und göttliche Natur (ohne einander zu vermischen), aber er ist fortdauernd die eine göttliche Person.

Diesen Beiträgen wurde Irrlehre (Monophysitismus) unterstellt - von der ich mich gar bekehren! solle -
bzw. unübersehbare monophysitistische Tendezen herausgelesen, die zudem als Unschärfe von Traditionalisten analysiert wurde.

Bevor man jemanden aufgrund seines Eindruckes der Irrlehre bezichtigt, wäre der notwendige und zudem einfachste Weg, man fragt nach, wie etwas zu verstehen bzw. gemeint ist.
Das war nun nicht der Fall. (drum auch die diesem Beitrag vorangestellte Eingangsbemerkung)

Da Irrlehren wie dessen Vorwurf sehr ernste Sachen sind und ebenso die Irrlehre wie der unberechtigte Vorwurf selbiger grossen Schaden anzurichten vermögen, ist eine ausführlichere Darlegung, als durch die Zitation des obenstehenden Konzilstextes geschehen, angezeigt.


Dedalus, der nicht katholisch ist, könnte es vielleicht nicht wissen, als er seinen obigen Beitrag schrieb, doch gibt er selbst an, sich sehr gut im Katholischen auszukennen.

Deshalb sei - unahängig von der behaupteten Lehrfrage - in sein Stammbuch geschrieben:
Jeder Katholik (eigentlich auch jeder andere Christ) muss in der Tradition stehen, auch das ist Teil des Credo!

Wer die Tradition verlässt, hört auf rechtgläubig katholisch zu sein.
Traditionsbewusst zu sein ist katholische Selbstverständlich- wie Notwendigkeit.
Es bedarf also keines Etikettes "Tradition", das man sich anheftet, um sich selbst abzugrenzen, ebensowenig des betitelns, die zudem fast immer abwertend intendiert ist.

Nun zur in Rede stehenden Lehrfrage.
Da das Thema ebenso komplex wie schwierig, eines ins andere greift, bedarf es des etwas längeren Ausfluges in die Dogmen und , um der Vollständigkeit willen, einiger dogmatischer Entscheidungen (aber nur als Link wink ) :

Bereits in der Frühzeit der Kirche war die Gottheit Jesu Christi lehr- und damit glaubensmäßig stark umkämpft.

'Einer aus der allerheiligsten Dreifaltigkeit', der einzige Sohn des Vaters nahm in der Zeit, gezeugt durch den Hl Geist aus der Jungfrau Maria menschliche Natur an.

Die Lehre von der wahren Gottheit Christi (contra Juden)
und seiner wahren Menschheit (contra Gnosis)
bilden das Fundament des Christusdogmas,
aus beiden heraus entfaltet sich
das Dogma der "hypostatischen Union", heißt:

Christus vereint die göttliche Natur und menschliche Natur in einer göttlichen Person.

Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar (contra Nestorius).

Diese natürliche Gottessohnschaft ist einzig, es existiert daneben keine gnadenhafte Annahme Jesu an Sohnes statt. (contra Adoptianismus).
In Jesus sind zwei und bleiben gewahrt zwei eigenständige Naturen (nicht zwei Personen), unvermischt, doch untrennbar. (contra Monophysistismus).

Wegen der menschlichen Natur, hat Christus einen menschlichen Geist (contra Apollinaris < hat nix mit dem Mineralwasser zu tun wink>
eine menschliche Seele (contra Arius),
einen freien menschlichen Willen <Anm.: Gebet Jesu in Gethsemane>,
wie ein eigenes menschliches Handeln (contra Monotheletismus + Monergetismus).
Aber dieser Unterschied zur göttlichen Natur ist keine Trennung, denn auch die menschliche Natur ist der göttlichen Person des Wortes (dem Sohne) zu eigen!

Deshalb ist die Unsündlichkeit und Irrtumsunfähigkeit Christi auch in seinem menschlichen Leben, wie das Fehlen jeglichen Nichtwissen/Nichtkennens gegeben.

Synode von Rom, im Jahr 382
http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-8.html
Konzil von Ephesus (3 ökum.) 431 und die 12.Sätze des Cyrills von Alexandrien
http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-11.html

Robert sollte aufgrund seiner Beiträge, so u.a.:
" die Person sei nicht Mensch, nur Gott, auch noch in Majuskeln geschrieben"
prüfen, ob er die Lehre der Kirche wirklich verstanden hat, denn was er sagt klingt nahe Nestorius.

In der einen Person Jesu Christi sind zwei Naturen, so wie oben ausführlich dargelegt!

Dedalus scheint mir kaum zu wissen, wovon er schreibt, denn wie könnte er - in Kenntnis der Lehre - sonst aussagen:
"Wenn Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wie wir im Glaubensbekenntnis jeden Sonntag bekennen, dann kann er nicht "in erster Linie wahre Gottheit sein".
Doch, denn ER ist in keinem Augenblick nicht Gott, auch der Natur nach Mensch, eben auch wie oben ausführlich beschrieben.


Es ist komplex, schwer zu verstehen, deshalb kann es nicht wundern, wenn man da rasch nicht nur unscharf wird.

Aber weil das so ist, muss man mit voreilig erhobenen Irrlehrervorwürfen um so zurückhaltender sein!

[FioreGraz]

Wer kniet sich schon vor seinem Bruder ? stimmts ?

Respekt vor dem Gott Jesus, knien etc. das haben wir woanders dazu hat Robert einen Text gebracht der beides gut beleuchtet. Lassen wir jetzt mal die Form der Respektsbekundung dort.

Das schwere ist einfach in JEsus Gott und MEnsch, Herrn und Bruder zu sehen und dementsprechend zu handeln, die einen Neigen mehr zu einer kumpelhaften Beziehung, die anderen zu einem überstiegerten Respekt. Beides ist verwerflich weil beides mindestens eine NAtur Jesu negiert. Sehe ich nur Gott, verachte ich den Menschen und damit wieder eine Natur Gottes. Ja im Gegenteil ich erkläre damit die ganze Schöpfung für einen Fehler, ich erkläre die Tat Gottes (Menschwerdung) für etwas verwerfliches. Im Gegenzug wenn ich Gott übersehe, erhebe ich meinen Schemel auf seine Höhe wo er nicht hingehört und wo man sehr tief und ungemütlich fällt.

LG
Fiore

[ghiaccio]

"FioreGraz" schrieb:
...
Das schwere ist einfach in JEsus Gott und MEnsch, Herrn und Bruder zu sehen und dementsprechend zu handeln, die einen Neigen mehr zu einer kumpelhaften Beziehung, die anderen zu einem überstiegerten Respekt. Beides ist verwerflich weil beides mindestens eine NAtur Jesu negiert. Sehe ich nur Gott, verachte ich den Menschen und damit wieder eine Natur Gottes. Ja im Gegenteil ich erkläre damit die ganze Schöpfung für einen Fehler, ich erkläre die Tat Gottes (Menschwerdung) für etwas verwerfliches. Im Gegenzug wenn ich Gott übersehe, erhebe ich meinen Schemel auf seine Höhe wo er nicht hingehört und wo man sehr tief und ungemütlich fällt.

Hm, wie soll ich es ausdrücken?
Das stimmt leider so nicht.

Wir beten auch die Menschheit an.
(8.Satz - von zwölf - des Cyrill von Alexandrien)

Indem wir Jesus huldigen, verehren anbeten, beten wir stets Gott an, denn das Wort ist Fleisch geworden.

Gott aber gegenüber kann NIE eine Verehrung zuviel sein.

Auch können, gleichwohl die Naturen unvermischt eigenständig sind, NIE getrennt werden, die in der Person des ewigen Sohnes sind, in Ewigkeit nicht (hypostatische Union)!, es ist ein Christus. (vergl. Kirchenversammlung zu Konstantinopel, Anno 553)

P.S.: Respekt habe ich sicher manchem Gegenüber, den erwarte ich auch von Ungläubigen gegenüber Jesus Chritus, doch als Glied der Kirche ist Respekt nicht das, was IHM zukommt. (1.Gebot fällt mir dabei ein)

[Eldar]

Gott aber gegenüber kann NIE eine Verehrung zuviel sein.

[Punkt]

überstiegerten Respekt ?

Fiore mir grausts bei diesem Wort in deinem Zusammenhang !

mfg Eldar

[Eldar]

Die Protestantierung ist schlimmer! Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter.

Fiore: Gut wenn uns das deiner Meinung nach das Recht gibt ihn in der hl. Messe Bruder zu nennen bitteschön. Offensichtlich gehst du davon aus das wir täglich mit Schritt und Tritt den Willen des Vaters tun. Meiner Meinung nach sollte der Sünder weiterhin bei der Bezeichnung "Herr" bleiben. Ich finde nämlich, es hat etwas ehrfurchtsloses an sich wenn der schwere Sünder seinen Gott als Bruder und Freund bezeichnet, selbst wenn er uns Freund und Bruder ist !

mfg Eldar

[Robert Ketelhohn]

Aber du weißt schon, daß er die menschliche Natur nur gleichsam zusätzlich angenommen hat, ER ohne Unterbrechung in jedem Augenblick GOTT blieb.
Es ist ein Trugschluss der sog. Moderne, von der menschlichen Natur auf die Person zu schließen, die Person ist einzig: GOTT

Eine Person (Sohn) die von Ewigkeit vom Vater gezeugt ist und gleich ewig ist wie der Vater.
Die menschliche Natur tritt dieser Person zu, in Jesus Christus ist keine doppelte Personalität

Wahrer Mensch bezieht sich auf die Natur.
Dieser ist es eigen, leiden und sterben zu können.
Die Funktionen der des Menschen mußte die göttliche Person vollziehen, ohne ohne selbst menschliche Person zu sein.
In Jesus Christus sind menschliche und göttliche Natur (ohne einander zu vermischen), aber er ist fortdauernd die eine göttliche Person.

… entfaltet sich
das Dogma der "hypostatischen Union", heißt:
Christus vereint die göttliche Natur und menschliche Natur in einer göttlichen Person.

Ghiaccio, eines vorweg: Du hast hier im Kreuzgang bereits vieles Gute und Richtige geschrieben, das ich unterstütze. Darum ist es mir ein Anliegen, dich in dieser wichtige Sache zu korrigieren, denn aus deinen oben zitierten Aussagen scheint klar ein dem Monophysitismus verwandter Irrtum zu sprechen.

Um so unverständlicher, als du zweimal das von mir lateinisch zitierte Chalcedonense auf deutsch wiedergibst. – Kann er lesen?, frage ich mich. Es scheint, du höbest auf die Formulierung »nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt« (οὐκ εἰς δύο πρόσωπα μεριζόμενον ἤ διαιρούμενον) ab. Das verstand sich für mich von selbst (denn die Lehre von zwei Personen ist ja gerade der nestorianische Irrtum).

Mir kam es dagegen auf folgenden Satz besonders an: »Ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt« (ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Χριστὸν κύριον μονογενῆ ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως γνωριζόμενον, οὐδαμοῦ τῆς τῶν ϕύσεων διαϕορᾶς ἀνῃρημένης διὰ τὴν ἕνωσιν, σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας ϕύσεως καὶ εἰς ἑν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπόστασιν συντρεχούσης).

Zwei Naturen vereint in einer Person. Das, scheint’s, hast du nicht gelesen. Aber zitiert. Und nun sogar noch mehr: Du weist in kurzer Zusammenfassung, aber begrifflich im wesentlichen korrekt, neben allerhand Irrlehren wie Arianismus und Nestorianismus ausdrücklich auch Monophysitismus, Monotheletismus und Monenergismus zurück, auf welche deine vorigen Äußerungen gerade hindeuteten.

Wie das? – Mir scheint, du hast ein Problem mit dem Personbegriff. Wir sollten zu klären versuchen, ob dies Problem allein sprachlicher Art oder eben doch begrifflich-sachlich ist.

Du bejahst Jesu menschliche Geistseele, menschlichen Willen, menschliches Tun und Wirken. Du meinst ihm aber die menschliche Person absprechen zu müssen, da er ja nur eine Person sei, nicht zwei, wie die Nestorianer irrig lehrten. Wie aber, frage ich dich, kann es einen menschlichen Willen, kann es eine menschliche Geistseele ohne menschliche Personalität geben?

Indem du Jesu menschliche Personalität leugnest, erweckst du den Eindruck, die menschliche Natur, welche du zwar mit Worten zugestehst, sei gewissermaßen ganz von der göttlichen aufgesogen. Und doch bejahst du Jesu menschliche Seele und menschlichen Willen.

Die Lösung deiner Aporie liegt im Geheimnis der hypostatischen Union. Indem die göttliche Natur sich mit der menschlichen vereint, ist die Person des Logos nun göttlicher und menschlicher Natur zugleich, »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar«. Gott-menschliche Person.

Wir müßten nun auf die Geschichte des Personbegriffs näher eingehen. Der Begriff der Person – lateinisch persona als Übersetzung des griechischen πρόσωπον – ist als Bezeichnung der göttlichen Personen in Anlehnung an die Begriffswelt der Philosophen schon früh auch im christlichen Bereich vorhanden, so etwa schon bei Tertullian; das Nicænum hat ihn ein für alle Male festgelegt.

Seine Interpretation war aber noch lang umstritten; so konnte er auch in Richtung Modalismus changieren. Das Konzil von Chalcedon setzte darum einen erklärenden Begriff hinzu: den der ὑπόστασις, der Hypostase, der freilich seinerseits eine Entwicklung durchgemacht hatte. Zur Zeit des Konzils von Nicæa war er noch eher auf die οὐσία bezogen, das „Wesen“, welchen Begriff man darum lateinisch mit substantia wiedergab, was eigentlich eine Nachbildung des griechischen Worts ὑπόστασις ist.

Ein Jahrhundert später schied man die ὑπόστασις klarer von der οὐσία und faßte sie nun als das individuelle Für-Sich-Sein eines Wesens oder einer οὐσία. Im Lateinischen suchte man dafür nun einen neuen Begriff – nachdem die substantia auf die οὐσία festgelegt war –: und fand zunächst den Begriff der subsistentia. Das war freilich auch noch recht willkürlich, und so suchte man weitere Präzisierung. Boëthius schließlich definierte die persona als rationalis naturæ individua substantia.

Dies also ist mit der ὑπόστασις gemeint, welche das Chalcedonense zur Erklärung des πρόσωπον-Begriffs bringt. Diese Person oder Hypostase des Logos, von Ewigkeit her göttlicher Natur, hat sich in der Inkarnation mit der menschlichen Natur vereinigt. Nicht mit einer menschlichen Person: Das liefe auf nachträglich Adoption des Menschen Jesu durch die Gottheit hinaus, oder auf eine Präexistenz der Seele Jesu, wie es Origenes phantasierte.

Nein, die eine göttliche Person des Logos hat sich die Menschennatur derart vereinigt, daß sie nun ebenso alles Individuelle, Personhafte der göttlichen wie auch der menschlichen Natur umfaßt. Sie ist darum göttliche und menschliche Person zugleich.

Kommen wir uns nun wieder etwas näher?

Dann könnte dir jetzt auch klarer werden, weshalb die Aussage, die Person Jesu Christi sei nur göttlich, nicht aber menschlich, monophysitisch verstanden werden muß.

[Linus]

Da sieht man doch wieder die Spaltung. Ich wette mit dir ein Mundkommunikant würde mit mir übereinstimmen.

Ich weiß zwar nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber als angesprochener muss ich dir sagen, du hast deine Wette verloren.

Mich interessiert eigentlich nur ob das Konzil (welches is ma wurst) lehrt, ob Jesus seine Gottmenschliche Natur von anfang an hat(also von Ewigkeit her) Oder hat er "nur" die Menschennatur zu irgendeinem Zeitpunkt angenommen.

[ghiaccio]

Linus

Zu deiner Frage:
"Und das Wort ist Fleisch geworden" ... in dem Augenblick, als Maria ihr "Fiat ("mir geschehe") sprach.
Die menschliche Natur ist nicht gleichewig mit dem Sohn, aber besteht ewig.
Auch von Ewigkeit "sah" der Dreifaltige Gott die Menschwerdung.
Es ist Sentenz, dass in der Menschwerdung des Sohnes eine Ursache für den Engelsturz war.

(Und durch die Annhame der menschlichen Natur blieb es auch bei der Dreifaltigkeit, es waren nicht plötzlich 4 Personen, aber ein Gott ).
Aber das steht ja eh alles etwas weiter oben ...

Robert
Du stellst immer wieder dar, DU verbindest Natur und Person in einer Weise, wie sie das Dogma genau ausschließt.
(Mein Zitat: "Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar (contra Nestorius"). Darum mein Hinweis, du musst prüfen, inwieweit du die Lehre verstanden hast, oder ungewollt doch Nestorius zuneigst.


Einschub:
Die Bewusstmachung der Bedeutung dieses Satzes
"Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar"
ist sehr wichtig.
Die im Machwerk "Sakrileg" Jesus angedichteten Dinge sind gerade und nur dann möglich, wenn man von einer rein selbständigen menschlichen Personenhaftigkeit ausgeht.

Denn dann werden die Menschen bereit sein, alles auch bei Jesus für möglich zu halten, oder aber, wie das Scorsese in seinem gotteslästerlichen Film "The last Temptation" darstellte, im Widerstreit mit Gott, also sich selbst, liege.

Von unserer von Gott geschaffenen menschlichen Person und unseren Erfahrungen auf Jesus zu schließen ist möglich z. B. was Leidensfähigkeit, Ess- und Schlafbedürfnis angeht, wird aber zunehmend problematisch, wenn man in andere Bereiche der Triebe das erweitern will.
Denn: "auch die menschliche Natur ist wahrhaft und wirklich der göttlichen Person des Wortes zu eigen" (Neuner/Roos).
Auf dieser basiert UNSÜNDLICHKEIT, IRRTUMSUNFÄHIGKEIT, wie Das Fehlen auch nur einer UNWISSENHEIT im menschlichen Leben Christi.


Alles was - von der Sache her nicht nötig war - habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt, das ist die katholische Lehre undzwar dogmatische!
Robert, teile die Lehre, oder ggf eben auch nicht, die von Gott geschenkte Freiheit jedes Menschen (auch der Engel) kann nicht zwingen.
Höre aber bitte auf danach zu suchen und dann mit allerlei Klimmzügen mir wider besseren Wissens eine Anhänglichkeit oder gar Verbreitung von Irrlehren zu unterstellen!!


Dieses (dein) Verhalten war es, was mich schon einmal veranlasste zu sagen:
Besser wissen ist etwas anderes als Besserwissen.

[Stephen Dedalus]

02.) Konzil von Chalcedon :

" In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat."

Eine Person (Sohn) die von Ewigkeit vom Vater gezeugt ist und gleich ewig ist wie der Vater.
Die menschliche Natur tritt dieser Person zu, in Jesus Christus ist keine doppelte Personalität,

Genau hier liegt m. E. das Problem. Das Chalcedonense benutzt m. E. den Personbegriff hier, um das Mysterium der Trinität zu beschreiben und deutlich zu machen, daß Christus als der ewige Sohn Gottes eine eigene Person (hypostase) innerhalb des einen Wesens der Gottheit (usia) ist. Der Personbegriff (prosopon) bezeichnet das Maß an Eigenständigkeit innerhalb der göttlichen Einheit. Der Begriff der Person kann aber m. E. unmöglich verwendet werden, um in Christus eine göttliche Person (prosopon) gegen eine menschliche Natur abzugrenzen. Damit wäre die Begrifflichkeit des Chalcedonense völlig falsch angewandt.

[ghiaccio]

Dedalus

Es bedarf deiner Auslegungen nicht, ein kleines Dogmenhandbuch reicht.
(Mein Zitat: "Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar (contra Nestorius").


Und eh du oder andere versuchen weiterhin etwas aus meinen Aussagen zu lesen oder hineingeheimsen zu wollen, lese alle meine diesbezüglichen Aussagen.

<gell, Robert, alles im Zusmmenhang sehen, wobei das für die Lehren der Kirche mit "im Lichte der Tradition" viel treffender ausgedrückt wird, doch das selbe im Prinzip heißt. Dieser von dir kürzlich benutzte Satz gilt doch wohl nicht nur, wenn du ihn verwendest, ODER? >

Wer dann noch fortfährt zu behaupten, das sei "unscharf" oder "Irrlehre", hat die katholische Lehre entweder selbst nicht verstanden, oder ist Anhänger einer anderen Lehre oder aber mag unbedingt mit mir streiten.
Für den Fall sollte man das nicht unter einem Vorwand tun.


P.S.:
Angemessen wäre es, du nähmest deine erwähnte Aussage ( Dedalus: dann kann er nicht
"in erster Linie wahre Gottheit" sein") zurück.

[FranzSales]

[Aber du weisst schon, dass er die menschliche Natur nur gleichsam zusätzlich angenommen hat, ER ohne Unterbrechung in jedem Augenblick GOTT blieb.

Das ist zu unpräzise. Auch mir kam beim Lesen Deines Statements der Gedanke auf, dass es hier nach Monophysitismus zumindest "riecht". Es klang hier so, als ob die menschliche Natur gleichsam in der göttlichen aufgegangen wäre.

4. Synode von Toledo 633
Derselbe Christus, unser Herr Jesus, einer aus der Dreifaltigkeit, hat – abgesehen von der Sünde – einen an Seele und Leib vollkommenen Menschen angenommen, er blieb dabei, was er war, er nahm an, war er nicht war; er war gleich dem Vater in seiner Göttlichkeit, er war geringer als der Vater in seiner Menschlichkeit und besaß in einer Person die Eigenschaften zweier Naturen; Naturen waren nämlich in ihm zwei, Gott und Mensch, nicht aber zwei Söhne und zwei Götter, sondern die eine und selbe Person in beiden Naturen.

Konzil von Frankfurt 794
Wir bekennen unseren Herrn Jesus Christus als wahren Gott und wahren Mensch in einer Person. Er blieb also die Person des Sohnes in der Trinität, zu welcher Person die menschliche Natur hinzukam, damit auch eine Person sei Gott und Mensch – nicht ein vergöttlichter Mensch oder ein erniedrigter Gott, sondern Gott-Mensch und Mensch-Gott; wegen der Einheit der Person ist der eine Sohn Gottes zugleich Menschensohn, vollkommener Gott und vollkommener Mensch. Vollkommen ist der Mensch aber nur mit Leib und Seele.

Deine jetzige Klarstellung mit den zwei Naturen und der einen göttlichen Person. Präziser wäre m.E. gewesen von Jesus Christus nach der Inkarnation als dem "Gott-Mensch" zu sprechen.

[ghiaccio]

...

Deine jetzige Klarstellung mit den zwei Naturen und der einen göttlichen Person. Präziser wäre m.E. gewesen von Jesus Christus nach der Inkarnation als dem "Gott-Mensch" zu sprechen.

ghiaccio schrieb:
Verfasst am: Di, 25. Jul 2006, 22:53 ...
In Jesus Christus sind menschliche und göttliche Natur (ohne einander zu vermischen), aber er ist fortdauernd die eine göttliche Person.

Es stimmt nicht, wenn du von "jetzige Klarstellung" sprichst!

Gottmensch

Mitnichten ist Gottmensch präziser!,
Man kann es nämlich im Sinne der Lehre interpretieren oder eben auch entgegen dieser.
Gerade die von dir bewusst gewählte Schreibweise "Gott-Mensch"
- um deine Formulierung aufzugreifen - "riecht zumindest" nach einem nicht mehr katholischem Verständnis der Lehre, da sie den Schluß nahelegt:
Gott und Mensch stünden sich gegenüber als eigenständige Personen.
Tatsächlich aber:
"Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar".

Die göttliche Person gestaltet sich auch in der menschlichen Natur.

P.S.:
Der Begriff "Gottmensch" ist vor allem durch die Bücher von Maria Valtorta bekannt (ja, Paulus verwendet ihn auch, aber wenn man den Begriff hört, ist zumeist der erste Gedanke an die Aufzeichnungen Valtortas) und durch diese wohl auch geprägt.

Das Problem ist dabei, dass diese unter dem Titel "Der Gottmensch" von der Kirche auf den Index (Liste der für Katholiken verbotenen Bücher setzte).
Die bisweilen zu hörenden Einwände, da stehe aber soviel schönes darinnen, oder der Index existiere ja nimmer, sind nicht sehr tragfähig, denn die Aufhebung des Indexes wollte nicht ausdrücken, dass es nun freigestellt sei, welche Bücher man lese, noch sollte die Bewertung durch die Kirche damit rückgängig gemacht werden.

Ob die wohlwollenden Äusserungen Pius XII zu dieser Schrift authentisch sind, war für mich nicht zu verifizieren.

Leider ist für mich bisher nicht in Erfahrung zu bringen gewesen, welche Aussagen in dem Buch der Entscheidung der Kirche zugrunde lagen.

[Stephen Dedalus]

Angemessen wäre es, du nähmest deine erwähnte Aussage ( Dedalus: dann kann er nicht
"in erster Linie wahre Gottheit" sein") zurück.

Warum soll ich an dieser Aussage etwas zurücknehmen? Wenn wir die Inkarnation ernstnehmen, können wir die beiden Naturen in Christus nicht gegeneinander gewichten. Jesus kann dann nicht "in erster Linie" Gott oder Mensch sein. Er ist beides voll und ganz.

Wie Du dies (außer im temporalen) Sinne, der hier aber klar nicht gemeint ist, belegen willst, ist mir ein Rätsel.

"Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar (contra Nestorius").

Niemand spricht hier von einer rein menschlichen Personenhaftigkeit. Mein Eindruck hier ist, daß alle Diskutanten nur klar feststellen wollen, daß es keine Personhaftigkeit Christi gibt, die von seiner menschlichen Natur getrennt ist. Die menschliche Natur tritt in der Inkarnation nicht nur hinzu, sondern die Inkarnation bedeutet doch, daß die menschliche Natur Teil der Person Christi wird. Würdest Du dem widersprechen wollen?

[Robert Ketelhohn]

Ich hoffte, es sei vielleicht doch nur ein Streit um Worte, Ghiaccio. Aber es scheint mehr zu sein. Zudem bist du völlig verstockt und willst dich nicht belehren lassen.

Robert
Du stellst immer wieder dar, DU verbindest Natur und Person in einer Weise, wie sie das Dogma genau ausschließt.
(Mein Zitat: "Keine reine menschliche Selbstständigkeit und Personenhaftigkeit in Christus ist mit dieser Einheit vereinbar (contra Nestorius"). Darum mein Hinweis, du mußt prüfen, inwieweit du die Lehre verstanden hast, oder ungewollt doch Nestorius zuneigst.

»Dein Zitat« ist bislang nur ein Selbstzitat, denn eine Quelle hattest du oben nicht genannt (hab’ ich’s überlesen, dann korrigier mich). Abgesehen davon ist der Satz ja völlig richtig, wie ich im vorigen Beitrag schrieb. Vielleicht liest du den erst noch einmal, langsam, laut und Wort für Wort. Dieser Satz richtet sich gegen die nestorianische Häresie, neben der göttlichen Hypostase eine zweite, menschliche Hypostase in Christo zu sehen.

Jesus Christus ist aber nur ein Individuum, das ist: eine Person. Soweit folgst du der gesunden Lehre. Nun erklärst du aber, diese Person sei die Person des Logos – soweit auch noch völlig korrekt – und darum ausschließlich göttliche und nicht menschliche Person. Da sitzt der Fehler.

Das Problem ist: Aufgrund der Offenbarung sowie notwendiger philosophisch-theologischer Schlüsse aus ihr wissen wir zweierlei: erstens, daß Jesus Christus nur Einer ist; zweitens, daß Er das ewige Wort des Vaters und der Sohn Mariens ist, der Jungfrau, also ebensowohl Gott als auch Mensch.

Das Konzil von Chalcedon hat genau diese Frage gelöst – oder besser: entschieden, denn im Grunde bleibt die Aporie bestehen, denn wirklich verstehen können wir es nicht –: ein Christus, eine Person in zwei Naturen. Diese eine Person Jesu Christi, die Hypostase des Logos, ist darum sowohl göttliche Person als auch menschliche Person. Darum redet man von der hypostatischen Union: Einung beider Naturen in der einen Hypostase, das ist: in der einen Person.

Eben das meint ja der Begriff der Natur. Wenn die Person menschlicher Natur ist, dann ist sie eine menschliche Person. Oder was verstehst du unter dem Begriff „Natur“? ’n Klotz am Been?

Denn bei dir gelangt die menschliche Natur nicht zur Personhaftigkeit, gegen den ausdrücklichen, an sich unmißverständlichen Wortlaut von Chalcedon. Daß du dennoch mit Worten gegen den Monotheletismus den eigenen menschlichen Willen Jesu festhältst, ist kurios. Wer, meinst du, – und das beantworte nun wirklich einmal – sei denn der Träger jenes menschlichen Willens Jesu Christi?

Und noch eine Frage: Bist du eigentlich eine Person?

Für den Rest habe ich jetzt absolut keine Zeit mehr, bloß dies noch:

Es stimmt nicht, wenn du von "jetzige Klarstellung" sprichst!

Exakt. Du hast überhaupt nichts klargestellt, sondern beharrst darauf, die Person Jesu für nur göttlich und nicht menschlich zu erklären. Wohin dir dabei die menschliche Natur verdampft, die du mit Worten bekennst, das weiß der Geier.

Alles was - von der Sache her nicht nötig war - habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt, das ist die katholische Lehre, und zwar dogmatische!
Robert, teile die Lehre, oder ggf eben auch nicht, die von Gott geschenkte Freiheit jedes Menschen (auch der Engel) kann nicht zwingen.
Höre aber bitte auf danach zu suchen und dann mit allerlei Klimmzügen mir wider besseren Wissens eine Anhänglichkeit oder gar Verbreitung von Irrlehren zu unterstellen!!

Danke, gleichfalls, könnte ich nun sagen. Ich will aber noch eins hinzufügen. Der bisherige Diskussionsverlauf zeigt mir folgendes Bild, das wahrscheinlich der Wirklichkeit nicht so ferne liegt: Im Herzen bist du ein kleiner Monophysit, für den die Menschheit Jesu mehr eine theoretische Sache ist, mit der du nicht so recht was anfangen kannst. Du willst einen großen Gott zum Anbeten, und zuviel Menschliches stört dich dabei. Nun gehört das Menschliche freilich doch dazu, das weißt du, aber instinktiv geht dein Bestreben darauf, es in den Hintergrund zu drängen. So deutest du die bekannten Lehrsätze der Kirche derart aus, daß sie dein solcherart beschriebenes Verlangen nicht allzusehr stören. Dabei kommt dir zupaß – solang du mit dir allein bist –, daß du die hier relevanten philosophischen Begriffe (wie physis, prosopon, hypostasis etc.) nicht wirklich verstanden hast. Du zurrst und zuppelst dir das zurecht, bis es (dir) paßt. Nun kommt aber einer daher und sagt: Horch ma, da haste wat verdreht! – Au weh! Da ist das Geschrei groß.

[FranzSales]

Gerade die von dir bewusst gewählte Schreibweise "Gott-Mensch"
- um deine Formulierung aufzugreifen - "riecht zumindest" nach einem nicht mehr katholischem Verständnis der Lehre, da sie den Schluß nahelegt:
Gott und Mensch stünden sich gegenüber als eigenständige Personen.

Die Aussage Gott-Mensch ist so katholisch und rechtgläubig wie nur irgendwie. Nur mit dieser Bezeichnung ist die Zweinaturenlehre klar dargestellt. Mit Valorta hat das gar nichts zu tun, wie Du schon an den Begriffen der Synode von Frankfurt aus dem 9. Jdh. erkennen kannst.
Und bereits Augustinus konnte sagen:

"Ich behaupte: (dort war) das Wort, der Geist und der Leib: Gott und Mensch. Wenn ich beides (von ihm) aussagen will, wenn ich zweierlei Wirklichkeiten aussagen will, so verwende ich den zusammenfassenden Ausdruck: Gott-Mensch. (Also) sowohl wahrer Gott wie auch wahrer Mensch. Nichts Falsches in der Menschheit, nichts Falsches in der Gottheit: (eben) Gott und Mensch. Befragst du mich aber über den Menschen (Christus), so sage ich erneut ein Zweifaches: eine menschliche Seele und ein menschliches Fleisch. Du bist wegen (deiner) Seele und (deines) Fleisches ein Mensch; jener ist der Christus wegen (seines) Gott- und Menschseins. Das ist es, was ich behaupte»(Predigt 237,2).

So schreibt auch Theodoret:
"Als wahrhaftigen Gott und wahrhaftigen Menschen bekennen wir uns Herrn Jesus Christus, und wir teilen den Einen nicht in zwei Prosopa (Personen), sondern glauben, daß zwei Naturen unvermischt geeint sind.“


Aber wahrscheinlich waren die auch nicht wirklich katholisch!

In der sog. Unionsformel aus dem Jahr 433 wird nicht mehr von Hypostasen gesprochen, sondern diese läuft auf den Begriff Prosopon zu und zeigt, wie sich in den Auseinandersetzungen um das Verständnis der Menschwerdung sich der Personbegriff langsam herausgebildet hat.

„ Wir bekennen, daß unser Herr Jesus Christus, der einziggeborene Sohn Gottes, vollkommener Gott und vollkommener Mensch aus vernünftiger Seele und Leib, vor den Weltzeiten aus dem Vater nach der Gottheit, aber am Ende der Tage als derselbe um unseretwillen und um unserer Errettung willen aus Maria der Jungfrau nach der Menschheit geboren wurde, dem Vater wesensgleich nach der Gottheit und derselbe uns wesensgleich nach der Menschheit. Denn es ist eine Einigung der Naturen erfolgt. Einen Christus, Einen Sohn, Einen Herrn bekennen wir daher.
Gemäß dieser Vorstellung von der unvermischten Einigung bekennen wir die heilige Jungfrau als Gottesmutter, weil der Gott-Logos Fleisch und Mensch geworden ist und unmittelbar von der Empfängnis an den aus ihr genommenen Tempel (d.i. sein Leib) mit sich vereinigt hat.
Wir wissen aber, daß die von Gott lehrenden Männer die evangelischen und apostolischen Worte über unseren Herrn teils gemeinsam auf eine Person (Prosopon) beziehen, teils gleichsam auf zwei Naturen verteilen und die gottgemäßen Worte der Gottheit Christi, die niedrigen aber entsprechend seiner Menschheit erklären.“


Der Theologe Maximus Confessor ging 200 Jahre nach den oben beschriebenen theologischen Diskussionen der Frage nach, ob Jesus einen menschlichen Willen hatte.

„ Von gleicher Hypostase (Subjektsein) ist, was mit einem anderen zu einer und derselben Hypostase zusammengefügt ist, wie es sich verhält bei Seele und Leib und allem anderen, was bei unterschiedlicher und andersartiger Natur gemäß der Hypostase geeint ist. Wenn also etwas mit einem anderen in Einheit verbunden ist, dann existiert es als dasselbe gemäß der Hypostase … es ist also die hypostatische Union, die die unterschiedlichen Wesenheiten oder Naturen zu einer Person und ein und derselben Hypostase (Subjektsein) zusammenführt und bindet. ….
Wenn wir von einer Einigung gemäß der Hypostase sprechen, dann erkennen und bekennen wir, daß die Einigung der Naturen zu einer Hypostase erfolgt ist. …
Durch seine Gottheit wurde er nicht gehindert, Mensch zu werden, noch wurde er durch seine Menschwerdung im Gottsein gemindert, der eine und selbe besteht ganz in beiden Naturen …
Opuscula theologica, Ambiguorum liber II um 640 bzw. um 630

Und zuletzt:

"So bekennen wir einen Christus und Herrn. Dabei beten wir nicht etwa einen Menschen mit dem Wort (gemeint ist der ewige Sohn Gottes) zusammen an, damit nicht durch die Wörter „mit“ und „zusammen“ die Vorstellung einer Scheidung eingeführt wird. Wir beten vielmehr einen und denselben Christus an. Denn sein Leib ist dem göttlichen Wort nicht fremd. Mit diesem Leibe thront er ja auch zur Rechten des Vaters, weil wiederum nicht zwei Söhne an der Seite des Vaters sitzen, sondern ein Sohn entsprechend der Einigung mit dem eigenen Fleisch. Wollten wir aber die Einigung der Person nach als unverständlich oder nicht angemessen ablehnen, so wären wir gezwungen, zwei Söhne anzunehmen. Dann kämen wir nämlich nicht umhin, zwischen einem Menschen einerseits, der durch den Namen „Sohn“ allenfalls geehrt wäre, und andererseits dem Wort Gottes, dem von Natur aus Name und Wirklichkeit der Sohnschaft zueigen ist. Es darf demnach der eine Herr Jesus Christus nicht in zwei Söhne gespalten werden. …. Die Schrift (d.h. die Bibel) sagt ja nicht, das Wort habe sich mit der Person eines Menschen vereinigt, sondern es sei selber Fleisch geworden. ……
Die Worte des Heilandes aber, die sich im Evangelium finden, verteilen wir nicht auf zwei Hypostasen (Subjekte) oder Personen. Der eine und einzige Christus ist nicht zwiespältig, obwohl er aus zwei und zwar zwei verschiedenen Wirklichkeiten besteht. Diese sind aber zu einer unteilbaren Einheit verbunden, wie etwa auch der Mensch aus Leib und Seele besteht und doch nicht zweifach, sondern aus beiden Teilen ist. Wir lassen daher gemäß dem rechten Glauben die menschlichen wie auch göttlichen Aussagen von einem gesprochen sein."
Cyrill von Alexandrien, aus dem Brief an Nestorius, 430

[ghiaccio]

Franzl


Den Stein, den man wirft ("riecht zumindest") muss man nicht nur selbst heben, sondern auch fangen können, wenn er zurückgeworfen wird.


das "Nicht katholischsein" habe nicht ich ins Spiel gebracht, auch nicht in diesem Strang jemanden angehängt.
Umgekehrt, wenn man jemanden Irrlehren andichtet, dann tut man dies.


Du wolltest meinem Eindruck wie man sagt "nachkarten" <Zitat: jetzige Klarstellung ...>, und da du den nur zurückgeworfenen Stein nicht fangen konntest, wird ein Begriff begründet, der in der in Rede stehenden Dogma eben bewusst nicht erwandt wird, eben weil er zumindest interpretationsfähig ist.


Ein Dogma aber will seinem Wesen nach möglichst keinen Interpretationsspielraum lassen.

P.S.:
Ansonsten sollte man möglichst nah an dem bleiben, was der aufgegriffene Artikel aussagt, und nicht das daraus machen, was einem für die Darstellung der eigenen Person oder Position günstiger erscheint und den Schreiber des angegriffenen Artikels ziemlich doof aussehen lassen soll.