Anfrage für Texte zur Kommunioausteilung Laien via Priester

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Natbar
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Anfrage für Texte zur Kommunioausteilung Laien via Priester

Beitrag von Natbar »

Also ich hoffe jetzt ich bin in diesem Thread richtig, vorweg ich möchte keine Diskussion starten über Laien-Kommion-Austeilung via Priester ich möchte Quellenangaben, die mir sagen, was es befürwortet das Priester austeilen, und welche warum Priester austeilen sollten.

Mir hat ein Freund folgendes dazu per Mail geschickt, und habe ihn mitgeteilt, daß ich in Kreuzgang auch nochmal Fragen werde (und er war damit einverstanden):

4.2.3 Die Vorgabe Gottes
• Das Sakrament bezieht seine Kraft nicht aus dem menschlichen Werk, aus der klugen
Regie einer liturgischen Feier oder aus der Heiligkeit der an der Feier beteiligten
Personen, sondern aus Gottes Erlösungshandeln in Christus.
• Christus ist verlässlich gegenwärtig, wo das Sakrament gefeiert wird „ex opere
operato“ will diese Verlässlichkeit zum Ausdruck bringen
4.2.4

ttp://www.vaticarsten.de/theologie/theologied ... hre-rs.pdf

So, nun meine Frage, gibt es ein gültiges Kirchendokument, daß genauso befürwortet, daß nur Priester Kommion austeilen sollten?

Danke
Natbar
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....

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Fingalo
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Re: Anfrage für Texte zur Kommunioausteilung Laien via Pries

Beitrag von Fingalo »

Natbar hat geschrieben: 4.2.3 Die Vorgabe Gottes
• Das Sakrament bezieht seine Kraft nicht aus dem menschlichen Werk, aus der klugen
Regie einer liturgischen Feier oder aus der Heiligkeit der an der Feier beteiligten
Personen, sondern aus Gottes Erlösungshandeln in Christus.
• Christus ist verlässlich gegenwärtig, wo das Sakrament gefeiert wird „ex opere
operato“ will diese Verlässlichkeit zum Ausdruck bringen
4.2.4
Der Text bezieht sich doch nicht auf die Austielung, sondern auf die Eucharistie. Der Akt der Austeilung ist doch kein Sakrament. Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang nicht.

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Simon
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Beitrag von Simon »

Es werden doch hier dauernd jene beschimpft, die sich als Laien dem Priester zur Verfügung stellen, um u. a. auch während der hl.Messe die hl. Kommunion auszuteilen. Das Argument geht doch meistens in die Richtung, dass sie keine geweihten Hände haben, und sich nicht so in den Vordergrund drängen sollten.
Wenn die geweihten Hände Voraussetzung sind, um die hl. Kommunion austeilen zu dürfen, warum ist das aber erlaubt, wenn die Kirche pumpvoll ist und die Austeilung der Hostien allein durch den Priester viel Zeit beanspruchte? Macht Zeitnot geweihte Hände überflüssig?
Und wie ist das mit den Laien, die den Leib des Herrn zu Kranken bringen? Warum brauchen sie in diesem Fall auch keine geweihten Hände?

Ich nehme an, die Frage am Beginn des Themas bezieht sich auf diese hier angedeuteten Punkte.

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Kann schon sein. Das hat aber mit dem zitierten Text nichts zu tun. Da geht es nicht um geweihte Hände zur Kommunionsausteilung, sondern um die Gültigkeit eines Sakraments. Und Austeilung ist kein Sakrament.

Natbar
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Beitrag von Natbar »

Aber dann wäre selbst mit der Austeilung (also auch durch Laien) das Sakrament vollkommen gültig.

Und ich wollte wissen, ob es vollwertig gültig ist, und deswegen reine Quellenangaben von beiden Seiten - und dieses Argument mit den geweihten Händen ist mir gedanklich entfallen - gibt es dafür eine Quellenangabe?

Ein Lob meinem Freund gegenüber der sich die Mühe gemacht hat folgenden Text rauszusuchen:

Aus: "NACHSYNODALES
APOSTOLISCHES SCHREIBEN
CHRISTIFIDELES LAICI
VON PAPST
JOHANNES PAUL II.
ÜBER DIE BERUFUNG UND SENDUNG
DER LAIEN
IN KIRCHE UND WELT"

Dienste, Aufgaben und Funktionen der Laien

23. Die Heilssendung der Kirche in der Welt wird nicht nur von den Amtsträgern aufgrund des Sakramentes des Ordo realisiert, sondern auch von allen Laien. Als Getaufte und aufgrund ihrer spezifischen Berufung nehmen diese in dem Maß, das einem jeden entspricht, am priesterlichen, prophetischen und königlichen Amt Christi teil. Darum müssen die Hirten die Dienste, Aufgaben und Funktionen der Laien anerkennen und fördern. Diese haben ihre sakramentale Grundlage in Taufe und Firmung und vielfach auch in der Ehe.

Wenn es zum Wohl der Kirche nützlich oder notwendig ist, können die Hirten entsprechend den Normen des Universalrechts den Laien bestimmte Aufgaben anvertrauen, die zwar mit ihrem eigenen Hirtenamt verbunden sind, aber den Charakter des Ordo nicht voraussetzen. Der Codex schreibt: »Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion«.(69) Die Erfüllung einer solchen Aufgabe macht den Laien aber nicht zum Hirten: Nicht eine Aufgabe konstituiert das Amt, sondern das Sakrament des Ordo.

Nur das Sakrament des Ordo gewährt dem geweihten Amtsträger eine besondere Teilhabe am Amt Christi, des Hauptes und Hirten, und an seinem ewigen Priestertum.(70) Die in Vertretung erfüllte Aufgabe leitet ihre Legitimität formell und unmittelbar von der offiziellen Beauftragung durch die Hirten ab. Ihre konkrete Erfüllung untersteht der Leitung der kirchlichen Autorität.(71)

Die letzte Synode hat ein breites und bedeutungsreiches Panorama der Situation von Diensten, Aufgaben und Funktionen der Getauften in der Kirche geboten. Die Väter haben ihre volle Anerkennung den wertvollen apostolischen Beiträgen der Laien ausgesprochen, der Männer und Frauen, die sich für die Evangelisierung, die Heiligung und die christliche Inspirierung des säkularen Bereiches einsetzen, sowie ihrer hochherzigen Einsatzbereitschaft als Stellvertreter in Situationen akuter oder dauernder Not.(72)

Im Prozeß der liturgischen Erneuerung, die das Konzil gefördert hat, haben die Laien Aufgaben, die ihnen bei liturgischen Versammlungen und bei ihrer Vorbereitung zustehen, bewußter erkannt; sie haben sich bereitwillig zur Verfügung gestellt, um diese zu erfüllen, denn die liturgische Feier ist eine heilige Handlung, die nicht nur vom Klerus, sondern von der gesamten Versammlung vollzogen wird. Es ist darum selbstverständlich, daß die Aufgaben, die nicht spezifisch den geweihten Amtsträgern zukommen, von den Laien übernommen werden.(73) Der Übergang von der effektiven Mitwirkung der Laien ander Liturgie bis zu ihrem Mittun bei der Verkündigung des Wortes Gottes und in der Seelsorge hat sich spontan vollzogen.(74)

Bei dieser Vollversammlung der Synode fehlten neben den positiven nicht die kritischen Beurteilungen über den undifferenzierten Gebrauch des Terminus »Amt«, über Unklarheit und wiederholte Nivellierungen zwischen dem gemeinsamen Priestertum und dem Amtspriestertum, über die geringe Beachtung gewisser kirchlicher Normen und Bestimmungen, über die willkürliche Interpretation des Begriffes der »Stellvertretung«, über die Tendenz zur »Klerikalisierung« der Laien und über das Risiko, de facto eine kirchliche Dienststruktur zu schaffen, die parallel zu der im Sakrament des Ordo gründenden steht.

Um diese Gefahren zu vermeiden, haben die Synodenväter auf der Notwendigkeit bestanden, nicht zuletzt durch den Gebrauch einer präziseren Terminologie,(75) die Einheit der einen Sendung der Kirche, an der alle Getauften teilnehmen, aber auch den wesenhaften Unterschied des Amtes der Hirten, der im Sakrament des Ordo gründet, gegenüber anderen Diensten, Aufgaben und Funktionen in der Kirche, die in den Sakramenten der Taufe und Firmung begründet sind, klar herauszustellen.

Die Hirten dürfen darum zunächst bei der Übertragung der verschiedenen Dienste, Aufgaben und Funktionen an die Laien nicht versäumen, diese sorgältig über die in der Taufe liegende Wurzel dieser Dienste zu unterrichten.

********************************************************************+

Insofern in dem Moment aber wenn ich das Sakrament empfange bleibt es ein Sakrament - nach diesem Text egal wer es ausgeteilt hat Fingalo.

Ich freue mich auf weitere Antworten
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Das die Wahrheit der katholischen Kirche verwässert worden ist merkt man unter anderem auch an diesem Thema. Katholiken wie ich, welche die Handkommunion an sich schon als einen der größten Frevel ansehen, tun dies natürlich auch bei der Laien-Kommunionausteilung. Gott hat seine Priester dazu ermächtigt, keine Laien.

Bericht User Gabriels aus diesem Forum.
ich war noch recht neu in meiner Aufgabe als Messdiener- da drückt mir der Typ einfach den Kelch mit dem konsekrierten Wein in die Hand! Einer seiner Konzelebranten reagierte ob meiner Hilflosigkeit sofort und nahm mir den Kelch wieder ab - Gott sei Dank - aber noch viel schlimmer, denn dafür bekam ich nun die Schale mit den Hostien gereicht, mit einer auf meinen hilflosen Blick reagierenden bissigen Bemerkung, ich solle einfach verteilen! Das war echt mies, ich fühlte mich danach irgendwie in meiner Würde verletzt - hatte gar keine Chance mich gegen so etwas unerlaubtes zu wehren - denn ich war ja noch nicht einmal ordiniert dafür!
Er wollte einfach nicht alleine austeilen, es sollte alles perfekt aussehen!
Noch heute glaube ich, dass ich mit meiner Unwürdigkeit - weil nicht ordiniert und begründet aufgewühlt durch diese Szene - die Würde des Sakramentes das ich austeilen sollte beschmutzt habe und wer kann mir das vergeben, was dieser Zelebrant damals verbockt hat?
Das unschuldige Gewissen des Laien sträubt sich gegen den Frevel. Wenn der Frevel zur Gewohnheit wird zieht sich das Gute und damit auch unser Gewissen zurück. ( Wohl ist es der Schutzengel der den Menschen warnt(e) ) .

mfg Eldar
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Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

sofaklecks
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Vielleicht

Beitrag von sofaklecks »

Vielleicht beruft Gott deshalb weniger Männer zum Priesteramt, damit wir mehr darüber nachdenken, wie und wo Laien sinnvol eingesetzt werden können.

Pardon, der Einleitungssatz ist doof.

Besser: Nutzen wir die jetzige Situation zu der Überlegung. Und natürlich ohne dass wir die Stümperei und Gedankenlosigkeit dulden oder gar zum Prinzip machen.

sofaklecks

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Simon
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Beitrag von Simon »

Für mich wird die Problematik immer ärger. An sich sehe ich das Hauptproblem für mich im Bewusstsein, dass mich eine Beichte zwar kurzzeitig von den Sünden befreit, dass ich aber wegen meiner Neigung zur Sünde und meinen ständigen Rückfällen überhaupt nie wirklich rein genug sein kann, den Herrn zu empfangen. Tue ich es dennoch, dann kann ich das ja nur im Bewusstsein wagen, dass sich der Herr eben gerade den Unvollkommenen zugewandt hat und daher auch mir gnädig sein wird.
Aber warum ist es da so wichtig, ob ich ihn quasi an der Hand in mein Haus führe, oder ob er sofort vom Priester an die Eingangspforte (den Mund) gebracht wird?
Warum ist meine Hand unwürdiger als mein Mund? Kann es nicht sein, dass man häufiger mit Hilfe des Mundes die Seele beschmutzt als mit mit der Hand vollbrachten Taten?

An sich bin ich der Meinung, dass Gott den ganzen Menschen geschaffen hat, dass es also eigentlich keinen Körperteil gibt, der den anderen in Wert und Würde nachsteht. Somit kommt es nicht auf die Würde eines Körperteiles an, sondern auf die Würde meiner Handlung und meiner Haltung. Und Ehrfurcht zeigen kann auch meine Haltung, wenn ich dem Herrn voller Sehnsucht beide Hände entgegenstrecke.

Ich halte es für bedenklich, wenn manche User, vielleicht von sich auf andere schließend, bei anderen von Frevel u. ä. schreiben, nur weil etwas nicht dem eigenen Denken entspricht.

Für mich sind die zuständigen Stellen die einzigen, die das Sagen haben. Und so lange die Gegner der Handkommunion sich als höchste Instanz innerhalb der Kirche aufspielen, werden sie sicher nur selten jemanden überzeugen können.

Herzliche Grüße
Simon
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Sehr geehrte Disputanten bitte ein Sachdiskussion keine Gefühlsdiskussion ala Hand- und Mundkommunion. Auch ich fühle manchmal eine gewisse Unpässlichkeit wenn mich Winde drücken bevor sie entfleuchen, ohne dem jetzt eine "dogmatische" oder "lehramtliche" Tragweite für die gesamte katholische Welt zuzuschreiben.

LG
Fiore
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Natbar
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Beitrag von Natbar »

Danke FioreGraz - eigentlich hatte ich es mit Absicht hierein, weil eigentlich ich weiß nicht wie ich noch deutlicher schreiben kann - ich will eigentlich nur Quellenangaben für beide Sichtweisen und damit es vielleicht noch klarer wird:

Quellenangaben der römischen-katholischen Kirche, die gültig sind und keine Privaterlebnisse oder Meinungen.

Wenn das wirklich nicht möglich ist, bitte ich Dich den Thread zu schliessen - denn die ganzen Gefühlsäußerungen hatten wir genug in anderen Threads.

Danke
gesegnete Woche Euch allen
Natbar
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Natbar
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Re Eldar

Beitrag von Natbar »

Hi Eldar,

könntest Du mir bitte für Deine Meinung eine gültige katholische Quellenangabe z.B vom Vatikan bringen?

(also kein Verwässerungslehre Deinerseits) sondern eine gültige römisch-katholische Quellenangabe?

Sie muß nicht vom Vatikan sein, ich nehme gerne auch etwas vor dem zweiten vatikanischen Konzil, solange es k i r c h l i c h gültig ist.

Danke
Natbar
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ja, ich wär auch dafür den Thread zu schließen. Dies ist nämlich nichts weiter als ein weiterer Hand-Mundkommunionsthread. Sollen die einfach bei der Handkommunion bleiben die dabei bleiben wollen. Gewarnt hat man sie genug. Wenn sie's drauf ankommen lassen wollen, bitte.

mfg Eldar
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Natbar
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Beitrag von Natbar »

Eldar, eben das ist mein Problem:

es gibt tatsächlich Leute wie ich die Quellenangaben wollen die römisch katholisch gültig sind, damit sie sich selbst eine Meinung zu dem Thema bilden können - und ich brauche hier keine Gefühlsdusselei deshalb habe ich es in dieses Forum knallhart ausgedrückt:

ich will die kirchliche Lehre mit ihren Quellenangaben, es muß doch irgendwo her kommen, Deine Meinung.

und anscheinend hast Du meine Frage nicht verstanden, es ging nicht um Hand oder [Punkt] es ging darum, wenn Laien diese Sakramente austeilen - (das andere ist für mich geklärt, da die Kirche beides erlaubt und dafür gibt es Quellenangaben) ich will jetzt nachdem ich das Dokument schon rein habe (in meinem anderen Beitrag hier) eines indem mir erklärt wird, Laien sollten nicht austeilen z.B.

Du siehst ich will eine sachliche Diskussion (und keine sie sind genug gewarnt worden ect) z.B sagt Thomas von Aquin:

"Dies ist der Sinn der Aussage der Kirche [Vgl. K. v. Trient: DS 1608], daß die Sakramente ex opere operato [wörtlich: �aufgrund der vollzogenen Handlung"] wirken. Das heißt, sie wirken kraft des ein für allemal vollbrachten Heilswerkes Christi. Daraus folgt: �Das Sakrament wird nicht durch die Gerechtigkeit des Menschen, der [das Sakrament] spendet oder empfängt, sondern durch die Kraft Gottes vollzogen" (Thomas v. Aquin., summa theologia 3,68,8

bleibt für mich jedoch die Frage damals gab es keine Laien - punkt eins - aber ich denke mit dieser Überlegung ist das Sakrament dann auch vollkommen gültig.

Also Eldar, wenn Dir ein Laie das Sakrament der Eucharestie geben würde, würdest Du es nicht als Sakrament bezeichnen (dies ist meine Frage - keine Mund oder Handkommioun) und wenn Ja, mit welcher kirchlicher Quellenangabe belegst Du es?

Ich danke Dir jetzt schon für Deine Mühe.
Natbar
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Es gibt keine Quelle, die etwas anderes sagt, als Johannes Paul II.
Bevor ein solches Schreiben herausgeht, wird es im Vatikan auf Herz und Nieren geprüft.

Aber, wie ich schon anderwärts sagte, es gibt hier Teilnehmer, die meinen, sie könnten katholischer als der Papst sein, die also das Lehramt des Papstes praktisch nicht anerkennen und sich selber Lehramt sind (wie die Protestanten - nur mit anderen Ergebnissen; sola scriptura auf die Konzilstexte erweitert).

Sie wollen auf der "sicheren Seite sein", als ob vor Gott so etwas möglich wäre.

Wenn ich das lese, kommen mir immer die Drohreden in Mt. 23 parr in den Sinn.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Also an alle die "Fühlbeiträge" werde ich dann in ca. 1 h abspalten, jedoch nicht löschen (nicht das wieder jemand nach V II Inquisition o.dgl. vermutet)

Zu den Fakten
In den Briefen des Basilius steht auch das Otto-Normalverbraucher die Kommunion mit nach Hause nahm, man sieht ja auch in der Prisca Kapelle in den Katakomben bei den Relief das bei der Eucharistie alle am Tisch gesessen sind, was ein "herumreichen" der Leib Christi impliziert. Ebenso die Beschreibung in der Didache wo ja sozusagen Euchaistie und Agape noch zusammen beschrieben werden lässt diesen Schluß zu.

Von einer magischen Vorstellung das die Hände des Priesters mit nem quasimagischen Schutzschild umzogen sind der die Hostie schützt ist mir jedoch nichts bekannt.

LG
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Beitrag von Natbar »

Fiore Graz von diesem Brasilus habe ich noch nie etwas gehört, gibst Du mir dazu einen Quellenverweis, wo ich etwas lesen kann, oder mehr Infos - Danke
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Natbar

Basilius der Große an Caesaria
Daß aber, wenn in Zeiten der Verfolgung es nötig wird, in Abwesenheit eines Priesters oder Diakons die Kommunion mit eigener Hand zu nehmen, dies keineswegs Sünde sei, brauche ich nicht zu beweisen, weil die lange Gewohnheit das durch die Tatsachen selbst bestätigt. Denn alle, die in den Wüsten, wo kein Priester ist, ein Einsiedlerleben führen, haben die Kommunion zu Hause und empfangen sie aus eigener Hand. Sodann in Alexandrien und Ägypten hat für gewöhnlich auch jeder Laie die Kommunion daheim und reicht sie sich selbst, so oft er will. Wenn nämlich der Priester das Opfer einmal dargebracht und ausgeteilt hat, dann hat doch der, der es ganz auf einmal empfangen hat und täglich davon nimmt, zu glauben, er empfange und nehme es rechtmäßig von dem an, der es gespendet hat.

Denn auch in der Kirche reicht der Priester den Teil nur dar, und wer ihn empfängt, verfügt darüber ganz frei und führt ihn mit eigener Hand zum Munde. Deshalb kommt es in der Wirkung auf dasselbe heraus, ob er aus der Hand des Priesters je nur einen Teil empfängt oder viele Teile zugleich.
(Quelle der Übersetzung etika, wer es seriöser will kanns hier auf newadvent.org auf englisch nachlesen)

Ist zwar eher Handkommunionlastig passt aber auch zur Spendung, besonders da es um die Kommunion zu Hause geht.

LG
Fiore

PS: Basilius der Große (330-379) Kirchenvater, Biographie hier
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Simon
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Beitrag von Simon »

Ein passender Text aus dem Bistum Aachen

Bei uns überreicht jeden Sonntag ein Laie etwa der Hälfte der Kommunizierenden die Hl. Kommunion, den meisten in die Hand.
Der Einsatz des Laien als Kommunionhelfer ist vom Bischof gestattet, das Übernehmen der Hostie mit der Hand wird von Rom zumindest geduldet. Ich kann kein Problem erkennen. Ich denke, die Kirchenführung weiß besser als ich, was sie zulassen darf und was nicht.
Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Auch als in späteren Jahrhunderten nur Priester und Diakone als legitime Kommunionspender galten, gab es immer wieder Beispiele dafür, dass in Notfällen auch Laien die konsekrierte Hostie zu Kranken und Gefangenen bringen durften.
Die Tatsache das dies überhaupt erwähnt wird birgt die Schande solchen Handelns.

mfg Eldar
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Eldar hat geschrieben:
Auch als in späteren Jahrhunderten nur Priester und Diakone als legitime Kommunionspender galten, gab es immer wieder Beispiele dafür, dass in Notfällen auch Laien die konsekrierte Hostie zu Kranken und Gefangenen bringen durften.
Die Tatsache das dies überhaupt erwähnt wird birgt die Schande solchen Handelns.
Der Kirchenlehrer und Kirchenvater Basilius der Große als Lehrer der Schande, und auch Papst Johannes Paul II. - ein Irrlehrer.
Eldar als Vertreter des Heiligen Restes der verderbten Kirche. :jump:

Natbar
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Beitrag von Natbar »

FioreGraz - also ich danke Dir echt recht [Punkt] und werde mir das nachher noch in Englisch zu Gemüte führen.

Da ich zweisprachig aufgewachsen bin - hmm komme ich wohl nicht damit durch, dann zu sagen: ich verstehe den Text nicht.
Scherz am Rande. :-)

Danke für Deine Mühe
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Simon
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Beitrag von Simon »

Zitat:Auch als in späteren Jahrhunderten nur Priester und Diakone als legitime Kommunionspender galten, gab es immer wieder Beispiele dafür, dass in Notfällen auch Laien die konsekrierte Hostie zu Kranken und Gefangenen bringen durften.

Die Tatsache das dies überhaupt erwähnt wird birgt die Schande solchen Handelns.

mfg Eldar
Die Kirchenleitung mahnt, beim Kommunionempfang nicht darauf zu vergessen, dass es sich um den Leib des Herrn handelt, den man in Ehrfurcht und in würdiger Form empfangen soll.
Die Warnungen, die hier erwähnt werden, kommen meistens aus einer Ecke, in der man an Privatoffenbarungen glaubt und diese der Allgemeinheit aufzwingen will. Ich bin schon auf solche Seiten gestoßen, aber ich orientiere mich nicht an Möchtegernepropheten, sondern an den Aussagen der Kirchenführung.

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

asima
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Beitrag von asima »

Bei dieser Diskussion fällt mir ganz spontan ein, dass Jesus ja gesagt hat, der Mensch ist nciht für den Sabbath da, sondern das Sabbat für die Menschen...

Gehört es wirklich zum Wesen der Eucharistie, vom wem sie letztlich "ausgeteilt" wird?
Was ist an dieser Feier das Wesentliche? Der Kommunionhelfer? Der Priester? Nein, würde ich sagen, das, besser "der" Wesentliche ist der HERR selbst, Teilhabe und Gemeinschaft an und mit ihm, die uns wiederrum befähigen soll, denn gekreuzigten und auferstandenen Christus (1 Kor 11) zu bekennen und zu verkünden in Wort und Tat.
Was hat das damit zu tun, wer die Gaben letztlich austeilt? Natürlich, rein von der Zeichenhaftigkeit des Tuns, kommt beim Priester besser zum Ausdruck, dass Heil, Erlösung und Befreiung letztlich ein GEschenk Gottes ist, das wir uns nciht selbst machen können. Das stimmt schon. Trotzdem ist die Austeilung der Kommunion doch nciht als "Frevel" oder sonst was zu werten, auch die FRage nach der "Gültigkeit" mutet etwas komisch an. Kann man das denn so genau bestimmen?

Sakramente sind Zeichen, in denen das Handeln Gottes an uns sichtbar und gegenwärtig wird. Ich denke (selbst wenn es im CIC viele Vorschriften über gültigkeit gibt), letztlich läuft es doch eher auf die Frage hinaus, ob etwas kirhclich erlaubt ist oder nciht!

Dann können wir Menschen uns wirklich anmaßen, über die Zuwendung Gottes zu den Menschen in den Kategoerien gültig/ungültig zu entscheiden? Wer kann das im endeffekt entscheiden, wer "weiß" das bitte?

Sollten einfach ein paar gedanken sein.

Übrigens, ein Hallo an alle hier. Bin erst seit kurzem hier dabei! :)

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Die Hl. Kommunion soll nur von Priestern und Diakonen gespendet werden, nicht von Laien - ausser Notlage (Verfolgung, Krieg, Massensterben, Isolaten, Dschungelmissionen).

Es gibt dazu viele Aussagen, die letzte war - zwar nicht so streng - im Jahre 2002: Redemptionis Sacramentum.

Das hat nichts mit Pharisaismus (viele Regeln aus Hochmut und aus finanziellem Eigennutzen) zu tun, sondern mit Ehrfurcht vor dem Göttlichen Sakrament der Liebe. Dem gebührt Anbetung, was in Deutschland mit den Laienausteilungen schon längst verschwunden ist und damit der sensus catholicus in den Pfarren.

Jesus hat auch das Paschaopfer im Tempel noch dargebracht und die Pascha-Rituale gefolgt. Bei Ihm hat keine Frau oder ein Kind bei dieser blossen Mahlzeit sogar vorgebetet. Geschweige denn bei der nachherigen Einsetzung des Eucharistischen Opfers.

Natbar
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RE

Beitrag von Natbar »

Also heute ist mir das zu lange, alles durchzulesen, aber herzlichen Dank für die Quellenangabe.

Natbar
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asima
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Beitrag von asima »

Athanasius2 hat geschrieben:

Das hat nichts mit Pharisaismus (viele Regeln aus Hochmut und aus finanziellem Eigennutzen) zu tun, sondern mit Ehrfurcht vor dem Göttlichen Sakrament der Liebe. Dem gebührt Anbetung, was in Deutschland mit den Laienausteilungen schon längst verschwunden ist und damit der sensus catholicus in den Pfarren.

Jesus hat auch das Paschaopfer im Tempel noch dargebracht und die Pascha-Rituale gefolgt. Bei Ihm hat keine Frau oder ein Kind bei dieser blossen Mahlzeit sogar vorgebetet. Geschweige denn bei der nachherigen Einsetzung des Eucharistischen Opfers.
Wenn Du Dir die Geschichte über die Entwicklung der Eucharistie mal anschaust, dann wirst Du feststellen, dass "Anbetung" der Eucharistie (jetzt im Sinne der Gaben) im breiterem Maße etwas ist, dass sich erst mal nach und nach entwickeln musst, bzw. im Mittelalter ihren ersten Höhepunkt erreichte. Anbetung ist nicht der einzige und alleinige Zugang zu dieser Feier.

Ist auch interessant, dass Du Frauen und Kinder in einem Atemzug nennst. Aber egal. Ich weiß jetzt auch nciht, was "vorbeten" jetzt mit dem Austeilen der Hostien zu tun haben sollte. Außderem heißt es ja: "Nehmt und esst alle daraus, bzw. trinkt alle daraus..." wenn man sich schon auf die Bibel beruft, dann sollte man aber nicht nur das sehen, was man eben gerne sehen möchte...und wenn Du die Paulusbriefe aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass Frauen als Diakonissen bezeichnet werden, bzw. nach neuestem forschungsstand sogar eine Apostolin auftaucht.
In der Ostkirche, und das wirst Du nciht bestreiten können, gab es Diakonissen...

Es gibt einfach nicht "DEN" status quo der Feier der Eucharistie, dieses Ritual ist einer Entwicklung unterworfen, ob man das jetzt will oder nciht, es gibt auch Fehlentwicklungen, sicher, andere sind notwendige Anpassungen an unsere Zeit.

Es muss möglich sein, die Form einer Feier von dessen Inhalt auch zu unterscheiden und wenn nötig, Formen entsprechend zu adaptieren.

Ich denke, die Feier selbst in ihrer Ganzheit ist die vollform des Sakramentes, nciht ein beliebig "ausgeschnittener" Vorgang. Und ich denke auch, dass es da gewichtiger Anfragen an die Form der Feier gäbe, als bloß, vom Wem genau jetzt die Gaben ausgeteilt werden, das beträfe z.B. die Gebetsrichtung, das conversi ad domine..., die herabgesetzte Zeichenhaftigkeit durch die Vereinseitigung der Kommunion (nur Hostien...)

Kult: in den Evangeien wird man auch nur unschwer feststellen können, dass Kultfragen an sich überhaupt nicht das Thema Jesu waren, Thema ist und war "NAchfolge" und das geht wohl über die Frage nach der Kommunionspendung erhebnlich hinaus, und ist auch das wesentliche an diesem Evangelium

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Simon
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Beitrag von Simon »

Einige User hätten heute in unserer Kirche bei der Frühmesse eine wahre "Freude" erleben können. Eine Frau holte den Kelch mit den Hostien aus dem Tabernakel und brachte ihn dem Priester an den Altar, empfing vom zelebrierenden Priestere vor den anderen Gläubigen die Hl. Kommunion und näherte sich dann den Kirchenbesuchern, um die Hl. Kommunion auszuteilen. Zugegebenermaßen waren am Morgen nicht besonders viele, die die Hl. Messe besuchten, aber so ist es nun einmal bei uns Sitte, und mir gefällt das. Wenn sich Rom in solche Angelegenheiten einmischt, ohne die Beteiligten überhaupt zu kennen, dann handeln sie gleich sinnvoll wie die EU-Beamten, die über Krümmungsradien von Bananen brüten und darüber Vorschriften erlassen. Hat Jesus eine Patene untergehalten, als er das gesegnete Brot weitergab? Wusste er nicht, dass dies nötig ist, um ein Sakrileg zu vermeiden? War es damals kein Sakrileg, weil man vielleicht noch nicht die genauen Untersuchungsmethoden zur Verfügung hatte, um kleine Krümel zu finden?
Für mich ist die Gestaltung der Messe ein Zeichen dafür, dass unser Pfarrer versucht, die Frauen, auf denen die meiste Arbeit in der Pfarre ruht, auch in die Hl. Messe ein zu beziehen.
Wenn man einmal betrachtet, was Frauen unbeachtet im Hintergrund an Arbeiten vollbringen, die dem Priester überhaupt erst ausreichend Zeit für ihre priesterliche Tätigkeit ermöglichen, dann ist mir die Einstellung vieler gegen die Beteiligung der Frauen am Geschehen in der Kirche völlig unverständlich. Ein Priester, der alle Arbeiten im Haushalt inclusive Waschen und Bügeln und Bodenreinigung etc. selbst durchführen muss, vielleicht zusätzlich auch in der Kirche und der die Kirche selbst schmücken müsste, hätte wohl oft weniger Kraft für seine anstrengende Tätigkeit.
Aber die Frauen als reinen Putzpinsel an zu sehen, halte ich nicht für zum christlichen Menschenbild passend.

Herzliche Grüße
Simon
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Genau. Tätigkeiten in der ersten Reihe, im Rampenlicht und Mittelpunkt, das sind Auszeichnungen des christlichen Menschenbildes. Tu Gutes und rede darüber.

Sogenannte Tugenden wie Demut sind alle vom Teufel entwickelt.

:roll: :nein:
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Simon
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Beitrag von Simon »

Interessant, dass man die Tugend der Demut in erster Linie den Frauen empfiehlt.
Nach meinem Empfinden bemerkt man hier Demut, wenn überhaupt, dann bei einigen Frauen.

Die demütigen Herren hier gehen mit ihren Ratschlägen weit über das hinaus, was Rom bisher bezüglich der Messgestaltung angeordnet hat. Schließlich ordnet man aus lauter Demut jenen Mitchristen, die einfach das machen, was Rom bisher durchaus duldet, unchristliches Handeln, Sakrileg etc. zu. Solche Aussprüche halte ich für Urteile über Mitchristen. Mitchristen gegen die Worte Jesu zu verurteilen, weil sie sich nach ihrem eigenen Gewissen und nicht nach dem anderer verhalten, kann ich nicht als besonderes demütiges Verhalten empfingen.

Vielleicht ist ein derartiges Eifern unchristlich und vom Teufel erfunden?

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Simon
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Beitrag von HeGe »

Ich finde Priester und andere Männer, die sich in den Mittelpunkt stellen müssen, genauso schlimm.

Aber um die ging es hier in deinem Beitrag nicht, also habe ich von denen nicht explizit gesprochen.
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Simon
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Beitrag von Simon »

Mit anderen Worten: Der Kreis der von dir Verurteilen scheint ständig zu wachsen.
Wie wäre es mit einem Kurs, in welchem die noch nicht Demütigen Demut lernen können?

Noch nicht beantwortet wurde, warum Handlungsweisen, die zur Zeit Jesu bzw. in den Anfängen der Kirche üblich waren, heute auf einmal ein Sakrileg darstellen, sodass so vieles bis in die Details zentral geregelt werden muss. Es wird nur immer behauptet, dies und jenes dürfen nur Priester. Wenn aber Menschen die Hl. Kommunion mit nach Hause nehmen durften, auch ohne Erdbeben oder Pest etc., dann müsste man doch erklären können, warum das OK war, und heute darf ein Laie die Hl. Kommunion via Mund und Speiseröhre in den Magen aufnehmen, aber ja nicht anfassen.

Das scheint so schwierig zu verstehen zu sein, dass es jene, die das immer behaupten, selbst nicht begreifen und daher nur behaupten, aber nicht wirklich begründen können.

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Simon
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Beitrag von HeGe »

Ich verurteile niemanden, sondern nur die Sichtweise, die du ja offensichtlich vertrittst, dass nur derjenige irgendwie ein guter Christ ist, der bei der Liturgie mitmacht. Ich habe auch nirgendwo kritisiert, dass es Laien gibt, die (im Einzelfall) die Kommunion austeilen, sondern ich habe nur die Sichtweise verurteilt, dass man da irgendwie ein Anrecht drauf hat, was du ja offensichtlich meinst.
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