Jesus Christus und das heliozentrische Weltbild

[overkott]

Bei der Diskussion um "-zentrische" Weltbilder stellt sich natürlich die Frage, warum steht eigentlich irgendetwas im Zentrum? Ist das, was im Zentrum steht, gut oder schlecht? Können mehrere Dinge gleichzeitig im Zentrum stehen? Gott, Sonne und Mensch?

Bei der Diskussion um das heliozentrische Weltbild geht es ja eigentlich um die Frage von Theologie und Naturwissenschaft, Dogmatik und Empirie.

An dieser Stelle geht es jedoch um Schöpfungsbetrachtung und religiöse Symbolik. Dabei stellen wir fest, dass die religiöse Symbolik sich tatsächlich an beobachtbaren Phänomenen und Lebenswirklichkeiten orientiert und darin einen Sinn entdeckt:

Der Blick geht nach oben zum Himmel, zu Sonne, Mond und Sternen und führt zu einer Vorstellung von Unendlichkeit und Unermesslichkeit, aber auch zu einer Vorstellung von Horizont, Horizonterweiterung und immanenter Begrenztheit. Die Erfahrung von Sonnenaufgang und Sonnenuntergang bestimmt das Zeitgefühl auch im Hinblick auf die Lebenszeit und die nährt die Hoffnung, dass nach jedem Sonnenuntergang die Sonne wieder neu erscheint. Doch während dies zunächst wie ein Kreislauf wirkt, machen wir doch die Erfahrung, dass sich ein Tag vom anderen unterscheidet. Auf unser Leben übertragen machen wir uns die Vorstellung, dass auch ein Leben nach dem Tod ein neues, ein anderes Leben sein wird. Die Erfahrung von Aufwachen und Aufstehen mit der Sonne nährt die Hoffnung auf eine Auferstehung mit der Sonne als Symbol für Jesus Christus, der im Zentrum unseres Weltbildes steht.

[Robert Ketelhohn]

Zentrum und Ziel der Welt ist der Mensch; das Ziel des Menschen aber ist Gott.

[overkott]

Damit können wir auch vom anthropozentrischen Schöpfungsbild Gottes sprechen; Gott stellt den Menschen in den Mittelpunkt.

[Robert Ketelhohn]

Damit können wir auch vom anthropozentrischen Schöpfungsbild Gottes sprechen; Gott stellt den Menschen in den Mittelpunkt.

ER dient ihm sogar und wäscht ihm die Füße, ja mehr: Er stirbt für ihn am Kreuz.

Und dennoch: Was du sagst, gälte nur, wäre die Welt und wäre mit ihr der Mensch autark, ruhte in sich und bedürfte nichts weiter.

[John Grantham]

Ich muss auch etwas korregieren. Die Wissenschaft sagt nicht, dass das Universum "heliozentrisch" ist. Man kann nicht einmal sagen, die Erde kreist um die Sonne, denn beide kreisen um die Mitte der Milchstraße, die wiederum um unsere lokale Galaxisgruppe kriest, und und und. Es gibt also "geografisch" gesehen keinen Mittelpunkt im Universum, denn das Universum hat keine klassische geometrische Form, um einen Mittelpunkt anzubieten (siehe Einstein, Weltraumverkrümmung usw.).

Es gibt also keinen geografischen Mittelpunkt, aber es gibt sehr wohl einen spirituellen Mittelpunkt, wie Robert oben auslegt.

Cheers,

John

[Walter]

Ich muss auch etwas korregieren. Die Wissenschaft sagt nicht, dass das Universum "heliozentrisch" ist. Man kann nicht einmal sagen, die Erde kreist um die Sonne, denn beide kreisen um die Mitte der Milchstraße, die wiederum um unsere lokale Galaxisgruppe kriest, und und und. Es gibt also "geografisch" gesehen keinen Mittelpunkt im Universum, denn das Universum hat keine klassische geometrische Form, um einen Mittelpunkt anzubieten (siehe Einstein, Weltraumverkrümmung usw.).

Das ist natürlich viel Theorie, von deren möglichen Auswirkungen wir im Leben sowieso nichts mitkriegen. Auch wenn die Bewegungsgeschwindigkeit von Galaxiengruppen und auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums selbst weit größer ist, als die, mit der sich die Erde um die Sonne bewegt, sind jene mit bloßem Auge oder auch mit optischen Teleskopen gar nicht messbar, sondern nur über Spektralverschiebungen.

Wenn man sich aber nur die mittelalterliche Frage von helio- oder geozentrischem Weltbild vor Augen führt, wundert mich immer, dass in diesem Zusammenhang immer nur die Bewegung der Erde um die Sonne oder umgekehrt (bzw. weder noch, denn in Wirklichkeit bewegen sich zwei Körper immer um den gemeinsamen Schwerpunkt) erwähnt wird.

Der größte sichtbare Effekt, also die scheinbare Bewegung von Sonne, Mond und Sternen, sowie Tag und Nacht, entsteht ja dadurch, dass sich die Erde täglich einmal um sich selbst dreht und und nur sehr wenig um die Sonne, was ja bekanntlich nur einmal im Jahr der Fall ist.

Entscheidender ist also die Winkelgeschwindigkeit (also die Richtungsänderung) eines Himmelskörpers und weniger die pro Zeiteinheit zurückgelegte Strecke, die ja sowieso immer nur relativ zu sehen ist (auch ganz ohne Raumkrümmungstheorien).

[taddeo]

Zentrum und Ziel der Welt ist der Mensch; das Ziel des Menschen aber ist Gott.

Meinst Du nicht, daß die kürzere Variante Deines Satzes richtiger wäre: "Zentrum und Ziel der Welt aber ist Gott"?
Ich bin mir nicht so sicher, ob der Mensch an sich als Ziel so geeignet ist. Wenn, dann nur der Mensch, in dem Gott in der Welt erschienen ist: Christus. Aber ich würde mich für maßlos überbewertet halten, müßte ich Zentrum und Ziel der Welt sein.

[Linus]

taddeo lies Roberts Satz nochmal und zwar langsam.

[Raphael]

Zentrum und Ziel der Welt ist der Mensch; das Ziel des Menschen aber ist Gott.

Meinst Du nicht, daß die kürzere Variante Deines Satzes richtiger wäre: "Zentrum und Ziel der Welt aber ist Gott"?
Ich bin mir nicht so sicher, ob der Mensch an sich als Ziel so geeignet ist. Wenn, dann nur der Mensch, in dem Gott in der Welt erschienen ist: Christus. Aber ich würde mich für maßlos überbewertet halten, müßte ich Zentrum und Ziel der Welt sein.

In den Psalmen steht:
Herr, was ist der Mensch, dass du dich um ihn kümmerst, des Menschen Kind, dass du es beachtest? (144, 3)

Die Bibel berichet also über den Menschen als ein von Gott getrenntes Wesen, welches nichtsdestoweniger in der Obhut Gottes steht. Durch Christus kann der Mensch den Weg zu Gott zurückfinden und seiner eigentlichen Bestimmung in der Schöpfung des dreifaltigen Gottes wieder gerecht werden.
Daraus folgt jedoch auch, daß dann am Ende des Weges - der Gläubige ist sich dessen auch schon während des Weges selber bewußt - die völlige Trennung zwischen Gott und Mensch aufgehoben wird. Der Mensch kommt dann zur Anschauung Gottes ....................

[taddeo]

taddeo lies Roberts Satz nochmal und zwar langsam.

Habe ich schon, gerade deshalb frage ich mich:

Ist die Welt (= Schöpfung) wirklich nur auf den Menschen hin ausgerichtet und wirklich nur der Mensch auf Gott, so wie es Roberts Aussage formuliert?

Ich meine halt eher, daß die Welt als ganze, eben weil sie Schöpfung ist, auf ihren Schöpfer hinzielt. Der Mensch sicher auch und durch die Menschwerdung Gottes in besonderer Weise, aber eben nicht nur er. Warum sollte sonst Gott - nach Aussage zB der Offenbarung des Johannes - die "ganze Welt" neu machen und zur Vollendung bringen wollen?

Die "Welt" im Sinne von "Schöpfung" umfaßt ja mehr als nur unseren irdischen Lebensraum, nämlich (fast) unendliche Sphären, die dem menschlichen Zugriff wohl immer verschlossen bleiben werden. Warum sollte man den Menschen als deren "Zentrum und Ziel" begreifen? Schon die Erde käme ganz gut ohne uns Menschen aus, ohne daß sie dadurch ihre Existenzberechtigung verlieren würde - die meiste Zeit ihres Dasein hat das ja wunderbar geklappt. Und sollte sich irgendwann mal herausstellen, daß es tatsächlich noch irgendwo im All sowas ähnliches wie "intelligentes Leben" - in welcher Form auch immer - geben sollte: wie würde es dann mit der Menschenzentriertheit der Welt ausschauen? Das sind Fragen, die heute (zB in der Schule) durchaus gestellt werden und deren Beantwortung man nur schwer mit einem Schröderschen "Basta" abtun kann.

[Linus]

Ich glaube nicht, dass Robert hier Welt im Sinne vongöttlicher Schöpfung, sondern eher im Sinne der gefallenen von Gott fernen Schöpfung (cf. Lk 9,25)

[taddeo]

Ich glaube nicht, dass Robert hier Welt im Sinne vongöttlicher Schöpfung, sondern eher im Sinne der gefallenen von Gott fernen Schöpfung (cf. Lk 9,25)

Trotz ihres "Falles" und ihrer phänomenologisch konstatierbaren "Gottferne" bleibt die Welt aber ontologisch betrachtet doch stets göttliche Schöpfung, von der Gott seit Anbeginn "sah, daß es gut war". Das war und wäre sie auch ohne den Menschen. Der wurde nach der Genesis dann geschaffen, um in diese gute Schöpfung ein Abbild Gottes einzupflanzen, gleichsam damit sich Gott in seiner Schöpfung widerspiegelt. Dieses geschaffene Abbild kann aber doch nur auf das ungeschaffene Urbild als Zentrum und Ziel der Schöpfung verweisen und nicht selber Zentrum und Ziel sein. Habe ich immer gemeint.

[overkott]

Ich glaube nicht, dass Robert hier Welt im Sinne vongöttlicher Schöpfung, sondern eher im Sinne der gefallenen von Gott fernen Schöpfung (cf. Lk 9,25)

Ich glaube, er schrieb von "dienen".

[Peregrin]

Der wurde nach der Genesis dann geschaffen, um in diese gute Schöpfung ein Abbild Gottes einzupflanzen, gleichsam damit sich Gott in seiner Schöpfung widerspiegelt. Dieses geschaffene Abbild kann aber doch nur auf das ungeschaffene Urbild als Zentrum und Ziel der Schöpfung verweisen und nicht selber Zentrum und Ziel sein. Habe ich immer gemeint.

Der Mensch ist aber Zweck und nicht nur eine Art Spiegelbild. Die Schöpfung entstammt nicht dem Bedürfnis Gottes, sich von früh bis spät im Spiegel zu betrachten.

[overkott]

Der wurde nach der Genesis dann geschaffen, um in diese gute Schöpfung ein Abbild Gottes einzupflanzen, gleichsam damit sich Gott in seiner Schöpfung widerspiegelt. Dieses geschaffene Abbild kann aber doch nur auf das ungeschaffene Urbild als Zentrum und Ziel der Schöpfung verweisen und nicht selber Zentrum und Ziel sein. Habe ich immer gemeint.

Der Mensch ist aber Zweck und nicht nur eine Art Spiegelbild. Die Schöpfung entstammt nicht dem Bedürfnis Gottes, sich von früh bis spät im Spiegel zu betrachten.

Der Mensch ist als Kind Gottes Ausdruck seiner Liebe.

[overkott]

Die Collationes scheinen ja die Ausgangsthese zu stützen.

Bemerkenswert ist darüber hinaus, dass das heliozentrische Weltbild naturwissenschaftlich durch die Relativitätstheorie überholt ist.

[Walter]

Bemerkenswert ist darüber hinaus, dass das heliozentrische Weltbild naturwissenschaftlich durch die Relativitätstheorie überholt ist.

Heliozentrisches Weltbild und Relativitätstheorie sind zwei Paar Schuhe. Letzere braucht man nicht, um ersteres zu widerlegen.

[Robert Ketelhohn]

Ja, dazu genügt die klassische Physik.
O was hatte ich darüber einst für Diskussionen
mit einer lieben Apothekerin.

[Simon]

Ob nun Gott oder eventuell sogar der Mensch das Zentrum der Schöpfung ist, lässt sich nicht allgemeingültig festlegen. Atheisten und auch die meisten Anhänger von Evolutionstheorien erkennen sicher weder das Faktum Schöpfung an noch können sie mit einem postulierten Ziel oder Zentrum (als Wertung) der Schöpfung etwas anfangen.
Heliozentrisches System bedeutet für die Astronomie nicht, dass die Sonne im Zentrum des Weltalls stünde (wie klein und an den „Rand gedrängt“ unser Sonnensystem ist, ist ja schon lange bekannt), man meint damit lediglich, dass die Erde die Sonne und nicht die Sonne die Erde umrundet (Letzteres vermutet man im geozentrischen System). Wer die astronomische Gegebenheit des heliozentrischen Systems tatsächlich widerlegen kann, möge seine Beweisführung veröffentlichen. An so einem wissenschaftlichen Nachweis hätten all jene die größte Freude, die heute noch dem mittelalterlichen Weltbild der Heiligen Hildegard von Bingen anhängen. Diese Gruppe ist zwar sicher nicht mehr groß, aber sie wirbt noch immer mit „wissenschaftlichen Beweisen“ für ihre Überzeugung.

Es sind die Kreationisten, die die Bibel wörtlich nehmen, obwohl die Kirche lehrt, dass die Bibel kein göttliches Diktat darstellt und daher interpretiert werden muss, und natürlich auch die Vertreter des intelligenten Design, die der Welt ein ideelles Zentrum zuordnen. Beispiel: Schönborn wirbt in USA für intelligent design

Vielleicht sollte man auch Teilhard de Chardin mit seinem Buch „Aufstieg zur Einheit“ erwähnen, in welchem der Mensch für ihn die Spitze der Evolution bildet.
Für ihn strebt die Welt einem natürlichen, immanenten Zentrum zu. Daneben aber habe sie ein von ihr unabhängiges, göttliches, „transzendentes“ Zentrum.

Wie schwer es ist, sich über solche Denkansätze zu einigen, zeigt der Umstand, dass die Mutter Kirche ihrem Priester wenigstens für einige Zeit „einen Maulkorb umgehängt“ hat.

Ich halte erdgeschichtliche, astronomische und allgemeinen naturwissenschaftliche Fakten allerdings nicht für zum Glaubensgut gehörig, daher kann ich mit divergierenden Meinungen auf diesem Gebiet gut leben.

Dass aber Gott das All samt Inventar "ins Leben rief", ist eindeutig eine Sache des Glaubens und es ist für einen Christen wohl kein Problem, in ihm nicht nur den Verursacher der Welt sondern auch das Ziel der Menschheit zu sehen. Zumindest die Zielfrage ist von den Naturwissenschaften nicht beantwortbar.

Herzliche Grüße

Simon

[Walter]

Heliozentrisches System bedeutet für die Astronomie nicht, dass die Sonne im Zentrum des Weltalls stünde (wie klein und an den „Rand gedrängt“ unser Sonnensystem ist, ist ja schon lange bekannt), man meint damit lediglich, dass die Erde die Sonne und nicht die Sonne die Erde umrundet (Letzteres vermutet man im geozentrischen System). Wer die astronomische Gegebenheit des heliozentrischen Systems tatsächlich widerlegen kann, möge seine Beweisführung veröffentlichen.

Kepler hatte gezeigt, dass die Planeten nicht wie der Mond um die Erde "kreisen" (auf elliptischen Bahnen), sondern um die Sonne. Natürlich kamen auch damals schon irgendwelche Kritiker auf die Idee, die Sonne könnte ja genauso um die Erde kreisen, die anderen Planeten indes um die Sonne.

Das ist aber nicht der Punkt. Ein "was auch immer"-zentrisches Weltbild geht von einem in sich ruhenden Zentrum aus. Wenn man z.B. Rom als Zentrum der Welt definiert, dürfe die Erde sich auch nicht um sich selbst drehen, sondern das ganze Weltall müsste um die "ruhende" Erde kreisen.

Wie erkennt man nun ein "ruhendes" (besser: nicht beschleunigtes) System physikalisch? In einem ruhenden System dürfen keine Scheinkräfte auftreten, das sind Kräfte ohne Gegenkraft. Ein Beispiel: In einem Karussell wird man scheinbar nach außen gezogen. Das wäre nicht der Fall, wenn das Karussell ruhen würde, die ganze Welt sich aber um das Karussell drehen würde.

Ebenso kann man (an der Abplattung der Pole z.B) feststellen, dass die Erde sich um sich selbst dreht. Auch der Mond umkreist nicht einfach die Erde, sondern beide kreisen um eine gemeinsamen Schwerpunkt. Ebenso ist es mit der Sonne und den Planeten: Sie bewegen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt. Wenn schon müsste der im heliozentrischen Weltbild als "ruhend" angesehen werden.

Ebenso kann man aber sehen, dass sich unsere Sonne gegenüber anderen Sternen beschleunigt bewegt, weil sich alle auf Spiralarmen um das galaktische Zentrum der Milchstraße bewegen, ebenso kann man die Bewegung der Milchstraße und anderer Galaxien weg vom angenommenen Ort des Urknalls messen. All dies funktioniert mit klassischer Mechanik, ohne irgendwelche Annahmen über Raumkrümmungen etc.

An so einem wissenschaftlichen Nachweis hätten all jene die größte Freude, die heute noch dem mittelalterlichen Weltbild der Heiligen Hildegard von Bingen anhängen. Diese Gruppe ist zwar sicher nicht mehr groß, aber sie wirbt noch immer mit „wissenschaftlichen Beweisen“ für ihre Überzeugung.

Welcher Art sollen diese Beweise sein? Ansonsten glaube ich auch, dass man von der Hildegard von Bingen mehr lernen kann, wenn man nicht alle ihre "Schauen" wortwörtlich nimmt.

Es sind die Kreationisten, die die Bibel wörtlich nehmen, obwohl die Kirche lehrt, dass die Bibel kein göttliches Diktat darstellt und daher interpretiert werden muss, und natürlich auch die Vertreter des intelligenten Design, die der Welt ein ideelles Zentrum zuordnen. Beispiel: Schönborn wirbt in USA für intelligent design

Kreationisten kann man naturwissenschaftlich nicht widerlegen, weil es dem allmächtigen Gott ja durchaus möglich gewesen wäre, die Welt so zu schaffen, als ob sie älter aussieht, als sie tatsächlich ist. Zudem kann er jedes Naturgesetz (das ja auch nur geschaffen ist) jederzeit wieder ändern. Mann sollte sie deshalb lieber fragen, wozu Gott das alles so angelegt haben sollte.

Weder naturwissenschaftliche noch (neue) theologische Erkenntnisse gewinnt man dagegen aus der Lehre von einem unspezifizierten "intelligenten Design(er)". Hier sollten Schönborn und Konsorten sehen, dass sie nicht erneut den Fehler machen, aus Naturwissenschaft und Theologie eine pseudowissenschaftliche Kompromisstheorie zu erschaffen, die den Anforderungen beider Fakultäten nicht genügen kann.

[Simon]

Es ist nicht selten, dass ein in Gebrauch befindlicher Begriff in späteren Zeiten nicht mehr wörtlich genommen werden darf. Das kann auch bei diesem Beispiel erkennen, wenn man mit den entsprechenden Suchbegriffen googelt:

Wikipedia beschreibt das heliozentrische Weltbild wie der verlinkte Text es darlegt.

Da sich der Streit zwischen Kirche und Galilei am Gebet …. „…Sonne stehe still…“ entzündete, muss man ja wohl nicht unbedingt auf die Ansichten des Altertums zurück greifen. Da stellte sich das Kirchengericht offensichtlich vor, dass der Einbruch der Nacht nur dadurch aufgehalten werden konnte, dass Gott die Sonne in ihrem Lauf um die Erde anhielt. Damit hielt die Kirche an der Vorstellung fest, dass die Sonne die Erde umrundet (geozentrisches Modell).

Aus Wikipedia kann man entnehmen: „1509 schuf Kopernikus in Heilsberg im Ermland den Commentariolus, in dem er die Theorie von der Sonne als Mittelpunkt der Planetenkreise und der durch die Drehung der Erde scheinbaren Bewegung der Fixsterne aufstellte (Heliozentrisches Weltbild).
Laut Wikipedia wurde Galileo Galilei für das Erweitern der heliozentrischen Theorie für die letzten Jahre seines Lebens unter Hausarrest gesetzt.
Kepler beschrieb mit den Keplerschen Gesetzen die Planetenbahnen.

Das war also eine Zeit, in der die einen für das alte geozentrische Modell eintraten, während andere aber aufgrund von Beobachtungen längst erkannt hatten, dass das heliozentrische Modell der Wahrheit am nächsten kommt.

Ich will die Kreationisten gar nicht widerlegen, auch wenn ich keiner bin. Da es bei jenen Ansichten, die sie zu Kreationisten machen, meiner Meinung nach nicht um heilsrelevante Dinge geht, muss ich nicht einmal um sie fürchten, in diesen Belangen können sie glauben, was sie wollen.
Wenn sie auf einen Lückenbüßergott ihr Vertrauen setzen, der immer weiter aus der Realität verschwindet, je weiter sich die Naturwissenschaften entwickeln, dann müssen sie das mit Gott ausmachen, ich bin sicher nicht ihr Richter.

Herzliche Grüße
Simon

[Peregrin]

Laut Wikipedia wurde Galileo Galilei für das Erweitern der heliozentrischen Theorie für die letzten Jahre seines Lebens unter Hausarrest gesetzt.

Wikipedia ist ein Spielplatz von halbgebildeten Junglinken und das wird gerade bei solchen Themen deutlich.

[Simon]

Laut Wikipedia wurde Galileo Galilei für das Erweitern der heliozentrischen Theorie für die letzten Jahre seines Lebens unter Hausarrest gesetzt.

Wikipedia ist ein Spielplatz von halbgebildeten Junglinken und das wird gerade bei solchen Themen deutlich.

Man sollte bei historischen Wahrheiten bleiben. Vielleicht liest du einmal den hier verlinkten Text durch. Wenn man nicht den Verharmlosern aufsitzen will, kann man genug andere Quellen zum Thema finden.
Der Versuch, Fehler von kirchlichen Stellen und Amtsträgern unter den Teppich zu kehren, wirkt lächerlich und liefert den Kirchengegnern Munition. Sehr oft hört man, die einfachen Gläubigen werden auf das Bußsakrament verwiesen, selbst aber leugnet man jede einzelne Verfehlung, so lange dies nur irgendwie möglich erscheint.
Für mich ist ein Eingreifen kirchlicher Stellen in die Wahrheitsfindung bezüglich naturwissenschaftlicher Probleme mit Berufung auf das kirchliche Lehramt oder auf die Lehre der Kirche ganz einfach ein Amtsmissbrauch, der die Glaubwürdigkeit der Kirche schädigt und daher nicht im Sinne des Lehr- und Hirtenamtes sein kann.
Papst Johannes Paul II schien sich der seltsamen Handlungsweise kirchlicher Stellen in diersem Zusammenhang bewusst gewesen zu sein, wenn ich seine Äußerungen auch als etwas unscharf empfunden habe. Aber er gab zu, dass da doch einiges schief gelaufen ist.
Allerdings scheint nun eine andere Einstellung Platz zu greifen: Jetzt ergaben sich ja neue Gesichtspunkte bezüglich der Christianisierung Südamerikas. Endlich wissen wir, dass die Indios nichts sehnlicher herbei wünschten, als von den Europäern möglichst zahlreich im Namen Jesu masakriert zu werden.

Dieses Geschichtsbewusstsein macht mir Angst.

Ich kann allerdings nicht erkennen, woran man den hohen Stellenwert Gottes und Gott als Zentrum der christlichen Welt erkennen soll, wenn geschichtliche Fakten einfach geleugnet werden, weil man sich offensichtlich gegen die kirchliche Lehre auch im persönlichen Handeln für unfehlbar hält. Warum sonst ist es so schwer, kirchliche Fehler offen zu bekennen?

Herzliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

man meint damit lediglich, dass die Erde die Sonne und nicht die Sonne die Erde umrundet

Was ja auch nicht stimmt , siehe oben Walters Replik.

Das war also eine Zeit, in der die einen für das alte geozentrische Modell eintraten, während andere aber aufgrund von Beobachtungen längst erkannt hatten, dass das heliozentrische Modell der Wahrheit am nächsten kommt.

Ist dir eigentlich klar, daß man ein geozentrisches Modell mathematisch in ein heliozentrisches transponieren kann? – Wenn das eine die Phänomene erklärt, dann auch das andere.

Im übrigen lies zum Thema Galilei & Co., wenn Du möchtest, doch einmal meine diesbezügliche kleine Abhandlung.

Weder naturwissenschaftliche noch (neue) theologische Erkenntnisse gewinnt man dagegen aus der Lehre von einem unspezifizierten "intelligenten Design(er)". Hier sollten Schönborn und Konsorten sehen, dass sie nicht erneut den Fehler machen, aus Naturwissenschaft und Theologie eine pseudowissenschaftliche Kompromisstheorie zu erschaffen, die den Anforderungen beider Fakultäten nicht genügen kann.

Hier urteilst du meines Erachtens allzu vorschnell. Vor allem scheint mir, du habest nicht ganz begriffen, worauf der Begriff vom „intelligenten Planer“ eigentlich abzielt. Er soll nämlich keineswegs die naturwissenschaftliche Forschung in ihrem Eigenbereich ersetzen oder korrigieren. Im Gegenteil, er regt und spornt sie an und will sie auch ganz ausdrücklich beflügeln.

Die Theorie vom „intelligenten Planer“ ist selbst ebensowenig unmittelbares Resultat naturwissenschaftlicher Forschung wie die Evolutionstheorie in ihren diversen Varianten. Beide haben außerwissenschaftliche Voraussetzungen. Der formale Unterschied zwischen beiden – abgesehen also von der Frage, welche Theorie die Phänomene besser erkläre – scheint mir zu sein, daß die Vertreter der Theorie vom „intelligenten Planer“ sich über beider Voraussetzungen und die ganze erkenntnistheoretische Problematik im klaren sind und diese reflektieren.

Ich empfehle übrigens wärmstens dies:

[Robert Ketelhohn]

Endlich wissen wir, daß die Indios nichts sehnlicher herbei wünschten, als von den Europäern möglichst zahlreich im Namen Jesu massakriert zu werden.

Wenn Du hier in solch tumber Weise das Erbrochene der rabiatesten Kirchenfeinde wiederkäust, erübrigt sich jedes weitere Gespräch. Guten Appetit.

[Walter]

Weder naturwissenschaftliche noch (neue) theologische Erkenntnisse gewinnt man dagegen aus der Lehre von einem unspezifizierten "intelligenten Design(er)". Hier sollten Schönborn und Konsorten sehen, dass sie nicht erneut den Fehler machen, aus Naturwissenschaft und Theologie eine pseudowissenschaftliche Kompromisstheorie zu erschaffen, die den Anforderungen beider Fakultäten nicht genügen kann.

Hier urteilst du meines Erachtens allzu vorschnell. Vor allem scheint mir, du habest nicht ganz begriffen, worauf der Begriff vom „intelligenten Planer“ eigentlich abzielt. Er soll nämlich keineswegs die naturwissenschaftliche Forschung in ihrem Eigenbereich ersetzen oder korrigieren. Im Gegenteil, er regt und spornt sie an und will sie auch ganz ausdrücklich beflügeln.

Die Theorie vom „intelligenten Planer“ ist selbst ebensowenig unmittelbares Resultat naturwissenschaftlicher Forschung wie die Evolutionstheorie in ihren diversen Varianten. Beide haben außerwissenschaftliche Voraussetzungen. Der formale Unterschied zwischen beiden – abgesehen also von der Frage, welche Theorie die Phänomene besser erkläre – scheint mir zu sein, daß die Vertreter der Theorie vom „intelligenten Planer“ sich über beider Voraussetzungen und die ganze erkenntnistheoretische Problematik im klaren sind und diese reflektieren.

Ich empfehle übrigens wärmstens dies:

[Reinhard Junker, Siegfried Scherer: ...]

Dazu empfehle ich dir:

• Martin Neukamm: Kreationismus und Intelligent Design
  Über die wissenschaftstheoretischen Probleme von Schöpfungstheorien

[prim_ass]

Nun, diese netten Karikaturen kann man auch so abändern, dass es statt "a miracle occurs" "random process occurs" heißt.

Wer den Zufall als konstruktiven Lückenbüßer braucht, bitte schön.

In diesem Sinne sind auch Kutscheras Äußerungen aufzufassen. Nach Karl Popper erfüllt die Evolutionstheorie nicht die notwendigen Voraussetzungen von Okhams Rasiermesser. Eine Kritik von dieser Seite ist also unzureichend.

Ferner wurde die Einschränkung der Naturwissenschaft auf rein materielle Ursachen erst durch Darwin in seiner "Ursprung der Arten" formuliert, eben, um so seine "Theorie der Zufallsevolution" abzusichern.

Zur Frage des Designs/Planung:

In der Sprache der Evolutionstheorie gesprochen: Das menschliche Gehirn hat sich durch Jahrmilliarden Zufallsevolution daraufhin spezialisiert, Konstruktionen als solche verlässlich zu identifizieren. Daher wäre es aus evolutionärer Sicht fatal, würde das Gehirn auf einem Anschein von Konstruktion hereinfallen, da dies zu Fehlschlüssen führte, die das Überleben der Spezies entgegenläuft, mithin das Kriterium des an der Umwelt bestangepassten nicht erfüllte... Was ein Widerspruch in sich ist.

Nein, der genetische Code in der DNS ist dermaßen funktionell optimiert, dass er jedes Computerprogramm in den Schatten stellt. Es trägt alle Merkmale einer zielgerichteten Komplexität und Konstruktion.

Ferner wurden im Rahmen des ID Konzeptes schon seit über 20 Jahren die Erwartungen begründet, dass die sog. Junk-DNA keine ist. Und seit etwa anderhalb Jahren wird genau das belegt.

Zum Wesen des ID empfehle ich daher das Interview mit
Charles Townes (Nobelpreis für Physik für die Entwicklung des Lasers).

Ferner empfehle ich die Katechesen von Kardinal Schönborn zum Thema Schöpfung.

Eigene Beiträge sind unter meiner verlinkten Webpage im Profil einsehbar.

[nemesis]

Für weitere Diskussionen um Schöpfung vs. Evolution empfehle ich diesen Blog: Evolution und Schöpfung und diese Seite: [url=http://www.intelligentdesigner.de[/url]Intelligent Design[/url]

[Simon]

Wenn ich mit meiner Antwort den Themenstrang wechsle, ist wohl nicht zu erwarten, dass den Lesern bewusst wird, dass es sich um eine Antwort auf einen vorangehenden Beitrag handelt. Da wäre es schon besser, wenn jemand die zusammengehörigen Beiträge gemeinsam verschiebt.


Nur deshalb, weil im Altertum dem Begriff heliozentrisches System die Vorstellung der Sonne nicht nur als Zentralstern unseres Sonnensystems sondern als Zentrum des Alls zugrunde lag, kann wohl niemand ernsthaft behaupten, auch Kopernikus und die anderen naturwissenschaftlich Tätigen dieser Zeit hätten den Begriff heliozentrisches System noch gleich verwendet. Modelle sind nun einmal nicht die Natur selbst, daher erfahren sie durch hinzukommendes Wissen auch eine Weiterentwicklung. Ein gutes Beispiel sind die Atommodelle, bei denen man mit dem simplen Modell von Dalton begann und über Rutherford und Bohr bis zum Wellenmechanischen Atommodell fortschritt.
Daher kann Walter ruhig behaupten, das heliozentrische Modell sei falsch, weil sich die Sonne ja nicht im Zentrum kreisförmiger Planetenbahnen befindet und auch nicht das Zentrum des Alls darstellt. Er muss eben noch lernen, dass man naturwissenschaftliche Modelle im Laufe der Zeit weiter entwickelt, so wie man z. B. beim Bohrschen Modell eine Reihe von Erweiterungen hinzufügte. Er ist nicht Gott, der mit einem von ihm gesprochenen Wort die Realitäten verändern kann. Am Faktum, dass die Planeten die Sonne umrunden und nicht umgekehrt, lässt sich nicht rütteln. Auch die von Ketelhohn zitierten mathematischen Spielchen können daran nichts ändern. Ich bin selbst im Besitz eines Buches, dessen Autor mathematisch beweisen will, dass das geozentrische System der Realität entspricht. Er hat sich Mühe gegeben, sich aber mit den Schlüssen, die er aus seinen Berechnungen zog, nur lächerlich gemacht.

Herzliche Grüße
Simon

[Peregrin]

Dieses Geschichtsbewusstsein macht mir Angst.

Mir macht Dein Geschichtsbewußtsein auch Angst. Nur weil die Witzipedia Bert Brecht für einen Chronisten hält, muß man das noch lange nicht selber so halten.

[Simon]

Endlich wissen wir, daß die Indios nichts sehnlicher herbei wünschten, als von den Europäern möglichst zahlreich im Namen Jesu massakriert zu werden.

Wenn Du hier in solch tumber Weise das Erbrochene der rabiatesten Kirchenfeinde wiederkäust, erübrigt sich jedes weitere Gespräch. Guten Appetit.

Der Text der Rede wurde mir in einem Newsletter übermittelt. Wenn man bedenkt, wie der Urbevölkerung mitgespielt wurde, erscheinen mir die Proteste der Nachfahren der damaligen Urbevölkerung gegen einige Passagen der Rede Benedikts verständlich. Hätten die vielen Ermordeten oder Versklavten nicht auch eine Erwähnung verdient?
Oder will man den Indios vielleicht erklären, dass es für sie ein Segen war, was man ihren Altvorderen angetan hat? Will man ihnen die Leiden der Ahnen als Preis für die Christianisierung verkaufen? Warum kann man nicht eingestehen, dass Christen hier ganz massiv die Gebote Gottes übertreten haben und dass auch nicht alle Missionare als sanftmütig zu bezeichnen waren?
Wenn auch ein Argument von Kirchengegnern vorgebracht wird, muss es deshalb falsch sein?
Die Richtigkeit einer Aussage daran zu messen, wer sie gemacht hat, kann ja wohl nicht der Wahrheitsfindung dienen, diese Vorgangsweise zeigt doch eher ein kindliches Verhalten (was der Freund sagt, ist immer richtig, was ein weniger Beliebter sagt, muss falsch sein).

Herzlicher Grüße
Simon

[Simon]

Dieses Geschichtsbewusstsein macht mir Angst.

Mir macht Dein Geschichtsbewußtsein auch Angst. Nur weil die Witzipedia Bert Brecht für einen Chronisten hält, muß man das noch lange nicht selber so halten.

Deine Angst ist überflüssig. Es gibt nicht nur eine Quelle, aus der man sich ungeschminkte Informationen beschaffen kann. Wer sucht der findet.

Freundliche Grüße
Simon