Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

[Falk]

Seit einiger Zeit beschäftigt mich das nachfolgend beschriebene Problem und da mir selbst mein Pfarrer noch keine wirklich befriedigende Antwort geben konnte, möchte ich meine Frage einmal hier zur Diskussion stellen.

In Lumen Gentium Nr. 20 heißt es:

„Wie aber das Amt fortdauern sollte, das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seinen Nachfolger übergehen sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort und muss von der heiligen Ordnung der Bischöfe immerdar ausgeübt werden.“

Die Fortdauer des Amtes der Apostel in den Bischöfen wird bekanntermaßen durch die apostolische Sukzession gewährleistet.

Lt. http://www.kath.de/kurs/vatikan/apostol ... ession.php
wird die apostolische Sukzession wie folgt erklärt:

„Lat. „Nachfolge“. Die katholische Kirche beruft sich darauf, dass ihre Bischöfe, in ununterbrochener Kette durch Handauflegung eines anderen legitimen Amtsträgers geweiht, ihr Amt bis auf die Apostel zurückführen.“

Während es nun bei den Bischöfen tatsächlich eine „ununterbrochene Kette von Handauflegungen“ gibt, durch die das Amt der Apostel auf die heutigen Bischöfe gekommen ist, gibt es eine solche beim Petrusamt offensichtlich nicht, denn der Papst erhält das Petrusamt ja nicht durch Handauflegung eines anderen Trägers dieses Amtes, sondern er wird lediglich von Kardinälen, die keine Träger des Petrusamtes sind, gewählt und wird dann einfach durch sein Ja-Wort zur Wahl zum Papst.

Wenn aber, wie LG 20 sagt, das Petrusamt so wie das Amt der (übrigen) Apostel fortdauern soll, müsste es doch nicht nur in letzterem, sondern auch in ersterem eine apostolische Sukzession geben.

Da dies nicht der Fall ist, stellt sich mir die Frage, wie man unter diesen Umständen davon überzeugt sein kann, dass der Papst überhaupt das Petrusamt trägt und wie er es denn von Petrus übernommen haben soll, wenn nicht auf dem Weg der apostolischen Sukzession?

Hat jemand dazu eine plausible Erklärung?

[Amanda]

Der Papst ist als Bischof von Rom "primus inter pares".
Als Bischof, der er ist und bleibt, steht er in der Apostolischen Sukzession. Das päpstliche Amt ist dann im Grunde nichts anderes als eine besondere Ausformung des bischöflichen Hirtendienstes.

So würde ich das erklären, ohne freilich allzu viel vom Kirchenrecht zu wissen, aber ich erachte das als in sich logisch.

Bestimmt hat aber jemand eine andere (bessere) Erklärung...?

[Protasius]

Der Papst ist dadurch Nachfolger des heiligen Petrus, daß er Bischof von Rom ist. Zum Bischof von Rom ausgewählt wird er durch die Wahl, zum Bischof gemacht durch die Weihe (in den letzten Jahrhunderten meistens in der umgekehrten Reihenfolge). Als Bischof steht er natürlich in der apostolischen Sukzession, die allen Bischöfe gemein ist.

Ursprünglich wurde er vom römischen Volke und Klerus gewählt. Wegen Manipulationen, Einmischung politischer Machthaber und Gegenpäpsten beschloß die Lateransynode 1059, daß zur Papstwahl sich zunächst die Kardinalbischöfe beraten sollten, die dann die Kardinalpriester und Kardinaldiakone hinzuziehen sollten, um schließlich die Zustimmung des Volkes einzuholen, was den Einfluß politischer Machthaber größtenteils ausschloß und die Kardinäle de facto zu alleinigen Papstwählern machte. Aber auch die waren nicht immer alle Bischöfe; bis 1899 gab es sogar Kardinäle, die nicht mal die Priesterweihe, geschweige denn die Bischofsweihe empfangen hatten.

Es war üblich, daß das Volk den Bischof wählte (vgl. die Vita des hl. Ambrosius von Mailand oder des hl. Martin von Tours) bzw. später die Bischöfe von den weltlichen Machthabern eingesetzt wurden (s. den Investiturstreit) oder von einem übergeordneten Bischof (z.B. durfte der Erzbischof von Salzburg als Primas Germaniae lange Zeit ihm unterstehende Bischofssitze besetzen, ohne den Heiligen Stuhl befragen zu müssen). Die Bischofskongregation hat es schließlich nicht immer gegeben.

[Falk]

Dass der Bischof von Rom als Träger des („gewöhnlichen“) Bischofsamtes in apostolischer Sukzession steht, ist mir schon klar.
Doch nun ist das Amt des Bischofs von Rom – zumindest nach katholischem Glauben – ja gerade nicht nur eine „besondere Ausformung des bischöflichen Hirtendienstes“ im Sinne eines „primus inter pares“, sondern ein ganz eigenes Amt, welches über den anderen („gewöhnlichen“) Bischöfen steht.

Im Kodex des Kanonischen Rechts, Kanon 331 von 1983, lautet die Definition:

„Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden, deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.“


Unter http://www.kath.net/news/42246 spricht Papst Franziskus darüber wie folgt:

Warum „Bischof von Rom“ nicht „primus inter pares“ heißt: der Primat des Papstes

Oft wurde beredet, dass sich Franziskus lieber als „Bischof von Rom“ und nicht als „Papst“ bezeichnet. Einige meinen darin ein Signal für die „Aufweichung“, „Desakralisierung“ und Aufgabe des Jurisdiktionsprimats des Papstes zu erkennen, der zu einem „primus inter pares“ werde. Diesbezüglich stellte Franziskus klar: der Primat des Papstes steht nicht in Frage.

„Man darf nicht über die Worte hinaus lesen. Der Papst ist Bischof, er ist Bischof von Rom, und von dort geht alles aus. Das ist der erste Titel, dann kommen die anderen. Doch zu denken, dass dies besagen wolle, dass der Nachfolger Petri ein ‚primus inter pares’ sei, bedeutet, darüber hinauszugehen. Die Betonung des ersten Titels, des Titels ‚Bischof von Rom’, kann für die Ökumene förderlich sein.“


Und das Erste Vatikanische Konzil (1869 bis 1870) definiert den Jurisdiktionsprimat folgendermaßen:

„Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Papstprimat

Wie ein solch hochstehendes und vom „gewöhnlichen“ Bischofsamt offenbar qualitativ zu unterscheidendes Amt ohne apostolische Sukzession weitergegeben werden kann, bleibt mir also weiterhin unklar.

Und wie die Auswahl zum Amt erfolgt, ist m. E. eine ganz andere Sache als die Übertragung des Amtes, die ja auch beim „gewöhnlichen“ Bischofsamt immer schon erst durch die Weihe erfolgt, ganz egal, ob das Volk oder weltliche Machthaber oder wer auch immer die entsprechende Person ausgewählt hatten.

Es bleibt also die Frage, wie der heutige Papst zum Amt des Apostels Petrus gelangt sein kann, wenn es ihm nicht durch Weihe bzw. Handauflegung von anderen Trägern dieses Amtes, also durch die apostolische Sukzession, übertragen wurde.

[Hubertus]

Die Besonderheit des Papstsmtes rührt halt nun mal nicht von irgendeiner eigenen "Weihestufe Papst" her, sondern hängt am Petrusamt.
Petrus war eben auch, wie die übrigen Zwölf, Apostel. Wer zum Nachfolger des Petrus gewählt wird, erhält auch dessen Primatialgewalt. Nicht aufgrund irgendeiner "Papstweihe", sondern wegen des besonderen Dienstes für die Kirche, die der Nachfolger Petri hat.

[Falk]

Ja, und wieso ist ausgerechnet nur der Bischof von Rom Nachfolger des Apostels Petrus und nicht auch der Bischof von Antiochien oder der Bischof irgend einer anderen beliebigen Gemeinde, den der Apostel Petrus einst genauso eingesetzt hat wie den römischen Bischof?

[Raphael]

Ja, und wieso ist ausgerechnet nur der Bischof von Rom Nachfolger des Apostels Petrus und nicht auch der Bischof von Antiochien oder der Bischof irgend einer anderen beliebigen Gemeinde, den der Apostel Petrus einst genauso eingesetzt hat wie den römischen Bischof?

Der Apostel Petrus war selber Bischof von Rom und wurde als eben dieser zum Märtyrer!

[Siard]

Ja, und wieso ist ausgerechnet nur der Bischof von Rom Nachfolger des Apostels Petrus und nicht auch der Bischof von Antiochien oder der Bischof irgend einer anderen beliebigen Gemeinde, den der Apostel Petrus einst genauso eingesetzt hat wie den römischen Bischof?

Der Apostel Petrus war selber Bischof von Rom und wurde als eben dieser zum Märtyrer!

Bischof von Antiochia war er auch; und das Fest Kathedra Petri, das wir in der ordentlichen Form feiern, ist eigentlich das von Antiochia.

[CIC_Fan]

Seit einiger Zeit beschäftigt mich das nachfolgend beschriebene Problem und da mir selbst mein Pfarrer noch keine wirklich befriedigende Antwort geben konnte, möchte ich meine Frage einmal hier zur Diskussion stellen.

In Lumen Gentium Nr. 20 heißt es:

„Wie aber das Amt fortdauern sollte, das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seinen Nachfolger übergehen sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort und muss von der heiligen Ordnung der Bischöfe immerdar ausgeübt werden.“

Die Fortdauer des Amtes der Apostel in den Bischöfen wird bekanntermaßen durch die apostolische Sukzession gewährleistet.

Lt. http://www.kath.de/kurs/vatikan/apostol ... ession.php
wird die apostolische Sukzession wie folgt erklärt:

„Lat. „Nachfolge“. Die katholische Kirche beruft sich darauf, dass ihre Bischöfe, in ununterbrochener Kette durch Handauflegung eines anderen legitimen Amtsträgers geweiht, ihr Amt bis auf die Apostel zurückführen.“

Während es nun bei den Bischöfen tatsächlich eine „ununterbrochene Kette von Handauflegungen“ gibt, durch die das Amt der Apostel auf die heutigen Bischöfe gekommen ist, gibt es eine solche beim Petrusamt offensichtlich nicht, denn der Papst erhält das Petrusamt ja nicht durch Handauflegung eines anderen Trägers dieses Amtes, sondern er wird lediglich von Kardinälen, die keine Träger des Petrusamtes sind, gewählt und wird dann einfach durch sein Ja-Wort zur Wahl zum Papst.

Wenn aber, wie LG 20 sagt, das Petrusamt so wie das Amt der (übrigen) Apostel fortdauern soll, müsste es doch nicht nur in letzterem, sondern auch in ersterem eine apostolische Sukzession geben.

Da dies nicht der Fall ist, stellt sich mir die Frage, wie man unter diesen Umständen davon überzeugt sein kann, dass der Papst überhaupt das Petrusamt trägt und wie er es denn von Petrus übernommen haben soll, wenn nicht auf dem Weg der apostolischen Sukzession?

Hat jemand dazu eine plausible Erklärung?

das mit der Apostolischen Sukzession als solches ist so eine Sache alle Listen enden bei einem gewissen Kardinal Rebiba 1541 auch gibt es Bischöfe bei denwen nicht mal sicher ist ob sie geweiht wurden

[Raphael]

Ja, und wieso ist ausgerechnet nur der Bischof von Rom Nachfolger des Apostels Petrus und nicht auch der Bischof von Antiochien oder der Bischof irgend einer anderen beliebigen Gemeinde, den der Apostel Petrus einst genauso eingesetzt hat wie den römischen Bischof?

Der Apostel Petrus war selber Bischof von Rom und wurde als eben dieser zum Märtyrer!

Bischof von Antiochia war er auch;

Ja, das ist bekannt und wird von der orthodoxen Fraktion immer wieder gerne zum Anlaß genommen, um das römische (sic!) Papstamt in Frage zu stellen!

und das Fest Kathedra Petri, das wir in der ordentlichen Form feiern, ist eigentlich das von Antiochia.

Zum Ende seines Lebens jedoch war er Bischof von Rom!

Die Kathedra hat er allerdings - wie Du richtig schreibst - in Antiochia in Besitz genommen.
Er hat also auch schon, aber eben nicht nur in Antiochia die Christenheit gelehrt ................

[Siard]

[Raphael]

Um das Ganze noch etwas zu verkomplizieren:
Er hat auch schon in Jerusalem die Christenheit gelehrt!

[Protasius]

Mit dem Apostel Paulus hat er auch die Gemeinde in Korinth gegründet. Und bis zu den Reformen der 50er Jahre gab es sogar zwei getrennte Feste für Petri Stuhlfeier, nämlich zu Rom und zu Antiochien. Das ändert aber nichts daran, daß der letzte Bischofssitz, den er innehatte, der von Rom war.

[Falk]

Immerhin wird die Sache mit der apostolischen Sukzession von der katholischen Kirche für so bedeutsam gehalten, dass jene Gemeinschaften, in der diese nicht aufrecht erhalten wurde, nicht als „Kirche im eigentlichen Sinn“ gelten.

In der Erklärung „Dominus Iesus“ IV. 16 heißt es außerdem:

„Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.“

Und den orthodoxen Kirchen wird unter Pkt. 17 ein Defizit attestiert,
„insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.“

Da müsste doch nun aber eindeutig klar sein, wie der Bischof von Rom sein besonderes Amt von Petrus bekommen haben will.

Und weil nach katholischer Auffassung nur der Bischof von Rom und eben nicht der ebenfalls von Petrus eingesetzte Bischof von Antiochien dieses Amt trägt, bleibt diese Frage für mich nach wie vor offen.

Wenn immer nur derjenige Bischof Nachfolger eines bestimmten Apostels wäre, der an jenem Ort eingesetzt wurde, wo der betreffende Apostel gestorben ist, könnte sich ja gar nicht jeder Bischof auf einen Apostel berufen, von dem er sein Amt auf dem Wege der apostolischen Sukzession bekommen hat.

Und auf den Bischof von Rom bezogen, müsste dieser dann – ganz unabhängig davon, wie denn nun sein Amt über die Generationen hinweg bis heute weitergegeben wurde – nicht nur der Nachfolger des Apostels Petrus, sondern auch Nachfolger des Apostels Paulus sein, der ja ebenfalls in Rom gestorben ist.

Trägt der Papst also nicht nur das Petrus- sondern auch ein Paulus-Amt?

[Raphael]

Trägt der Papst also nicht nur das Petrus- sondern auch ein Paulus-Amt?

Ett jibbt keen Paulus-Amt!

[lifestylekatholik]

Stoff zur Beantwortung der hier aufgeworfenen Fragen gibt’s im Artikel Papst im Kirchenlexikon.

[Falk]

Der Beitrag aus dem Kirchenlexikon ist zwar sehr interessant, hält sich aber, so jedenfalls mein erster Eindruck, in der eigentlichen Frage sehr bedeckt.

Es heißt da unter anderem:

Es ist überhaupt die Überzeugung der gesammten Kirche aller Jahrhunderte, daß Petrus unter dem Einfluß der göttlichen Vorsehung nach Rom gekommen sei, die dortige Kirche gegründet, den Episcopat daselbst bis zu seinem Tode verwaltet und im Martyrertode alle Prärogativen seiner Primatialgewalt den rechtmäßigen Nachfolgern auf der Cathedra Petri übertragen habe (vgl. Cypr. Epp. 43, 5; 55; 59, 7 et 14; 71, 3; 73, 7; 75, 17).


Aber was bedeutet es nun genau, dass er „im Martyrertode“ sein Amt den rechtmäßigen Nachfolgern auf der Cathedra Petri übertragen habe?

Hat er den römischen Bischof gar nicht selber geweiht, sondern ist dieser nur dadurch zum Papst geworden, dass Petrus den Martyrertod erlitt.


Man erfährt dann von Irenäus:

»Ihn interessirt nicht so sehr die Gründung der Kirche als solche, wie die apostolische Succession.« Um nämlich den Häretikern gegenüber die Wahrheit der katholischen Lehre zu beweisen und zu vertheidigen, führt er aus, daß die Reihenfolge der Bischöfe ununterbrochen hinaufreiche bis zu den Aposteln.

Aber auf welche Weise ist diese ununterbrochene Reihenfolge der Bischöfe von Rom (zunächst erst mal bis Eleutherus) zustande gekommen?
Hat der erste Bischof nach Petrus das Amt selber durch Handauflegung an seinen Nachfolger weitergegeben und immer so weiter?

Und was bedeutet in diesem Zusammenhang überhaupt „ununterbrochen“, wenn man mal weiterdenkt, z.B. an jene Unterbrechungen, wo die Cathedra Petri wegen Schwierigkeiten bei der Papstwahl gelegentlich sogar für mehrere Jahre unbesetzt blieb?

[Clemens]

Seit einiger Zeit beschäftigt mich das nachfolgend beschriebene Problem und da mir selbst mein Pfarrer noch keine wirklich befriedigende Antwort geben konnte, möchte ich meine Frage einmal hier zur Diskussion stellen.

In Lumen Gentium Nr. 20 heißt es:

„Wie aber das Amt fortdauern sollte, das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seinen Nachfolger übergehen sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort und muss von der heiligen Ordnung der Bischöfe immerdar ausgeübt werden.“

Die Fortdauer des Amtes der Apostel in den Bischöfen wird bekanntermaßen durch die apostolische Sukzession gewährleistet.

Lt. http://www.kath.de/kurs/vatikan/apostol ... ession.php
wird die apostolische Sukzession wie folgt erklärt:

„Lat. „Nachfolge“. Die katholische Kirche beruft sich darauf, dass ihre Bischöfe, in ununterbrochener Kette durch Handauflegung eines anderen legitimen Amtsträgers geweiht, ihr Amt bis auf die Apostel zurückführen.“

Während es nun bei den Bischöfen tatsächlich eine „ununterbrochene Kette von Handauflegungen“ gibt, durch die das Amt der Apostel auf die heutigen Bischöfe gekommen ist, gibt es eine solche beim Petrusamt offensichtlich nicht, denn der Papst erhält das Petrusamt ja nicht durch Handauflegung eines anderen Trägers dieses Amtes, sondern er wird lediglich von Kardinälen, die keine Träger des Petrusamtes sind, gewählt und wird dann einfach durch sein Ja-Wort zur Wahl zum Papst.

Wenn aber, wie LG 20 sagt, das Petrusamt so wie das Amt der (übrigen) Apostel fortdauern soll, müsste es doch nicht nur in letzterem, sondern auch in ersterem eine apostolische Sukzession geben.

Da dies nicht der Fall ist, stellt sich mir die Frage, wie man unter diesen Umständen davon überzeugt sein kann, dass der Papst überhaupt das Petrusamt trägt und wie er es denn von Petrus übernommen haben soll, wenn nicht auf dem Weg der apostolischen Sukzession?

Hat jemand dazu eine plausible Erklärung?

das mit der Apostolischen Sukzession als solches ist so eine Sache alle Listen enden bei einem gewissen Kardinal Rebiba 1541 auch gibt es Bischöfe bei denwen nicht mal sicher ist ob sie geweiht wurden

Die Listen enden nur deshalb bei Rebiba, weil nicht nachweisbar ist, von wem er geweiht wurde. Dass er geweiht wurde (vermutl. von Paul IV.) steht außer Frage.
Die Apostolische Sukzession geht zurück bis auf die Anfänge der Kirche.
Von welchem katholischen Bischof stellst du die Weihe in Frage?

Zur eigentlichen Thread-Frage: in der ältesten Zeit der Kirche verstand man unter Sukzession die (von keinem Irrlehrer unterbrochene) Abfolge katholischer Bischöfe auf einem Sitz. Dass ein nach dem Tod des Vorgängers neugewählter Bischof logischerweise nicht von seinem Vorgänger persönlich, sondern allenfalls von Bischöfen, die vom Vorgänger geweiht worden waren, die Hände aufgelegt bekam, ist doch klar.

[Falk]

Zur eigentlichen Thread-Frage: in der ältesten Zeit der Kirche verstand man unter Sukzession die (von keinem Irrlehrer unterbrochene) Abfolge katholischer Bischöfe auf einem Sitz. Dass ein nach dem Tod des Vorgängers neugewählter Bischof logischerweise nicht von seinem Vorgänger persönlich, sondern allenfalls von Bischöfen, die vom Vorgänger geweiht worden waren, die Hände aufgelegt bekam, ist doch klar.

Das ist klar, aber in diesem Fall handelt es sich ja auch um die Weitergabe des „gewöhnlichen“ Bischofsamtes, welches von den Aposteln zunächst an bestimmte Männer übertragen wurde, die es dann meist zu dritt an einen anderen durch Handauflegung weitergaben.

Diese drei Bischöfe geben sozusagen ihr eigenes Amt weiter, so dass sie und der neue Bischof in gleicher Weise Bischöfe sind.
Da ist es natürlich nicht notwendig, dass der Vorgänger sein Amt direkt an den Nachfolger weitergibt, weil es ja genügend andere gibt, die dieses Amt ebenfalls haben und deshalb auch weitergeben können.

Doch beim Petrusamt muss es doch anders sein, denn dieses Amt haben ja offenbar nicht mehrere, sondern nur einer, so dass – wenn man dem Beispiel der apostolischen Sukzession beim „gewöhnlichen“ Bischofsamt folgen will – es auch nur jemand weitergeben kann, der es auch selber hat, oder sehe ich das falsch?

[lifestylekatholik]

Doch beim Petrusamt muss es doch anders sein

So ist es ja auch. Petrusnachfolger ist der jeweilige Inhaber des Apostolstuhls. Das ist der Bischof von Rom. Das Amt ist an den apostolischen Sitz geknüpft. Das hat mit der apostolischen Sukzession (trotz des ähnlich klingenden Namens) erstmal wenig zu tun. Was daran verstehst du nicht?

[Clemens]

Ich wiederhole:
in der ältesten Zeit der Kirche verstand man unter Sukzession die (von keinem Irrlehrer unterbrochene) Abfolge katholischer Bischöfe auf einem Sitz.

Du kannst das z.B. bei Irenäus oder Eusebius nachlesen, die für einige wichtige Bischofssitze die Abfolge der Bischöfe nennen und damit deren Apostolische Sukzession nachweisen.

[Falk]

Das Amt ist an den apostolischen Sitz geknüpft. Das hat mit der apostolischen Sukzession (trotz des ähnlich klingenden Namens) erstmal wenig zu tun. Was daran verstehst du nicht?

In der Tat hatte ich nicht gedacht, dass das „gewöhnliche“ Bischofsamt auf dem Wege der apostolischen Sukzession weitergegeben wird, während das „besondere“ Bischofsamt (des Bischofs von Rom, also das Petrus- oder Papstamt) nicht auf dieselbe Weise weitergegeben wird.

Das Eingangs erwähnte Zitat aus LG 20 über die notwendige Fortdauer und Weitergabe beider Ämter ließ und lässt mich zwar eigentlich immer noch das Gegenteil annehmen, aber wenn das Amt (des Petrus) nun wirklich nur an den apostolischen Sitz von Rom geknüpft ist, wären ja jene 7 allgemein anerkannten Päpste, die von 1309 bis 1377 in Avignon regierten, gar keine echten Nachfolger des Apostels Petrus gewesen, oder?

[Juergen]

In der Tat hatte ich nicht gedacht, dass das „gewöhnliche“ Bischofsamt auf dem Wege der apostolischen Sukzession weitergegeben wird, während das „besondere“ Bischofsamt (des Bischofs von Rom, also das Petrus- oder Papstamt) nicht auf dieselbe Weise weitergegeben wird.

Wenn das Papstamt durch so eine Sukzession weitergegeben würde, dann müßte ja der tote Papst seinen Nachfolger ernennen und krönen.

[HeGe]

Ist die Handauflegung allein konstitutiv für die apostolische Sukzession? Oder müsste man sagen, es müssen zwei Dinge geschehen, die Handauflegung bei der Bischofsweihe und die Nachfolge in ein apostolisches Amt?

In diesem Fall könnte man sagen, die Sukzession im Amt des Hl. Petrus ergibt sich aus der Bischofsweihe und der Übernahme des römischen Bischofsamtes.

Ich fände das auch für die Frage der Sukzession in abgespaltenen Gemeinschaften nicht uninteressant.

[lifestylekatholik]

wenn das Amt (des Petrus) nun wirklich nur an den apostolischen Sitz von Rom geknüpft ist, wären ja jene 7 allgemein anerkannten Päpste, die von 1309 bis 1377 in Avignon regierten, gar keine echten Nachfolger des Apostels Petrus gewesen, oder?

Wieso nicht? Sie waren doch keine Bischöfe von Avignon, sondern von Rom?

[Falk]

Wieso nicht? Sie waren doch keine Bischöfe von Avignon, sondern von Rom?

Ach, sie haben den Apostolischen Sitz bzw. Stuhl von Rom nach Avignon mitgenommen!?

[Juergen]

Wieso nicht? Sie waren doch keine Bischöfe von Avignon, sondern von Rom?

Ach, sie haben den Apostolischen Sitz bzw. Stuhl von Rom nach Avignon mitgenommen!?

Wenn Du nach Frankreich in den Urlaub fährst, wirst Du doch auch nicht zum Franzonen, selbst wenn der Urlaub lange dauert. Und wenn Du mal im Zoo ein Affenhaus besuchst, dann…


Achja,
der Franz hat den apost. Palast auch nicht mit ins Gästehaus genommen. Aber vielleicht ist er ja auch nur ein Gast-Papst.

[Protasius]

Wieso nicht? Sie waren doch keine Bischöfe von Avignon, sondern von Rom?

Ach, sie haben den Apostolischen Sitz bzw. Stuhl von Rom nach Avignon mitgenommen!?

Juristisch gesprochen sind sie ihrer Residenzpflicht nicht nachgekommen. Wenn jemand ins Parlament gewählt wird, aber nie da ist, gilt er ja trotzdem als Parlamentarier.

[lifestylekatholik]

Wieso nicht? Sie waren doch keine Bischöfe von Avignon, sondern von Rom?

Ach, sie haben den Apostolischen Sitz bzw. Stuhl von Rom nach Avignon mitgenommen!?

Natürlich sollte der Bischof von Rom gefälligst auch in Rom residieren, klar. Und wenn er dauerhaft woanders residiert, ist das ein Ärgernis. Deshalb sind ja auch so viele dafür eingetreten, dass er wieder in die Stadt zurückkehrt, unter anderem die Dame in meinem Profilbild.

[taddeo]

Ist die Handauflegung allein konstitutiv für die apostolische Sukzession? Oder müsste man sagen, es müssen zwei Dinge geschehen, die Handauflegung bei der Bischofsweihe und die Nachfolge in ein apostolisches Amt?

Die Handauflegung per se ist sicher nicht konstitutiv, sondern die recht- und vorschriftsmäßige Weihe zum Bischof. Wenn das äußere Zeichen für diese sakramentale Handlung nicht Handauflegung und Gebet wäre, sondern Nasenbohren und Hallelujasingen, dann würde die apostolische Sukzession trotzdem weitergegeben.
Die Nachfolge in ein apostolisches Amt kann zudem auch nicht konstitutiv sein, sonst stünden zB die Bischöfe der FSSPX nicht in apostolischer Sukzession, da ihnen kein apostolisches Amt (Jurisdiktionsgewalt als Ortsbischof o. ä.) rechtmäßig anvertraut ist. Das hat aber m. W. noch nie jemand behauptet.

[Falk]

Wenn das Papstamt durch so eine Sukzession weitergegeben würde, dann müßte ja der tote Papst seinen Nachfolger ernennen und krönen.

Ja, das wäre eigentlich die logische Schlussfolgerung, wenn man annimmt, dass Petrus sein Amt nicht anders als Paulus, Johannes, Jakobus und die anderen Apostel weitergegeben hätte.
Da dem aber offenbar nicht so ist, wird natürlich auch der orthodoxe Standpunkt verständlich, wonach es ein besonderes Petrusamt im katholisch verstandenen Sinne gar nicht wirklich geben soll.

Wenn Du nach Frankreich in den Urlaub fährst, wirst Du doch auch nicht zum Franzonen, selbst wenn der Urlaub lange dauert. Und wenn Du mal im Zoo ein Affenhaus besuchst, dann…

Mit anderen Worten:
Das nicht durch apostolische Sukzession weitergegebene, sondern sich über den Bischofssitz eines bestimmten Ortes, nämlich Rom, definierende Petrusamt ist zwar an den Sitz dieses Ortes gebunden, aber dieser Sitz ist trotzdem nicht an den betreffenden Ort gebunden!???
Das wird mir nun doch etwas zu kompliziert

[Protasius]

Wenn das Papstamt durch so eine Sukzession weitergegeben würde, dann müßte ja der tote Papst seinen Nachfolger ernennen und krönen.

Ja, das wäre eigentlich die logische Schlussfolgerung, wenn man annimmt, dass Petrus sein Amt nicht anders als Paulus, Johannes, Jakobus und die anderen Apostel weitergegeben hätte.
Da dem aber offenbar nicht so ist, wird natürlich auch der orthodoxe Standpunkt verständlich, wonach es ein besonderes Petrusamt im katholisch verstandenen Sinne gar nicht wirklich geben soll.

Der Patriarch von Konstantinopel ist doch auch Nachfolger des hl. Andreas, weil er der Bischof von Konstantinopel ist. So ist der Papst Nachfolger des hl. Petrus, weil er der Bischof von Rom ist. Daß keiner von beiden vom vorherigen Amtsinhaber dazu ernannt und geweiht wurde, stellt dabei kein Problem dar.

Wenn Du nach Frankreich in den Urlaub fährst, wirst Du doch auch nicht zum Franzonen, selbst wenn der Urlaub lange dauert. Und wenn Du mal im Zoo ein Affenhaus besuchst, dann…

Mit anderen Worten:
Das nicht durch apostolische Sukzession weitergegebene, sondern sich über den Bischofssitz eines bestimmten Ortes, nämlich Rom, definierende Petrusamt ist zwar an den Sitz dieses Ortes gebunden, aber dieser Sitz ist trotzdem nicht an den betreffenden Ort gebunden!???
Das wird mir nun doch etwas zu kompliziert

Derjenige, der diesen Bischofssitz innehat und dem die Sorge um das dortige gläubige Volk anvertraut ist, ist nicht daran gebunden, ständig dort anwesend zu sein. Wenn der Bischof verschleppt und gefangengehalten würde, hörte er auch nicht auf, Bischof der ihm anvertrauten Gemeinde zu sein. Sofern man dafür sorgt, daß die einem anvertraute Gemeinde seelsorglich versorgt ist, kann man ja auch mal woanders hingehen. Die Residenzpflicht als rechtliche Verpflichtung der Bischöfe und Pfarrer wurde erst mit dem Konzil von Trient eingeführt, um dem Mißbrauch zu begegnen, daß Bischöfe und Pfarrer mehrere Pfarreien bzw. Bistümer innehatten und die damit verbundenen Einkünfte empfingen, aber nie dort waren.