Jesus von Nazareth

[sofaklecks]

Nanu?

Das Buch ist seit Tagen auf dem Markt und noch keine inhaltliche Diskussion darüber im Kreuzgang?

Geht es dem Papst wie Klopstock, über den ein Herr, dessen Erwähnung im Kreuzgang verpönt ist, etwas schrieb, das, so schlecht nachgedichtet wie das Te Deum im Gotteslob, etwa lauten würde:

Wer würd' den Benedikt nicht loben?
Doch wird ihn jeder lesen? Nein!
Er möchte weniger erhoben
und desto mehr gelesen sein.

Ich bin kein Theologe. Diese Seite kann ich also nicht kommentieren.
Trotzdem: Eine kompromisslose Feststellung der Tatsache, dass Jesus kein gewöhnlicher Prophet, also Mensch, kein Revolutionär, sondern Gott ist. Verbunden mit der uneingeschränkten Forderung, sein Leben auf diese Tatsache auszurichten, auf die Existenz Gottes, darauf, dass er und nur er der Mittelpunkt des Lebens zu sein hat und nicht an den Rand gedrängt werden darf.

Eine nachdenkliche Auseinandersetzung mit den älteren Brüdern, ohne Hass, im Gegenteil und mit einem mehr als bedauernden Verständnis dafür, dass einem Juden der Glaube an Jesus schwer, ja oft zu schwer sein kann.

Und vielen Hinweisen für das tägliche Leben. Auch ganz kleinen, aber wunderschönen. Etwa der Betrachtung der Traurigkeit.

Lesen!

sofaklecks

[cantus planus]

Habe mir das Buch heute Morgen gekauft. Ich bin noch nicht ganz durch.
Bin aber schon jetzt auf die Diskussion hier gespannt!

[Benedikt]

Habs noch nicht gelesen.

Aber:

Ist euch schonmal aufgefallen, dass auf dem Buchrücken eine römische Eins ist? Und dass das Buch mit den Kapiteln über die Verklärung und das Messiasbekenntnis Petri aufhört?

Gibt es da etwa einen geplanten zweiten Band?

[Walter]

Gibt es da etwa einen geplanten zweiten Band?

• Ja.

Dieses Buch ist der erste Teil eines Werkes, zu dem der Autor nach eigenen Angaben »lange innerlich unterwegs gewesen« ist (S. 10). Es spiegelt die persönliche Suche Joseph Ratzingers »nach dem Angesicht des Herrn« wider und will kein lehramtliches Dokument sein (»Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen« [S. 22]). Das Hauptanliegen des Werkes, in dessen zweitem Teil der Papst hofft, »dann auch das Kapitel über die Kindheitsgeschichten nachliefern zu können« und das Mysterium von Passion, Tod und Auferstehung Jesu zu behandeln, ist, »zu helfen, dass lebendige Beziehung zu ihm [Jesus Christus] wachsen kann« (S. 23).

[mehr]

[Sunny0815]

Hallo zusammen,

ich hab's schon seit ... Dienstag glaub ich kams... liegen, bin aber noch nicht wirklich weit gekommen...

Gibt es da etwa einen geplanten zweiten Band?

Allerdings, steht auch am Ende der Einleitung.

Grüßle
Matthias

[Benedikt]

@Walter und Sunny
Danke für die Hinweise.

[Bruder Alois]

Ich habe es mir gleich am Montag gekauft.
ES ist sehr verständlicher Sprache geschrieben. So das man kein Teologe sein muss um es zu verstehen.
Bin schon gespannt was da für diskusionen hier geben wird

Lg Bruder Alois

[Stephen Dedalus]

Ich habe es leider immer noch nicht, weil Amazon mit dem Versenden nicht nachkommt.

Wird wohl noch eine Woche dauern ...

Zum Thema habe ich aber gerade einen hochinteressanten Aufsatz von John McDade SJ gelesen, Direktor des Heythrop College in London. Er diskutiert die Frage, ob die von modernen Theologen vertretenen Thesen zur Entwicklung der Christologie als Entwicklung der nachösterlichen Gemeinde haltbar sind. Er legt dar, daß diese die Aussagen Jesu in den Evangelien nicht ernst genug nehmen und entwickelt anhand von Jesu Selbstzeugnissen dessen Verständnis seiner eigenen Sendung. Dabei wird zum wiederholten Male deutlich, daß Jesus den Sinn seines Todes nicht so sehr in Verbindung mit dem Pascha-Geschehen verstanden hat, sondern weitaus stärker als Opfer der Versöhnung im Sinne der jüdischen Liturgie des Versöhnungstages.

Ein lesenswerter Aufsatz!
http://www.heythrop.ac.uk/staff-publica ... hrone.html

[Edi]

Nach einem Kommentar von Kardinal Lehmann hat der Papst in seinem Buch den modernen Theologen widersprochen, was Lehmann als sehr mutig bezeichnet hat.
Ich halte das allerdings nicht für mutig, sondern für selbstverständlich.

[Asperges1976]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 36,00.html

wieder typisch Spiegel....

[Stephen Dedalus]

Das ist lustig. Der Papst als "peinliche Entgleisung"!

Da hat Lüdemann wohl eher sich selbst gemeint...

[Edi]

Das ist lustig. Der Papst als "peinliche Entgleisung"!

Da hat Lüdemann wohl eher sich selbst gemeint...

Ich habe mal vor etlichen Jahren einige von Lüdemanns "Analysen" biblischer Texte gelesen, aus denen er seine Thesen formt. Von Logik kann da gar keine Rede sein, er bastelt sich einfach etwas zusammen, was sich nach seiner Meinung reimt. Derweilen sollte ein erwachsener Mensch so langsam merken und wissen, dass die Evangelien alles andere als akribische, minutengenaue Berichte sind und es auch nicht sein wollen. Sie sind Zeugnisse, die aber auf wahren Begebenheiten beruhen.
Am Ende ist Lüdemann auf seine, unmögliche Art in gewisser Weise sogar noch ein Biblizist, der der Bibel etwas Ähnliches wie eine wortgenaue Inspiration unterstellt und doch andererseits vieles ablehnt, was berichtet wird.
Ich habe ihm mal vor einigen Jahren geschrieben, was ich von ihm und seiner "Logik" halte und welche Tätigkeit er besser gemacht hätte, um den Menschen nützlich zu sein.

Die Berichte in den verschiedenen Evangelien über den auferstandenen Herrn differieren, aber daraus kann man nicht den Schuß ziehen, Jesus sei gar nicht auferstanden. Es steht auch nirgends etwas von einer Zeitgleichheit der einzelnen Berichte in der Schrift. Darum können sie selbstverständlich auch unterschiedlich sein.

Lüdemann behauptet auch Jesus habe sich nicht als Gott verstanden und nimmt dazu eine Stelle her, wo der Herr jemand antwortet, der ihn als "guten Lehrer" bezeichnet, "niemand sei gut als Gott allein".

Die andere Bibelstelle verschweigt der sog. Theologe Lüdemann und erkennt nicht einmal warum Jesus demjenigen gesagt hat, nur Gott sei gut. Den Grund dafür kann man sich sogar als Nichttheologe leicht denken.
Matth: 16, 13 ff: "Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, daß der Menschensohn sei? Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder ceiner der Propheten.
Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, daß ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel."

Wenn Leute in ihrem Beruf so schlampig arbeiten würden wie Lüdemann es tut, würden sie bald ihren Job verlieren oder nur noch einfache Arbeiten zugewiesen bekommen. Gewisse "Theologen" aber können jeden, aber auch jeden Mist verzapfen und kriegen dafür auch noch einen horrenten Lohn.
Die Kirche müsste endlich konsequent werden und die ganzen Theologen, die solche und ähnliche Irrtümer lehren, absetzen. Das wäre mutig und nicht das Buch von Papst Benedikt, wie es Kard. Lehmann sieht.

[overkott]

Gut, da gibt es Wissenschaftler, die lesen die Bibel und stellen fest: O da sind ja Paradoxien drin! Dann fangen sie gemäß meiner Theorie der Interpretation als Entscheidung an, selbst festzulegen, was gilt und was nicht. Handeln sie in gutem Glauben, überschätzen sie vernünftiges Erklärungsvermögen der Paradoxien, denen das Denken selbst zugrunde liegt, und nehmen das Brett vor dem eigenen Auge nicht wahr. Betreiben sie Wissenschaft als Thesenpolitik, interessiert sie die Wahrheit eigentlich gar nicht mehr, sondern sie instrumentalisieren Thesen nach Belieben, um sich vor einem anvisierten Publikum zu profilieren. Sicher kann Lüdemann seinen Unglauben in eine wissenschaftliche Form bringen. Aber er sollte ihn nicht verabsolutieren. Seine Leistung besteht sicher darin, das Gespräch über das Papstbuch in Gang zu halten und sich mit ihm an der Suche nach der Wahrheit zu beteiligen.

[sofaklecks]

Papst Benedikt und die Kritiker

Wie heisst es?

Wenn die Könige baun,
Haben die Kärner zu tun.

Sicher gibt es im Buch Stellen, zu denen man andere Auffassung sein kann. Wo gibt's die nicht.

Aber mich hat das Buch als Glaubenslehre überzeugt.

Christ kann man nur sein, wenn man daran glaubt, dass Jesus Gott ist. Nicht, wenn man glaubt, er sei ein grosser, aber gescheiterter Prophet, Revolutionär, Philosoph, Mediziner, oder was auch immer gewesen. Benedikt hat Recht mit dem Hinweis, dass alle diese Deutungen eher Beschreibungen der Autoren von ihrem eigenen Idealbild eines Menschen als von Christus sind.

sofaklecks

[Edi]

Benedikt hat Recht mit dem Hinweis, dass alle diese Deutungen eher Beschreibungen der Autoren von ihrem eigenen Idealbild eines Menschen als von Christus sind.

Wenn er das geschrieben hat, hat er schon mal einen sehr guten Satz geschrieben und ich nehme an, dass das nicht der einzige sehr gute Satz in seinem Buch ist.

[Edi]

Auf Seite 56 eine interessante Gegenüberstellung zwischen "Garten" und "Tschernobyl".

Wörtlich schreibt der Papst:
"Sind nicht die Oasen der Schöpfung, die zum Beispiel um die Benediktinerklöster des Abendlandes entstanden sind, Vorgriffe auf diese Versöhnung der Schöpfung, die von den Gotteskindern kommt, wie etwa umgekehrt Tschernobyl erschütternder Ausdruck der im Gottesdunkel verknechteten Schöpfung ist?"

[Kurt]

Lesen!

Dieses Buch wirft keine Fragen auf, sondern liefert Antworten!

[Stephen Dedalus]

Der Papst zitiert in seinem Werk sehr wohlwollend protestantische Exegeten (wie Martin Hengel), Theologen wie C S Lewis und sogar jüdische Wissenschaftler. Ein sehr weiter Horizont und sehr erfreulich.

[Yeti]

Ich hab es zwar noch nicht in meinem Besitz, allerdings ist es von meiner Wohnung nur 10 Minuten Fussmarsch zum Petersplatz . In der dortigen Libreria Editrice Vaticana liegt das Buch in Stapeln zu hunderten bereit, spaetestens in zwei Wochen werde ich es kaufen.

Wenn ich bisher auch noch nicht das Buch lesen konnte so fand ich die bisherige Resonanz interessant - Anerkennung von fast allen Seiten, das war ja vor seiner Papstwahl alles andere als selbstverstaendlich, obwohl er in der Sache seitdem ueberhaupt nichts anderes sagt als vorher. Ich kenne eine Religionslehrerin, die kurz nach der Wahl Ratzingers aus der Kirche austreten wollte (tat sie dann doch nicht), andere haben ihre Meinung ueber ihn seit seinem Amtsantritt komplett geaendert, trotz der oben skizzierten Umstaende; ein Nachbar meiner Eltern, zwar nominell protestantisch aber ohne "konfessionelle Identitaet" ist begeistert von dem Buch; er ist beileibe nicht das einzige nicht-katholische Beispiel fuer die Begeisterung, die dieses Werk offenbar ausgeloest hat.

Ich kann mir dieses Phaenomen nur so erklaeren, dass viele etwas tun, was sonst nur bei frisch Verliebten vorkommt: Dinge (bzw. Aussagen), mit denen man nicht einverstanden ist einfach zu ignorieren oder zu verklaeren. Das waere in der Tat ein wirklich frischer Aufbruch in der Oekumene, denn das hiesse ja dass der Papst (natuerlich zuerst als Person wahrgenommen) eine, wenn nicht sogar die zentrale Rolle in der Oekumene spielt, der einigende und sozusagen zentripedale Punkt; wogegen er bislang unter Theologen eher als das trennende Element galt. Dass dieser breite Schichten erfassende Anstoss aber aus Rom kommt und nicht durch irgendeine Erklaerung, sollte meiner Zunft eigentlich ein Zeichen dafuer sein, dass der Geist wirklich dort weht wo er will. Im Institut an dem ich arbeite war vor kurzem Kardinal Kasper von der Oekumenekongregation zu Gast; er aeusserte sich ganz aehnlich. Ich kenne ziemlich viele Protestanten, die schon jetzt zwar aus verschiedenen Gruenden den Schritt zur Konversion scheuen, aber eigentlich ueberhaupt nicht verstehen, warum das Papstamt ein die Konfessionen trennender (genauer: bildender) Grund sein soll, ebensowenig haetten sie Probleme die roemisch-katholische Eucharistielehre anzunehmen. Ich bin gespannt ob die Papstbegeisterung anhalten wird, wenn ja wird sich unter diesem Pontifikat noch viel bewegen.
Gruss Yeti

[Petra]

Ich kenne eine Religionslehrerin, die kurz nach der Wahl Ratzingers aus der Kirche austreten wollte (tat sie dann doch nicht), andere haben ihre Meinung ueber ihn seit seinem Amtsantritt komplett geaendert, trotz der oben skizzierten Umstaende; ein Nachbar meiner Eltern, zwar nominell protestantisch aber ohne "konfessionelle Identitaet" ist begeistert von dem Buch; er ist beileibe nicht das einzige nicht-katholische Beispiel fuer die Begeisterung, die dieses Werk offenbar ausgeloest hat.

Ich kann mir dieses Phaenomen nur so erklaeren, dass viele etwas tun, was sonst nur bei frisch Verliebten vorkommt: Dinge (bzw. Aussagen), mit denen man nicht einverstanden ist einfach zu ignorieren oder zu verklaeren. Das waere in der Tat ein wirklich frischer Aufbruch in der Oekumene, denn das hiesse ja dass der Papst (natuerlich zuerst als Person wahrgenommen) eine, wenn nicht sogar die zentrale Rolle in der Oekumene spielt, der einigende und sozusagen zentripedale Punkt; wogegen er bislang unter Theologen eher als das trennende Element galt. Dass dieser breite Schichten erfassende Anstoss aber aus Rom kommt und nicht durch irgendeine Erklaerung, sollte meiner Zunft eigentlich ein Zeichen dafuer sein, dass der Geist wirklich dort weht wo er will. Im Institut an dem ich arbeite war vor kurzem Kardinal Kasper von der Oekumenekongregation zu Gast; er aeusserte sich ganz aehnlich. Ich kenne ziemlich viele Protestanten, die schon jetzt zwar aus verschiedenen Gruenden den Schritt zur Konversion scheuen, aber eigentlich ueberhaupt nicht verstehen, warum das Papstamt ein die Konfessionen trennender (genauer: bildender) Grund sein soll, ebensowenig haetten sie Probleme die roemisch-katholische Eucharistielehre anzunehmen. Ich bin gespannt ob die Papstbegeisterung anhalten wird, wenn ja wird sich unter diesem Pontifikat noch viel bewegen.
Gruss Yeti

Schön.

Aber ist das eigentlich international so oder nur auf den deutschsprachigen Sprachraum beschränkt?

[Yeti]

Schön.

Aber ist das eigentlich international so oder nur auf den deutschsprachigen Sprachraum beschränkt?

Die Oekumene spielt ja international nicht die Rolle die sie in Europa und speziell im Europa noerdlich der Alpen spielt, insofern hat sich anderswo generell zur Einstellung zum Papst wenig geaendert, ob er da auch als Person so ankommt wie in Deutschland, weiss ich nicht, aber ich koennte mir vorstellen dass da manchen Papst Johannes Paul II. naeher war; andererseits war die Begeisterung fuer Benedikt XVI. in Brasilien auch nicht gerade klein. Hier in Italien und speziell in Rom ist die Situation natuerlich eine besondere. Es gibt zwar viel kritische Stimmen zur Kirche z.B. in der Presse, aber die meisten wuerden nicht im Traum auf die Idee kommen z.B. aus der Kirche auszutreten und im grossen Durchschnitt hat der Papst einen hervorragenden Ruf, das ging ja nicht jedem deutschen Papst so (s. Hadrian VI.). Man sieht kein einziges Geschaeft zumindest in Mittel- und Sueditalien in dem nicht mindestens ein Papst- , Heiligen- oder Marienbild (oft auch alles drei zusammen) haengt. Das sagt zwar noch nicht viel ueber die tatsaechliche Glaeubigkeit aus, andererseits sagt es auch nicht "nichts", denn dort koennten ja auch andere Bilder haengen. Und Rom selbst lebt ja vom Papst und der Kirche, immer noch. Nur die alten Truemmer auf dem Forum Romanum machen den Reiz Roms laengst nicht aus.

[Tomek M]

Habe mal eine Frage zu Jesus, bezieht sich jetzt aber nicht direkt auf das Buch.

Ich weiß das Jesus ganz ohne Sünde ist, doch würde dann gerne mal etwas erklärt bekommen.

Meine Frage:

Jesus hat ja im Tempel die Materialien der Händler zerstört als er gesehen hat dass die dort im Tempel Handel betrieben haben. War dies keine Sünde als er dort alles umgeschmießen hat? Könnte er es nicht friedlicher regeln? Ich weiß vielleicht ist die Frage etwas blöd, aber ich wüsste jetzt nicht direkt eine sehr gute Antwort wenn mich jemand dies Fragen würde.

[anneke6]

Sünde ist Trennung von Gott — und da Jesus selber Gott war (und ist) konnte er sich nicht von ihm trennen.
Und da Jesus Gott war (und ist) waren seine Handlungen im Tempel göttlicher Zorn und kein Vandalismus.

[Edi]

Anneke6 hat schon das Stichwort geliefert. Ich ergänze nur noch: es gibt auch einen heiligen Zorn.

[Linus]

Sünde ist Trennung von Gott — und da Jesus selber Gott war (und ist) konnte er sich nicht von ihm trennen.

Allerdings trug Er die Sündenlast am Kreuz für uns, und war dadurch sehr wohl von Gott verlassen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

[Nikodemus]

Ich weiß das Jesus ganz ohne Sünde ist, doch würde dann gerne mal etwas erklärt bekommen.

Meine Frage:

Jesus hat ja im Tempel die Materialien der Händler zerstört als er gesehen hat dass die dort im Tempel Handel betrieben haben. War dies keine Sünde als er dort alles umgeschmießen hat? Könnte er es nicht friedlicher regeln? Ich weiß vielleicht ist die Frage etwas blöd, aber ich wüsste jetzt nicht direkt eine sehr gute Antwort wenn mich jemand dies Fragen würde.

Nein, es war keine Sünde, denn - wie du ja schreibst - Jesus war sündlos. Es gibt Situationen, da ist es ok was umzuschmeißen, ja sogar Gewalt anzuwenden. Es gibt auch Situationen, da ist es nicht ok ("Petrus, steck dein Schwert in die Scheide!").

Der "Heilige Zorn" ist legitim - aber aufgrund unserer menschlichen Schwäche stets etwas, bei dem wir uns selbst prüfen müssen.

[Tomek M]

Habe noch eine Frage zur Person Jesus Christus

Ist Jesus auch Prophet oder nur Messias?

[cantus planus]

Der Prophet legt Zeugnis ab, für den, der da kommen wird - wie es der letzte in dieser Reihe, Johannes, getan hat. Jesus jedoch ist der Christus, der Messias, der von alters her verheißen wurde. In ihm hat sich die Verheißung erfüllt.

Johannes der Täufer und Simon Petrus beantworten deine Frage.

[Kilianus]

Lieber Cantus, ich widerspeche Dir ungern, aber in nicht-musikalischen Fragen durchaus. Johannes ist keineswegs der letzte in der Reihe der Propheten. Du stehst auch in ihr, ebenso wie Unser Herr Jesus Christus:

Can 204 § 1 CIC: Christifideles sunt qui, utpote per baptismum Christo incorporati, in populum Dei sunt constituti, atque hac ratione muneris Christi sacerdotalis, prophetici et regalis suo modo participes facti, secundum propriam cuiusque condicionem, ad missionem exercendam vocantur, quam Deus Ecclesiae in mundo adimplendam concredidit.

[cantus planus]

Ja, in gewisser Hinsicht ist er auch Prophet. Ich gestehe aber, mit diesem Begriff im Bezug auf den Messias meine Schwierigkeiten zu haben. Sagen wir so: er ist der ganz andere Prophet, der in einer Reihe mit den bekannten Propheten steht, sie aber ganz übertrifft.

[Kilianus]

Ich würde eher sagen: Er ist das Urbild des Propheten. So wie er Urbild des Priesters und des Königs ist. Alle anderen Priester, Könige und Propheten sind nur sein Abbild.

[kephas]

Jesus ist der in Dtn. 18 vorausgesagte Prophet:

15 Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören. 16 Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe. 17 Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht. 18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.