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Drei Reiche?

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 08:57
von HeGe
Im gestrigen Hymnus zum Marien-Fest, wie er vom kleinen Stundenbuch vorgesehen war, hieß es in der ersten Strophe:

Den Erde, Meer und Firmament,
verehren, loben, beten an,
der die drei Reiche trägt und lenkt,
ihn birgt Mariens reiner Schoß.


Was ist denn da mit "die drei Reiche" gemeint? Ich hatte nicht das Gefühl, dass sich das auf "Erde, Meer und Firmament" bezieht. Aber es kann ja auch kaum Himmel, Erde und Unterwelt gemeint sein. :hmm:

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 09:17
von FioreGraz
Ich denke mal von der petrinische Symbolik (Tiara, Papstkreuz) her über die drei Reiche über die Petrus Schlüsselgewalt besitzt.

- Welt (Lehrgewalt)
- Kirche (Hirtengewalt)
- Himmel (Priesterliche Gewalt)

LG
Fiore

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 10:04
von taddeo
In dem Buch:

Adalbert Schulte: Die Hymnen des Breviers nebst den Sequenzen des Missale übersetzt und kurz erklärt, Paderborn (3)1916

findet sich zu dieser Strophe des Hymnus "Quem terra, pontus, sidera" folgende Erklärung (S. 128f):
Fraglich ist, welcher Gedanke mit dem Ausdruck "trina machina" ausgedrückt werden soll. Daß damit gerade die in dem ersten Verse aufgezählten drei Gegenstände der Schöpfung gemeint seien, ist nicht gut anzunehmen; entsprechender scheint es, gemäß der Stelle Phil 2, 10: "ut in nomine Jesu omne genu flectatur caelestium, terrestrium et infernorum" an das dreifache Reich (machina = ein geordnetes Ganze, Kunsteinrichtung) Gottes: Himmel, Erde, Unterwelt zu denken.

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 10:11
von Raimund J.
Vielleicht im Zusammenhang mit der Schöpfungsgeschichte (Genesis): Drei Reiche die sich wesenhaft unterscheiden = Pflanze, Tier, Mensch

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 11:34
von HeGe
Das in den "drei Reichen" Himmel und Erde enthalten sind, scheint mir plausibel.

Aber "Unterwelt" als Drittes? "Unterwelt" im Sinne von Hölle?

Was die Interpretation als "Kirche" angeht, stellt sich ja dann die Frage, ob diese "Reiche" institutionell oder territorial zu verstehen sind. Damit stellt sich auch die Frage, ob "Reiche" eine passende Übersetzung des lateinischen Originals ist. Denn das würde ich doch eher territorial verstehen. Vielleicht kann da jemand noch was zu sagen.

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 12:26
von Robert Ketelhohn
Vgl. dazu den (vermutlich aufs 5. Jht. zurückgehenden) Hymnus Æterne rex, altissime; dort Strophe 3:
Ut trina rerum machina
cælestium, terrestrium
et inferorum condita,
flectat genu iam subdita.
Daneben dürfte Dionysius Areopagita mit seinen trinitarischen Hierarchien eine Rolle spielen. – Hier noch mal der Text des Hymnus:
Quem terra pontus sidera
colunt adorant prædicant
trinam regentem machinam
claustrum Mariæ bajulat

Cui luna sol et omnia
deserviunt per tempora
perfusa cæli gratia
gestant puellæ viscera

Beata mater munere
cujus supernus artifex
mundum pugillo continens
ventris sub arca clausus est

Beata cæli nuntio
fecunda sancto Spiritu
desideratus gentibus
cujus per alvum fusus est

O gloriosa virginum
sublimis inter sidera
qui te creavit parvulum
lactante nutris ubere

Quod Heva tristis abstulit
tu reddis almo germine
intrent ut astra flebiles
cæli recludis cardines

Tu regis alti janua
et aula lucis fulgida
vitam datam per virginem
gentes redemptæ plaudite

Jesu tibi sit gloria
qui natus es de virgine
cum Patre et almo Spiritu
in sempiterna sæcula

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 12:46
von John Grantham
HeGe hat geschrieben:Das in den "drei Reichen" Himmel und Erde enthalten sind, scheint mir plausibel.

Aber "Unterwelt" als Drittes? "Unterwelt" im Sinne von Hölle?

Was die Interpretation als "Kirche" angeht, stellt sich ja dann die Frage, ob diese "Reiche" institutionell oder territorial zu verstehen sind. Damit stellt sich auch die Frage, ob "Reiche" eine passende Übersetzung des lateinischen Originals ist. Denn das würde ich doch eher territorial verstehen. Vielleicht kann da jemand noch was zu sagen.
Wieso? Man redet ja vom "Himmelreich" und "Totenreich", und beiden sind keine Territorien. Ebenso redet man z.B. vom "Reich der Sinne".

Ich denke auch, daß die Unterwelt damit gemeint ist (also Himmel, Erde und Unterwelt bzw. Hölle).

Cheers,

John

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 13:27
von Robert Ketelhohn
Hallo, hallo, schminkt euch mal die „Reiche“ ab, die kommen im Original nicht vor. Es geht um das „dreifache Werk“, nämlich die Welt, die Ordnung der geschaffenen Dinge.

In ähnlichen Texten in von der trina mundi machina oder trina rerum machina die Rede. Gemeint ist immer die Welt als dreifaches, dreifaltiges oder in drei Ebenen gegliedertes oder gestuftes Werk.

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 13:29
von Linus
Gott, ist ja Herr des ganzen Universums, also auch der Hölle. Bloß geht er dort nicht (mehr) hin, denn dort sitzen ja die Leute die mit Ihm nix mehr zu tun haben wollen. Das akzeptiert Er auch, auch wenns Ihn schmerzt.

Verfasst: Dienstag 3. Juli 2007, 21:42
von John Grantham
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hallo, hallo, schminkt euch mal die „Reiche“ ab, die kommen im Original nicht vor. Es geht um das „dreifache Werk“, nämlich die Welt, die Ordnung der geschaffenen Dinge.

In ähnlichen Texten in von der trina mundi machina oder trina rerum machina die Rede. Gemeint ist immer die Welt als dreifaches, dreifaltiges oder in drei Ebenen gegliedertes oder gestuftes Werk.
Jaaaaa, beruhige Dich, ich wollte nur klar machen, daß das Wort Reich nicht so weit weg vom Thema ist. ;-)

Cheers,

John

Verfasst: Mittwoch 4. Juli 2007, 00:30
von Robert Ketelhohn
Ok, ok … – Übrigens dürfte die Vorstellung vom „dreifaltigen“ Schöpfungswerk ursprünglich auf Platos Timæus zurückgehen. Noch deutlicher finden sich die Formulierungen unserer Hymnen vielleicht – ich rate, weil ich’s nicht zur Hand habe – im Timæus-Kommentar des Chalcidius. Falls ihn einer hat, schaue er bitte mal nach.

Verfasst: Mittwoch 4. Juli 2007, 09:29
von HeGe
Schon mal vielen Dank für die Aufklärung! :ja: Man lernt in Religionsfragen ja nie aus.