Wann war Jesus im Paradies?

[Pit]

Hallo "Kreuzganster",

vor Kurzem sprach mich in der Fussgängerzone ein Vertreter der "Wachturmfraktion" (allgemein als "Zeugen Jehovas" bekannt) an, es entwickelte sich ein Gespräch udn er sagte, daß eine Bibelstelle falsch übersetzt wäre.
Es hiesse immer:
"Ich sage dir, heute noch wirst Du mit mir im Paradies sein."
Es müsse aber korrekter heissen:
"Ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein."

Seine Begründung:
Jesus wäre nach der Kreuzigung tot und im Reich der Toten gewesen und erst am dritten Tag auferstanden, und als Maria ihm begegnete, hätte Jesus gesagt:
"Berühre mich nicht, ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren."

Folgerichtig hätte - so der Zeuge Jehovas - Jesus garnicht am Tag der Kreuzigung im Paradies sein können, also auch nicht der Schächer neben ihm.

Wie seht ihr das?

Ich stand ziemlich ratlos da, ehrlich!

Gruß, Pit

[Nueva]

Hat der Typ dir auch den Originaltext genannt bzw. in Originalsprache zitiert oder nur irendetwas pseudo G'scheites nachgeschwafelt?
Die kommen öfter mit so seltsamen "Ach in der Originalübersetzung heißt es ja "blabalnblublabal" "und haben weder von Hebräisch noch Altgriechsich geschweige denn von Latein eine Ahnung.
Diskutieren kann man mit denen bis zum St. Nimmerleinstag ohne zu einem Ergebnis z kommen.

[Pit]

Nun ja, zuerst kam er - als um den Text und die Quelle(n) ging - mit der angeblich genaueren "Neue-Welt-Übersetzung" von Charles Taze Russell. Als ich ihn darauf hinwies, daß selbiger weder Hebräisch noch Aramäisch oder Griechisch konnte, argumentierte er, Russell hätte auf entsprechend gute Übersetzungen zurückgreifen können, also im Grunde eine Übersetzung auf der Basis einer Bibelübersetzung. Mmm, typische Zeugen-Jehovas-"Logik".

Gruß, Pit

Hat der Typ dir auch den Originaltext genannt bzw. in Originalsprache zitiert oder nur irendetwas pseudo G'scheites nachgeschwafelt?
Die kommen öfter mit so seltsamen "Ach in der Originalübersetzung heißt es ja "blabalnblublabal" "und haben weder von Hebräisch noch Altgriechsich geschweige denn von Latein eine Ahnung.
Diskutieren kann man mit denen bis zum St. Nimmerleinstag ohne zu einem Ergebnis z kommen.

[Linus]

Für Diskussionen mit Zeugen eignen sich interlinearübersetzungen hebräisch griechisch deutsch. (dann flüchten sie, sofort)

[cantus planus]

Für Diskussionen mit Zeugen eignen sich interlinearübersetzungen hebräisch griechisch deutsch. (dann flüchten sie, sofort)

Für Diskussionen mit Zeugen bietet sich einzig die Formel "Auf Wiedersehen und für die Zukunft alles Gute" an.

[Nueva]

oder wie wäre es mit " Ich bin fest katholisch und nicht davon abzubringen"?
Alles andere endet nur mit :ikb_argue: :pale:

[cantus planus]

Alles andere endet nur mit :ikb_argue: :pale:

Eben! Es gibt kaum einen Begriff, der in den letzten Jahren so missbraucht wurde wie das Wort "Diskussion". Es wird nur selten diskutiert, sondern geredet, doziert, laut gedacht etc.
Auch mit den Zeugen Jehovas ist keine Diskussion möglich, da sie 1. nur mit sehr vorgefertigen Argumentationsbausteinen um sich werfen, die sie 2. aus gutem Grund nicht aufgeben werden und die 3. nur ihr Gegenüber überzeugen wollen.
Diskussion kann nie nur in eine Richtung funkionieren. Daher fehlt in diesem Fall ganz einfach schon die Voraussetzung.

[Protagoras]

vor Kurzem sprach mich in der Fussgängerzone ein Vertreter der "Wachturmfraktion" (allgemein als "Zeugen Jehovas" bekannt) an, es entwickelte sich ein Gespräch udn er sagte, daß eine Bibelstelle falsch übersetzt wäre.
Es hiesse immer:
"Ich sage dir, heute noch wirst Du mit mir im Paradies sein."
Es müsse aber korrekter heissen:
"Ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein."

Seine Begründung:
Jesus wäre nach der Kreuzigung tot und im Reich der Toten gewesen und erst am dritten Tag auferstanden, und als Maria ihm begegnete, hätte Jesus gesagt:
"Berühre mich nicht, ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren."

Folgerichtig hätte - so der Zeuge Jehovas - Jesus garnicht am Tag der Kreuzigung im Paradies sein können, also auch nicht der Schächer neben ihm.

Wie seht ihr das?

Luk. 23, 42 sagt (lt. Nestle/Aland und in lat. Umschrift, leider weiß ich nicht, wie man hier griechischen Text hinkriegt):

amän soi lego, sämeron met'emou esä en to paradeiso

Das Komma steht natürlich nicht in den Handschriften. Also hängt es vom Übersetzer ab, ob er das sämeron zum esä oder zum lego stellt.
Es zum lego zu stellen, also "ich sage dir heute" zu übersetzen, scheint mir sehr künstlich. Warum soll einer so etwas sagen: ich sage dir heute?

Wie sich die Übersetzung "heute wirst du mit mir im Paradies sein" mit dem Credo vereinbaren lässt, weiß ich nicht. Irgendwie wird's schon passen.

MfG

[Nietenolaf]

amän soi lego, sämeron met'emou esä en to paradeiso

"Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ." (Lk. 23:43).

[Leguan]

Alles andere endet nur mit :ikb_argue: :pale:

Eben! Es gibt kaum einen Begriff, der in den letzten Jahren so missbraucht wurde wie das Wort "Diskussion". Es wird nur selten diskutiert, sondern geredet, doziert, laut gedacht etc.
Auch mit den Zeugen Jehovas ist keine Diskussion möglich, da sie 1. nur mit sehr vorgefertigen Argumentationsbausteinen um sich werfen, die sie 2. aus gutem Grund nicht aufgeben werden und die 3. nur ihr Gegenüber überzeugen wollen.
Diskussion kann nie nur in eine Richtung funkionieren. Daher fehlt in diesem Fall ganz einfach schon die Voraussetzung.

Das ist in den allermeisten Fällen sicher zutreffend. Aber es gibt mit Sicherheit auch zweifelnde ZJs.
Ich lese ganz gerne Konversionsgeschichten. Und eines, was immer wieder auftaucht (egal ob jetzt ZJ oder nicht), ist, daß die Leute sich entweder beklagen, daß von den Katholiken, die sie konvertieren wollten oder konvertiert haben, nicht einer seinen Glauben verteidigt habe; oder aber daß, in den seltenen Fällen, in denen dies doch einer tat, dies (oft erst Jahre später) einen Effekt auslöste. Es gibt hier eine ganze Community von katholischen Ex-ZJs.


Die von Pit vorgebrachte Frage finde ich schon interessant. Da gibt es doch sicher schon Kommentare drüber.

[Esperanto]

"Zeugen" Jehovas sind ja für ihre Bibelverfälschungen bekannt. Natürlich ist unsere Kommasetzung die richtige (Jesus hat ja auch sonst nie gesagt "Amen, amen, ich sage dir heute, ...", sondern immer "wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ...").
Der Grund, warum sie hier wieder manipuliert haben, ist, dass diese "Ernsten Bibelforscher" gar nicht an ein jenseitiges Paradies glauben, sondern an ein irdisches Paradies, das erst nach der Apokalypse errichtet wird. Wenn sie aber etwas ernster die Bibel studieren würden, hätten sie vielleicht gemerkt, dass Jesus fast immer von einem jenseitigen Himmelreich gesprochen hat.

[Nietenolaf]

Wenn sie aber etwas ernster die Bibel studieren würden, hätten sie vielleicht gemerkt, dass Jesus fast immer von einem jenseitigen Himmelreich gesprochen hat.

"Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch." (Lk. 17:20f.). So ließe sich auch die Frage beantworten, "wann" Jesus resp. der Schächer im Paradies waren, wenn man auch einrechnen muß, daß Er am dritten Tage auferstanden ist. Man sollte freilich anmerken, daß ein solch strikt lineares & sequentielles Denken eine relativ junge Erfindung ist.

[sofaklecks]

Tja, Kommata:

Der brave Mann denkt an sich selbst zuletzt.
Der brave Mann denkt an sich, selbst zuletzt.

Wir hatten hier im Forum unlängst einen ähnlichen Satz. Ist mir aber entfallen.

sofaklecks

[sofaklecks]

Ich hab den anderen Satz wiedergefunden.

Aus dem Pfarrer-Braun-Film "Der Fluch der Pröpstin":

"Oh Herr, welche Mitmenschen zwingst du mich, zu lieben!"
"Oh Herr, welche Mitmenschen zwingst du, mich zu lieben!"

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Wenn sie aber etwas ernster die Bibel studieren würden, hätten sie vielleicht gemerkt, dass Jesus fast immer von einem jenseitigen Himmelreich gesprochen hat.

"Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch." (Lk. 17:20f.). So ließe sich auch die Frage beantworten, "wann" Jesus resp. der Schächer im Paradies waren, wenn man auch einrechnen muß, daß Er am dritten Tage auferstanden ist. Man sollte freilich anmerken, daß ein solch strikt lineares & sequentielles Denken eine relativ junge Erfindung ist.

Gott dem Herrn sei Dank, daß Er selber dem rechten Schächer keine theologisch ausgefeilte Antwort gegeben hat – sonst hätte der Ihm am Ende auch noch geflucht.

[incarnata]

Jesus Christus ist Gottes Sohn und insofern ausserhalb von Raum
und Zeit lebend;insofern ist die Frage schon idiotisch ,wo er wann war.
Für die Zeugen Jehovas ist ER allerdings nicht göttlichen Wesens sondern
ein Geistgeschöpf und wird mit dem Erzengel Michael gleichgesetzt.
Ich habe mir allerdings auch schon Gedanken zu der Frage gemacht wann
der Abstieg "zu der Hölle" wie früher bzw."in das Reich des Todes",wie heute
gebetet wird im credo erfolgte und wie das zu deuten ist. Ich denke es geht hier
nicht um den rein körperlichen,sondern den geistig-geistlichen Tod.Hölle ist
die vollkommene Abgeschnittenheit von Gott.Und dies hat ER im Moment seines
Sterbens am Kreuz erlebt,als er ausrief "Mein Gott,mein Gott,warum hast Du
mich verlassen".Insofern können wir bei dem gerade noch auf der Erde lebenden Christus den zeitlichen Moment des "Abstiegs zu der Hölle" fassen,nach demTod natürlich nicht mehr.
Ich glaube nicht,daß wir über die zeitliche Dauer des"Aufschliessens des Paradieses" nach menschlicher Zeit etwas sagen können.
Ich denke es war einerseits ein Augenblick so,daß für den Schächer der
Eintritt ins Paradies am damals"heutigen" Tag erfolgte,andererseits
dauert der Prozeß des göttlichen Erbarmens bis zum Jüngsten Tag für
jeden Sterbenden individuell fort,ebenso wie das Opfer auf allen Altären
dieser Welt .
Was sagen die Theologen im Forum zu diesen Gedankengängen ?

Was die Zeugen Jehovas betrifft,so finde ich auch man sollte,wenn man
im eigenen Glauben fest ist durchaus mit ihnen diskutieren, um der
Bekehrung willen.Bei uns im Kreis ist die Dame ,die mit immer anderen
Begleitern überall "missionniert" eine konvertierte Katholikin ! Eine
Rückkonversion wäre doch wunderbar.Dafür braucht`s allerdings viele
Beter im Hintergrund ! Unterstützende Argumentationshilfen findet
Ihr beim Augustinus Kreis Postfach 1152 88381 Biberach

[Linus]

Konversion in die Katholische Kirche nicht Rück~ deine ehemalige Katholikin ist (wie die meisten im deutschsprachigen Raum) zu den Jehovaianern abgefallen.

[incarnata]

Recht haste.
Aber ganz allgemein: wie nennst Du Religionswechsler,zB.
Lutheraner wird Moslem,Katholik Buddist
und Konfessionswechsler,wenn Du das Wort Konvertit nur für solche
gelten lässt,die zur "einen heiligen.,katholischen und apostolischen Kirche"
finden?Abtrünniges Gschwerl? Jedenfalls sind solche Leute in ihrem
neuen Glauben meistens besonders aktiv,manchmal auch radikal. Gilt
auch für Neo-Katholiken!

[Linus]

Recht haste.
Aber ganz allgemein: wie nennst Du Religionswechsler,zB.
Lutheraner wird Moslem,Katholik Buddist

Abgefallene.

und Konfessionswechsler,wenn Du das Wort Konvertit nur für solche
gelten lässt,die zur "einen heiligen.,katholischen und apostolischen Kirche"
finden?Abtrünniges Gschwerl?

Nach einem Buch von Chesterton;) : Ketzer.

Jedenfalls sind solche Leute in ihrem
neuen Glauben meistens besonders aktiv,manchmal auch radikal. Gilt
auch für Neo-Katholiken!

Ich weiß, schau dir Robert an . Aber das ist ja durchaus gut, wenn sie Stachel im Fleisch spielen.