Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vielleicht sollte man zu Beginn erst einmal die Doctrina de sacramento ordinis des Konzils von Trient lesen. Hat einer den Text parat? Wäre schön.

Kann damit leider nur in englischer Zunge dienen: "The true and catholic doctrine, touching the sacrament of order" (Konzil zu Trient, 23. Sitzung).

Also ich sehe keinerlei Grund für diese gelaufene Quasiabschaffung der Weihen. Das was man im Endefeckt an "Laienarbeit" eingeführt hat ist nichts neues in der Kirche. Warum also ungeweihte herumlaufen lassen. Der geschmackliche Unterschied ist ja nicht die Weihe sondern die polarisierte Zugehörigkeit Klerus vs. Volk die VAT II. aufbrechen wollte. Aber ein geweihter Laie also niederer Kleriker blebt weiterhin Normalkatholik. Ein Ostarier wird nicht 7 Tage die Woche 24 Stunden benötigt, der arbeitet weiterhin normal im Job und verichtet wie sonst seinen Dienst für Gott und die Gemeinde "ehrenamtlich".
Einen Vorteil hätte das ganze die Aufgabengebiete wären wenn man die alten Definitionen an die heutigen gegebenheiten adaptiert klar vorgegeben. Es gäbe keinen Pfarrgemeinderat mehr der meint er sei sowas wie die Legislative der Gemeinde und der Priester sei nur Ausführungsorgan. Die Pfarrgeminderatswahl könnte man sehr wohl als Aklamation des Volkes im frühkirlichen Sinne für diese Ämter beibehalten. Auch für Frauen wäre hier Platz durch die (Wieder)Einführung des Diakonissinenamtes im Sinne wie es heute die katholische Kirche versteht. Denn was tut eine Pastoralassistentin anders als Katechese, versch. Verwaltungsaufgaben, Seelsorge etc. das sind direkte Schnittstellen zum Diakonissinenamt.

Natürlich müsste vor erteilung solch einer Weihe eine fundierte Ausbildung erfolgen, zwar kein Studium aber die Diözesen bieten ja an jeder Ecke irgenwelche Kurse an. Und ich denke in einem Jahr regelmässiger Katechese lässt sich solch ein Grundstock für die niederen Weihen und sogar darüber hinaus sehr gut vermitteln.

Ein weitere Vorschlag wäre hier wirklich die Idee der "viri probati" aufzugreifen. Ich sehe das als Chance für den derzeitigen Niedergang. Warum nicht aus diesem Kreis der niederen Weihen, einen zum Priester wählen, anstatt Priester ohne Bezug Hineinzuverpflanzen oder gar vom Ende der Welt importieren. Oder das letzte überhaupt Pfarrverbände zu machen wo der Priester zur Sakramentenspendungsmaschine mutiert.

Ich sehe in einer Wiederbelebung der niederen Weihen und möglicherweise der "viri probati" die Chance die Polarisierung Klerus vs. Volk aufzuheben und das Sakrale bzw. den Glauben auch im Alltagsleben wieder stark mit der Gemeinde zu verweben.

LG
Fiore

Diese Vorschläge finde ich interessant. Nun entspricht nicht jede Pasteuse dem Erfordernis der Jungfräulichkeit; wenn aber doch, weshalb dann nicht mit „sakramentalischer“ Weihe (also als Sakramentale, nicht als Sakrament)? – Diakonisse klingt auch besser.

Naja ob die Jungfräulichkeit als Zugangsvorausetzung gelten muß, oder wie bei den Priestern eher als "kirchenrechtlich" zu gelten hätte, denn schlieslich kennen wir aus der Schrift katechistinenehepaare, geweihte Jungfrauen, fromme Witwen etc., wäre noch auszudiskutieren.

Was die viri probati betrifft … Der Regens eines Seminars sagte mir mal, das sei ein virus probatum. Ich würde das nicht unbedingt sagen. Aber man darf nichts überstürzen. Ob Dienste wie von dir vorgeschlagen sich erfolgreich in den Pfarreien etablieren lassen, das sieht man vielleicht nach zwei Generationen. Dann käme ganz langsam die Zeit, über mögliche weitere Schritte nachzudenken.

Logisch das sowas nicht von heute auf morgen geht und nicht überstürzt gemacht werden sollte. Aber sonst wird ja auch überall jeder Blödsinn "ad experimentum" eingeführt. Man kann ja nen Kirchenversuch starten zuerst in nem kleinen Gebiet bewährt es sich, in mehren Gebieten Kirchenweit um zu sehen ob es gesamtkirchlich tragbar ist oder eher sich eher als lokale Traditionsausprägung eignet oder ob es einfach nur ne Schnappsidee war. Was die Geschwindigkeit betrifft, nun logisch geht nichts von heute auf morgen, allerdings in unserem Informations und Mendienzeitalter doch schneller als 100 Jahre. Es soll ja nicht so aublaufen heute kriegt die Gemeinde kleine Gwqeichte und in einem Jahr dürfen sie dann nen großen Gweichten Aklamieren. Man sehe sich nur die (Fehl)entwicklungen nach Vat II an was in 40 Jahren geschehen ist. Wenn man das also einigermasen gelenkt ablaufen lässt kriegt man eine katholische REform hin.

Denn hier liegt meines erachtens der Hund begraben die Reformverweigerungen bzw. die schon fast nur unter Zwang durchgeführten Reformen führten zu den heutigen Problemen. Und wenn man mal wirklich freiwillig reformieren wollte, dann hat man sich in der Regel nicht dem Schatz der TRaditrion bedient sondern einfach die "Kreativität" spielen lassen.
Also ich bin der Meinung die Kirche gehört reformiert (ständig) aber katholisch, die Tradition bietet genügend Möglichkeiten und Entfaltungen um auf gesellschaftliche Entwicklungen reagierern zu können ohne jeder Zeitgeistidee nachzulaufen.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:Also ich bin der Meinung die Kirche gehört reformiert (ständig) aber katholisch, die Tradition bietet genügend Möglichkeiten und Entfaltungen um auf gesellschaftliche Entwicklungen reagierern zu können ohne jeder Zeitgeistidee nachzulaufen.

Dieses Statement macht Dich zum Anglicanus honoris causa!

Werden die Niederen Weihen außer in den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und der FSSPX - und den Ostkirchen freilich - noch irgendwo gespendet? Ich meine v. a. in den Diözesen?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Werden die Niederen Weihen außer in den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und der FSSPX - und den Ostkirchen freilich - noch irgendwo gespendet? Ich meine v. a. in den Diözesen?

Nein, s. Ministeria quædam

Berolinensis hat geschrieben:

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Werden die Niederen Weihen außer in den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und der FSSPX - und den Ostkirchen freilich - noch irgendwo gespendet? Ich meine v. a. in den Diözesen?

Nein, s. Ministeria quædam

Es gibt da noch die Apostolische Administratur Campos. Vermutlich werden da auch die niederen Weihen gespendet.

Galilei hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Werden die Niederen Weihen außer in den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und der FSSPX - und den Ostkirchen freilich - noch irgendwo gespendet? Ich meine v. a. in den Diözesen?

Nein, s. Ministeria quædam

Es gibt da noch die Apostolische Administratur Campos. Vermutlich werden da auch die niederen Weihen gespendet.

Die gehört für mich zu den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Werden die Niederen Weihen außer in den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und der FSSPX - und den Ostkirchen freilich - noch irgendwo gespendet? Ich meine v. a. in den Diözesen?

Pfarrer Braun hat sie einmal gespendet.

Berolinensis hat geschrieben:Nein, s. Ministeria quædam

Danke. Hab's befürchtet.

Pfarrer Braun hat sie einmal gespendet.

Dabei ging's doch ums Beichtgeheimnis, oder? Die Folge mit der Leiche auf dem Brocken ...

Vulpius

Kreuz.net sieht in der Weihe verheirateter Diakone offenbar eine Ersatzhierarchie (was auch immer das sein soll...):

kreuz.net hat geschrieben:Ersatzhierarchie mit verheirateten Diakonen
Österreich. Kürzlich weihte Bischof Ludwig Schwarz den hundersten verheirateten Diakon seines Bistums. Das berichtete die Nachrichtenagentur ‘kathpress’. Mons. Schwarz betonte in seiner Predigt, daß der Diakon das karitative und soziale Gesicht der Kirche sichtbar mache.

Offenbar ist die Wiederbelebung des Diakonenamtes einigen Tradis noch immer ein Dorn im Auge.

cantus planus hat geschrieben:Offenbar ist die Wiederbelebung des Diakonenamtes einigen Tradis noch immer ein Dorn im Auge.

In unserer Diözese gibt es die meisten Diakone pro Priester weltweit. Konsequenz: Eine hl. Messe alle paar Wochen, ansonsten Wortgottesfeiern mit Kommunionausteilung.

Gruß
Sempre

Das kann man wohl kaum den Diakonen anlasten.

Das Diakonenamt mit vernünftiger Ausbildung erscheint mir allemal besser akzeptierbar als die gegenwärtig geradezu in "schnellen Brütern" produzierten "Wort-Gottes-Feier-Leiter/-innen".
Eine Beerdigung durch einen Diakon könnte ich beispielsweise akzeptieren, durch eine(n) "Wort-Gottes-Feier-Leiter/-in" beerdigt zu werden, könnte ich mir nicht vorstellen. Dieser Personenkreis ist für mich nichts halbes und nichts ganzes, wenn nicht in Personalunion Kommunionhelfer, dann nicht einmal berechtigt, die Kommunion auszuteilen. Vor dem Konzil hiessen die Vorbeter und heute haben sie diesen neudeutschen Titel.

Niels hat geschrieben:

Bezieht sich das auf den Vorbeter?

Beitrag auf http://www.summorum-pontificum.de vom 4.5.211:

Die Lehre zum Sakrament der Weihe – Theorie und Praxis nach Vatikan II

Daraus:

Da wundert man sich nur, warum von der „Einsetzung“ der Akolythen und Lektoren so wenig Gebrauch gemacht wird. Sie findet von wenigen Ausnahmen abgesehen nur abseits der Öffentlichkeit im Zuge der Priesterausbildung statt und verlängert somit gerade das „klerikale Laufbahnsyndrom“, das durch die Neuregelung überwunden werden sollte.

Der Grund dafür, daß man nach Ministeria quaedam „eingesetzte“ Akolythen und Lektoren praktisch kaum antrifft, liegt in Paragraph 7 des Motu Proprio:

VII. Die Einsetzung zu Lektoren und Akolythen bleibt, gemäß der altehrwürdigen Tradition der Kirche, den Männern vorbehalten.

Mit diesem ärgerlichen kleinen Paragraphen blieb das Motu Proprio weit hinter den Forderungen derer zurück, die sich für die „Abschaffung“ der niederen Weihen stark gemacht hatten, und so beschlossen sie, die „Akolythen“, die es doch nach dem MP auf jeden Fall in der ganzen Lateinischen Kirche geben sollte, zugunsten von Mesdienerinnen unter den Tisch fallen zu lassen und statt der offiziell vom Bischof „eingesetzten“ Lektoren ebenso offiziell, aber ohne Rechtsgrundlage und vom gleichen Bischof „beauftragte“ Lektoren zu erfinden, unter denen selbstverständlich Frauen, der Geschlechtergerechtigkeit zuliebe, bald die dominierende Rolle spielen sollten.

Das ist doch letztlich die Unterscheidung zwischen dem (nur Männern vorbehaltenen und auf Dauer übertragenen) ministerium, dem Dienstamt, und dem (jedem Gläubigen offenen und zeitlich begrenzten) munus, der Aufgabe. Für letztere braucht man eigentlich nur die Fähigkeit, sie auszuüben.

Typisches Beispiel ist das munus des Kantors. Das kann und darf jeder bzw. jede, solange er/sie richtig singen kann. Beauftragt wird ein Kantor im Normalfall von niemandem.

Oder sehe ich das falsch?

taddeo hat geschrieben:Oder sehe ich das falsch?

Nein (c. 230 §§1 u. 2).

Da die niederen Weihen ja im römischen Ritus abgeschafft sind, was macht ein Bischof dann, während er sie spendet? Da das Weihesakrament sich ja in Diakon, Priester und Bischof entfaltet, kann das doch dann eigentlich keine Handlung des Weihesakramentes sein.

"Kathnews" befasst sich mit den Niederen Weihen: http://www.kathnews.de/die-bedeutung-de ... ie-ii-teil

cantus planus hat geschrieben:"Kathnews" befasst sich mit den Niederen Weihen: http://www.kathnews.de/die-bedeutung-de ... ie-ii-teil

Oh, mir fällt soeben auf, dass der Text an sich zwar gut, für das Thema aber relativ uninteressant ist. Spannender dürften die Fortsetzungen dieser Reihe sein. Mir war entgangen, dass es sich mehrere Texte handelt.

Filius Custodis hat geschrieben:Das Diakonenamt mit vernünftiger Ausbildung erscheint mir allemal besser akzeptierbar als die gegenwärtig geradezu in "schnellen Brütern" produzierten "Wort-Gottes-Feier-Leiter/-innen".
Eine Beerdigung durch einen Diakon könnte ich beispielsweise akzeptieren, durch eine(n) "Wort-Gottes-Feier-Leiter/-in" beerdigt zu werden, könnte ich mir nicht vorstellen. Dieser Personenkreis ist für mich nichts halbes und nichts ganzes, wenn nicht in Personalunion Kommunionhelfer, dann nicht einmal berechtigt, die Kommunion auszuteilen. Vor dem Konzil hiessen die Vorbeter und heute haben sie diesen neudeutschen Titel.

Gottesdienst-Leiter (m/w) dürfen Andachten, Tagzeitenliturgie und Wort-Gottes-Feiern leiten, die "WGF" auch am Sonntag.
Die Gottesdienst-Helfer (m/w) dürfen Andachten, Tagzeitenliturgie und Wort-Gottes-Feiern leiten, die "WGF" nur am Werktag.
So ist das jedenfalls in meinem Bistum geregelt. Von Beerdigungen ist da nicht die Rede!

Kantorin hat geschrieben:Gottesdienst-Leiter (m/w) dürfen Andachten, Tagzeitenliturgie und Wort-Gottes-Feiern leiten, die "WGF" auch am Sonntag.
Die Gottesdienst-Helfer (m/w) dürfen Andachten, Tagzeitenliturgie und Wort-Gottes-Feiern leiten, die "WGF" nur am Werktag.
So ist das jedenfalls in meinem Bistum geregelt.

Kantorin hat geschrieben: Von Beerdigungen ist da nicht die Rede!

Das kommt noch. Hat man recht bald überall eingeführt, wo die WGF-Leute etabliert waren.

Ich kannte so eine Vertreterin aus Wien: eine liebe, ältere Dame. Bei fast jedem zweiten Einsatz wurde sie von erbosten Angehörigen weggeschickt, die nach einem Priester verlangten.

cantus planus hat geschrieben: ... ...
Das kommt noch. Hat man recht bald überall eingeführt, wo die WGF-Leute etabliert waren. ...

Lieber c.p., die Begrifflichkeiten sind nicht auf meinem Mist gewachsen - bei der Einführung in den Ausbildungskurs zur Gottesdienst-Helferin erläuterte der Liturgiereferent, warum es nicht -Leiterin heißt. Ich würde keine Beerdigung übernehmen - ist definitiv nicht mein Job!

Kantorin hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: ... ...
Das kommt noch. Hat man recht bald überall eingeführt, wo die WGF-Leute etabliert waren. ...

Lieber c.p., die Begrifflichkeiten sind nicht auf meinem Mist gewachsen - bei der Einführung in den Ausbildungskurs zur Gottesdienst-Helferin erläuterte der Liturgiereferent, warum es nicht -Leiterin heißt.

Nee, keine Sorge. Es war mir schon klar, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist.

Kantorin hat geschrieben:Ich würde keine Beerdigung übernehmen - ist definitiv nicht mein Job!

Wie gesagt: warte ab.

Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Deo iuvante hat geschrieben:Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Dann würde in der RKK in der hiesigen Diaspora noch weniger Andachten, Stundengebet und Rosenkranz stattfinden Und die Heiligenstädter Schulschwestern müssen sich zum Stundengebet jedes Mal einen Mann einladen?
Ei, wo sind sie denn, die liturgisch aktiven Männer??

Kantorin hat geschrieben:

Deo iuvante hat geschrieben:Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Dann würde in der RKK in der hiesigen Diaspora noch weniger Andachten, Stundengebet und Rosenkranz stattfinden Und die Heiligenstädter Schulschwestern müssen sich zum Stundengebet jedes Mal einen Mann einladen?
Ei, wo sind sie denn, die liturgisch aktiven Männer??

Andachten würdich jetzt nicht mit Rosenkranzgebet gleichsetzen wollen. Und man weiß doch wie sowas ausartet. Plötzlich schwingt dann vorne noch eine Weihrauch, es wird gesegnet usw.

Deo iuvante hat geschrieben: Andachten würdich jetzt nicht mit Rosenkranzgebet gleichsetzen wollen. Und man weiß doch wie sowas ausartet. Plötzlich schwingt dann vorne noch eine Weihrauch, es wird gesegnet usw.

Rosenkranz ist also keine Liturgie, Andacht schon? Aber bei beiden betet jemand vor!

Quark - Laien segnen nicht während der Liturgie! Es heißt z.B. "Der Herr segne und behüte uns, ..." Die segnenden Laien haben entweder keine Ahnung, sind schlecht/nicht ausgebildet oder anmaßend. Da besteht der Vorwurf des Möchtegern-Priesters zu Recht.