Kreuzgang

Hallo "Kreuzgangster",

seit mehreren Tagen geht mir eine Idee durch den Kopf.
Wäre es evtl. interessant (ich denke schon) den Schöpfungsbericht einmal näher zu beleuchten?
Dabei dachte ich nicht an eine Debatte "Schöpfung oder Evolution", sondern mehr über einen Austausch, eine Diskussion, was die einzelnen Textstellen (nicht unbedingt alle, aber einige Wesentliche) aussagen.

Gruß,Pit

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

•  Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
•  Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
•  Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
•  Die beiden waren zunächst nackt.
•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
•  Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
•  Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
•  Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
•  Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
•  Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

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Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Da darf ich mir wohl wieder einmal eins meiner beliebten Selbstzitate erlauben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

•  Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
•  Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
•  Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
•  Die beiden waren zunächst nackt.
•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
•  Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
•  Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
•  Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
•  Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
•  Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheibenkleistere zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

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Die Idee der Unschuldsgeburt ist schon deshalb falsch, weil jeder Mensch in konkrete Verhältnisse geboren wird, die er zwar nicht verschuldet, gleichwohl aber erdulden muss. Mit dem ersten Tag tritt der neue Mensch ein Erbe an, ob er nun will oder nicht. Das mag der moderne Mensch als ungerecht empfinden und er mag lauthals sein Erbe ausschlagen, doch wird er trotzdem für die Sünden seiner Vorvordern genauso geschlagen, wie für ihre guten Taten gelobt. Behauptet man nun die Unschuld der Kinder, dann will man in der Weiterung dieses Gedankens nicht anderes als ein geschichtsloses Wesen schaffen, das zudem noch seine eigene Blutlinie verleugnet. Für mich bildet die christliche Erbsünde, neben anderen, genau diese Verhältnisse ab. Ich mag ohne sie nicht leben wollen, obwohl ich den Herren dankbar dafür bin, dass er mir die Strafe abgenommen hat, die ich sonst, als Sohn meines Vaters, zu erdulden hätte.

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgangster",

seit mehreren Tagen geht mir eine Idee durch den Kopf.
Wäre es evtl. interessant (ich denke schon) den Schöpfungsbericht einmal näher zu beleuchten?
Dabei dachte ich nicht an eine Debatte "Schöpfung oder Evolution", sondern mehr über einen Austausch, eine Diskussion, was die einzelnen Textstellen (nicht unbedingt alle, aber einige Wesentliche) aussagen.

Gruß,Pit

Kürzlich schrieb jemand in einem anderen Forum, das der Mensch kurz davor wäre, Leben in der Retorte zu zeugen. Aufgeregt schrieb der Wissenschaftsjünger weiter, dass damit die Existenz eines Schöpfergottes endgültig überflüssig wäre, weil man einen solchen nicht mehr brauche, um die Entstehung des Lebens zu erklären. Ich habe ihm geantwortet, dass seine These von der Überflüssigkeit eines Schöpfungsgottes, nur dann richtig wäre, wenn an der Schaffung des Reagenzglanzwesens keine Intelligenz, sondern bloßer Zufall mitwirken würde. Denn umgekehrt bewiese die Konstruktion künstlicher Lebensformen durch den Menschen die Notwendigkeit der Anwesenheit einer Intelligenz bei der Genesis des Lebens. Auf eine Antwort auf meine Argumentation warte ich bis heute vergeblich.

Wie ist im Schöpfungsbericht die Sache mit der "Rippe" Adams zu verstehen?
In einem Buch über die Schöpfung habe ich gelesen, daß das entsprechende aramäische odrr hebräische Wort auch für "Türflügel" stehen könnte, also Mann und Frau wie die zwei Flügel einer Tür wären - sie gehören zusammen.

Gruß,Pit

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt.

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Langer (schöner) Text kurze Frage: Wasn mit Eva ? Ist ihre Schuld auch getilgt?

Gruß, Allons!

Um mal gleich in dem Bereich zu bleiben, möchte ich zwei Textstellen anbringen, wo ich nicht behaupten möchte, daß sie mir vollkommen deutlich geworden sind:

1. Genesis 4,15 ff.
"...wer Kain totschlägt..."
Sorry, aber wenn die Creationisten recht hätten, und Adam, Eva, Kain und Abel die ersten Menschen gewesen wären, wer (!) bitte hätte Kain dann totschlagen sollen ?

2. Genesis 1, 11-12 Erschaffung der Pflanzen
Genesis 1, 14 ff. Erschaffung der Lichter - also auch der Sonne
Wie konnten, wenn man den Bericht wörtlich nimmt, die Pflanzen ohne (!) Licht gedeihen (Stichwort: Photosyntese) ?

3. Die ersten Menschen erkannten (nach dem Sündenfal) "daß sie nackt waren und schämten sich."
Wofür steht die Stelle (vieleicht nackt für entdeckt,blossgestellt?) und warum schämen sich z.B. Indios am Amazonas nicht, obwohl die oft höchstens einen Lendenschurz tragen, oft sogar weniger, z.B. nur eine "Schnur" um die Hüfte?

Gruß,Pit

Allons hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt.

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Langer (schöner) Text kurze Frage: Wasn mit Eva ? Ist ihre Schuld auch getilgt?

Gruß, Allons!

Ja, denn Christus ist ja am Karsonnabend in die Hölle hinabgefahren und hat auch sie befreit.

Was die Erb- oder Ursünde betrifft, beziehen wir sie aber in der Regel auf die Übertretung Adams, denn er trug die Verantwortung.

Pit hat geschrieben:Um mal gleich in dem Bereich zu bleiben, möchte ich zwei Textstellen anbringen, wo ich nicht behaupten möchte, daß sie mir vollkommen deutlich geworden sind:

1. Genesis 4,15 ff.
"...wer Kain totschlägt..."
Sorry, aber wenn die Creationisten recht hätten, und Adam, Eva, Kain und Abel die ersten Menschen gewesen wären, wer (!) bitte hätte Kain dann totschlagen sollen ?

Die Affen?

Pit hat geschrieben:2. Genesis 1, 11-12 Erschaffung der Pflanzen
Genesis 1, 14 ff. Erschaffung der Lichter - also auch der Sonne
Wie konnten, wenn man den Bericht wörtlich nimmt, die Pflanzen ohne (!) Licht gedeihen (Stichwort: Photosyntese)?

Siehe dazu dies:

Gn 1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
1,4 Und Gott sah, daß das Licht gut war

Pit hat geschrieben:3. Die ersten Menschen erkannten (nach dem Sündenfal) "daß sie nackt waren und schämten sich."
Wofür steht die Stelle (vieleicht nackt für entdeckt, bloßgestellt?) und warum schämen sich z.B. Indios am Amazonas nicht, obwohl die oft höchstens einen Lendenschurz tragen, oft sogar weniger, z.B. nur eine "Schnur" um die Hüfte?

Vielleicht, weil sie in ihrer Unkultur dämonisch umsessen sind?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:2. Genesis 1, 11-12 Erschaffung der Pflanzen
Genesis 1, 14 ff. Erschaffung der Lichter - also auch der Sonne
Wie konnten, wenn man den Bericht wörtlich nimmt, die Pflanzen ohne (!) Licht gedeihen (Stichwort: Photosyntese)?

Siehe dazu dies:

Gn 1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
1,4 Und Gott sah, daß das Licht gut war

Genau. Der hl. Basilius spricht gar von einer Art pulsierendem Ur-Licht, das allem Geschaffenen inhärent gewesen ist. Andere meinen, die Erde sei bis zu einem gewissen Zeitpunkt komplett mit einer dicken Wolkenschicht verhangen gewesen, die erst irgendwann aufriß. Wie auch immer. Man kann der Stelle der Genesis auch ein gewisses polemisches Element nicht aberkennen - die Stellung der Gestirne in der Reihenfolge der Schöpfung soll diese insofern "herabsetzen", als daß sie dann nun wirklich nicht mehr anbetungswürdig sind.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Um mal gleich in dem Bereich zu bleiben, möchte ich zwei Textstellen anbringen, wo ich nicht behaupten möchte, daß sie mir vollkommen deutlich geworden sind:

1. Genesis 4,15 ff.
"...wer Kain totschlägt..."
Sorry, aber wenn die Creationisten recht hätten, und Adam, Eva, Kain und Abel die ersten Menschen gewesen wären, wer (!) bitte hätte Kain dann totschlagen sollen ?

Die Affen?

Die ersten Menschen müssen ja nicht zwingend die einzigen gewesen sein.

Pit hat geschrieben:2. Genesis 1, 11-12 Erschaffung der Pflanzen
Genesis 1, 14 ff. Erschaffung der Lichter - also auch der Sonne
Wie konnten, wenn man den Bericht wörtlich nimmt, die Pflanzen ohne (!) Licht gedeihen (Stichwort: Photosyntese)?

Siehe dazu dies:

Gn 1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
1,4 Und Gott sah, daß das Licht gut war

Einen Tag ohne Photosynthese werden die Pflanzen doch ausgehalten haben. Oder geht dein Ficus Benjamin ein, wenn du ihn 24 Stunden ins dunkle Kammerl stellst?

Pit hat geschrieben:3. Die ersten Menschen erkannten (nach dem Sündenfal) "daß sie nackt waren und schämten sich."
Wofür steht die Stelle (vieleicht nackt für entdeckt, bloßgestellt?) und warum schämen sich z.B. Indios am Amazonas nicht, obwohl die oft höchstens einen Lendenschurz tragen, oft sogar weniger, z.B. nur eine "Schnur" um die Hüfte?

Vielleicht, weil sie in ihrer Unkultur dämonisch umsessen sind?

Möglich.

@ Robert und Linus,

ihr schreibt, daß die Menschen der indigenen Völker, die im Gebiet des Amazonas leben (also im tropischen Regenwald) vieleicht "in ihrer Unkultur dämonisch besessen sind" bezogen auf meine Aussage, daß sie oft nur einen Lendenschurz oder dergleichen tragen.
Habt ihr euch schon mal gedacht, daß
- diese Form der Kleidung in der Region vieleicht auch praktisch und passend ist?
- diese Menschen -z.B. die Yanomami in Brasilien oder die indigenen Völker in Südamerika oder auch die Aberigines in Australien eine Kultur besitzen?

Gruß,Pit

Es wurde in der Einheitsübersetzung hat geschrieben:
Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich - an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.
Röm 2, 14-16

Wenn das auf manche Heiden zutrifft, dann könnten die Amazonasindianer aber bei dem Wiederkommen unseres Herrn besser dastehen als so manche Christen.

Tja, manche spanischen Conquistadores dachten Anfangs, die Inidios wären schon Christen. Warum? Weil sie (die Indios,nicht die Spanier) sich aus Sicht der Spanier christlich verhielten.

Gruß,Pit

Simplex hat geschrieben:

Es wurde in der Einheitsübersetzung hat geschrieben:
Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich - an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.
Röm 2, 14-16

Wenn das auf manche Heiden zutrifft, dann könnten die Amazonasindianer aber bei dem Wiederkommen unseres Herrn besser dastehen als so manche Christen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:....
Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung,
keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus.
Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheibenkleistere zu verrotten.
....

Wussten Abraham, Moses, David oder der Mensch Jesus aus Nazareth etwas von der Erbsünde?
Oder ist das die Offenbarung des Paulus?

Gruß Peter

Peter47 hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:....
Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung,
keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus.
Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheibenkleistere zu verrotten.
....

Wussten Abraham, Moses, David oder der Mensch Jesus aus Nazareth etwas von der Erbsünde?
Oder ist das die Offenbarung des Paulus?

Gruß Peter

Chesterton: . Die religiösen Kapazitäten [...]machte den Anfang mit dem Faktum der Sünde – einem Faktum, das so handgreiflich ist wie eine Kartoffel.

Linus hat geschrieben:... Faktum der Sünde – einem Faktum, das so handgreiflich ist wie eine Kartoffel.

Meine Frage war nicht nach dem Faktum, sondern nach dem Wissen.
Wann tauchte historisch die Vorstellung der Erbsünde auf?

Peter47 hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:... Faktum der Sünde – einem Faktum, das so handgreiflich ist wie eine Kartoffel.

Meine Frage war nicht nach dem Faktum, sondern nach dem Wissen.
Wann tauchte historisch die Vorstellung der Erbsünde auf?

Typischer Fall von falscher Fragestellung ...

Peter47 hat geschrieben:Meine Frage war nicht nach dem Faktum, sondern nach dem Wissen.
Wann tauchte historisch die Vorstellung der Erbsünde auf?

Frag anders, denn heute spricht man eher vom freien Willen. - Der Mensch kann sich für oder gegen Gott entscheiden, er kann IHM gehochen oder nicht. Und schon im Paradies gingen die esten Menschen an den Baum der Erkenntnis, obwohl ihnen dies verboten war. - Die Rede vom freien Willen beruht damit also nicht auf Paulus.

Sebastian hat geschrieben:Typischer Fall von falscher Fragestellung ...

Früher - als Gläubiger - wusste ich, welche Fragen ich nicht stellen durfte. Aber, wer nicht fragt, bleibt dumm!
Und: Auch Politikern sagt man nach, dass sie am liebsten auf nicht gestellte Fragen antworten.

Viele Grüße
Peter

Peter47 hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:... Faktum der Sünde – einem Faktum, das so handgreiflich ist wie eine Kartoffel.

Meine Frage war nicht nach dem Faktum, sondern nach dem Wissen.
Wann tauchte historisch die Vorstellung der Erbsünde auf?

Ein Faktum ist geradezu handgreiflich begreifbar gewordenes Wissen.

Ja, doch, die Erbsünde ist für die heutigen Gläubigen ein Glaubensfaktum, so gut wie Wissen!
Aber seit wann wissen die Gläubigen das?
Kann man sagen, dass Abraham hiervon keine Ahnung hatte?

Peter47 hat geschrieben:Ja, doch, die Erbsünde ist für die heutigen Gläubigen ein Glaubensfaktum, so gut wie Wissen!
Aber seit wann wissen die Gläubigen das?
Kann man sagen, dass Abraham hiervon keine Ahnung hatte?

Die ersten Theologen hatten die Erbsündenlehre mit der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies bereits erzählt.

overkott hat geschrieben:Die ersten Theologen hatten die Erbsündenlehre mit der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies bereits erzählt.

Ja, die ersten christlichen Theologen nach Paulus!
Aber die Juden sollen doch noch heute anderer Ansicht sein! Und die haben doch ältere Rechte an der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies.

Peter47 hat geschrieben:Ja, doch, die Erbsünde ist für die heutigen Gläubigen ein Glaubensfaktum, so gut wie Wissen!
Aber seit wann wissen die Gläubigen das?
Kann man sagen, dass Abraham hiervon keine Ahnung hatte?

Das wissen nicht nur Gläubige. Auch Ungläubige wissen das - spätestens wenn sie jemand betrügt.

Wer hat s erfunden? Häh?
Guxx du hier !

und weiter: Non credo, quia absurdum!

Peter47 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Die ersten Theologen hatten die Erbsündenlehre mit der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies bereits erzählt.

Ja, die ersten christlichen Theologen nach Paulus!
Aber die Juden sollen doch noch heute anderer Ansicht sein! Und die haben doch ältere Rechte an der Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies.

Wir müssen unterscheiden zwischen dem theologischen Erzählen und dem theologischen Reflektieren. Sicher gibt es einen Fortschritt in der theologischen Erkenntnis. Heute verstehen wir Christen die Erbsündenlehre klarer.

31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Es ist doch nicht unmöglich, dass Augustinus was falsch verstanden hat.
Vielleicht konnte er Gott nicht größer denken, als seine menschlichen Möglichkeiten (die des Augustinus)?

.... vom Autor gelöscht!
meine Frage ist ja geklärt!