Kreuzgang

Gottesschau oder Theorie bedeutet zweierlei:

1. Gott schauen, in seinem Wesen verstehen.

2. Mit Gott schauen, von oben betrachten, den Überblick gewinnen.

In der Meditation können wir versuchen, uns in Jesus Christus hineinzuversetzen und die Bibel, die Kirche, die Welt mit seinen Augen zu betrachten.

Wir können dabei die Erfahrung machen, dass sich aus dieser objektiven Sicht viele Unterschiede relativieren.

overkott hat geschrieben:Gottesschau oder Theorie bedeutet zweierlei:

1. Gott schauen, in seinem Wesen verstehen.

2. Mit Gott schauen, von oben betrachten, den Überblick gewinnen.

In der Meditation können wir versuchen, uns in Jesus Christus hineinzuversetzen und die Bibel, die Kirche, die Welt mit seinen Augen zu betrachten.

Wir können dabei die Erfahrung machen, dass sich aus dieser objektiven Sicht viele Unterschiede relativieren.

Papst Benedikt XVI. warnt bei allen sich bietenden Gelegenheiten vor relativistischen Tendenzen!

Bei dem integrativen Ansatz - wie Du ihn hier vorschlägst - werden Differenzen eher "zugekleistert" und/oder gewaltsam nivelliert als wirklich geklärt .................

Sub specie aeternitas - Betrachtungen führen zu einem Festhalten an dem Glauben der Alten Kirche der frühen Jahre des Christentums mit ihren klaren Aussagen und den konziliar beschlossenen Anathemata.

Wir dürfen Benedikt nicht falsch verstehen. Vor Gott ist der Mensch relativ klein. Sub specie aeternitatis meint die Demut, mit der Johannes XXIII. sagte: Johannes, nimm dich nicht so wichtig.

Raphael hat geschrieben:...
Sub specie aeternitas - Betrachtungen führen zu einem Festhalten an dem Glauben der Alten Kirche der frühen Jahre des Christentums mit ihren klaren Aussagen und den konziliar beschlossenen Anathemata.

Im Idealfall zeitigt also der Perspektivwechsel die obigen Konsequenzen und führt zur folgenden Erkenntnis:

overkott hat geschrieben:Sub specie aeternitatis meint die Demut, mit der Johannes XXIII. sagte: Johannes, nimm dich nicht so wichtig.

overkott hat geschrieben:Wir dürfen Benedikt nicht falsch verstehen.

Seit wann dürfen "wir" denn überhaupt was falsches?

overkott hat geschrieben:Vor Gott ist der Mensch relativ klein.

Zum Einen ist die Relation entscheidend und nicht die Relativität.

Zum Anderen weiß die Bibel auch in diesem Falle mehr:
Im 8. Psalm berichtet sie von der Wertschätzung Gottes, die ER den Menschen entgegenbringt.
ER schätzt sie sogar so sehr, daß ER selbst einer von uns wurde.

overkott hat geschrieben:Sub specie aeternitatis meint die Demut, mit der Johannes XXIII. sagte: Johannes, nimm dich nicht so wichtig.

Umdeuten ist ein eher unschöne Methode, den Gegenüber zu vereinnahmen; selbst wenn Theologen eine gewisse Meisterschaft darin entwickelt haben, aus einem Kreis ein Quadrat zu machen.

Einer der Vorgänger des schon genannten Benedikt XVI. gibt darauf die richtige Antwort: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5, 29)

Demzufolge ist die katholische Kirche nicht nur Dienerin Gottes, sondern auch Lehrerin der Menschheit!

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Sub specie aeternitatis meint die Demut, mit der Johannes XXIII. sagte: Johannes, nimm dich nicht so wichtig.

Umdeuten ist ein eher unschöne Methode, den Gegenüber zu vereinnahmen; selbst wenn Theologen eine gewisse Meisterschaft darin entwickelt haben, aus einem Kreis ein Quadrat zu machen.

Einer der Vorgänger des schon genannten Benedikt XVI. gibt darauf die richtige Antwort: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. (Apg 5, 29)

Demzufolge ist die katholische Kirche nicht nur Dienerin Gottes, sondern auch Lehrerin der Menschheit!

Das lateinische Zitat stammt eigentlich vom Philosophen Baruch Spinoza (1632-1677), der den Rationalisten zugeordnet wird, Ontologe war und deduktiv dachte.

Ohne ihn jetzt im Einzelnen zu referieren, kann man feststellen, dass er theologisch die Vernunft etwas überschätzt hat.

Gleichwohl war sein Bestreben, Gott in seinem Wesen zu verstehen und aus seiner Sicht die Welt zu betrachten, richtig.

Natürlich kann sich daraus eine demütige Erkenntnis ableiten: Vor Gott bin ich als Papst auch nur ein Mensch. Diese Einstellung ehrt den seligen Johannes sehr.

Mit seiner Enzyklika Mater et magistra aktualisierte er die katholische Staatslehre und gab der Diskussion über die christliche Mitverantwortung in der Gesellschaft neue Impulse. Sicher zeigt die Enzyklika, dass Johannes die Welt nicht nur ontologisch betrachtete, sondern sich wie ein Pfarrer ebenfalls um die Nöte seiner weltweiten Gemeinde sorgte.

Wenn du schon auf Baruch Spinoza eingehst: Hast du schon mal seinen Lebenslauf gelesen?
Er schreibt zwar über die Gottesschau, aber ich habe eher den Eindruck aus Sicht von jemanden, der nicht so recht an Gott glauben kann, auch wenn er mit Mennoiten Kotakte hatte. - Ebenso (und noch mehr) wurde er vom Gedankengut der Aufklärung geleitet, wie z. B. von Rene Descardes.

Descartes steht in augustinisch-bonaventuranischer Denktradition.

Denn einerseits ist das berühmte Cogito, ergo sum (Ich denke, also bin ich) eine Variation über Augustinus' Si enim fallor, sum (Selbst wenn ich mich täusche, bin ich).

Und andererseits ist sein Gottesbeweis, der vom Geschöpf zum Schöpfer führt, typisch für Bonaventura.

overkott hat geschrieben:Das lateinische Zitat stammt eigentlich vom Philosophen Baruch Spinoza (1632-1677), der den Rationalisten zugeordnet wird, Ontologe war und deduktiv dachte.

Diese drei Eigenschaften/Vorgehensweisen sind - solange sie nicht in Einseitigkeiten ausarten - durchaus zu loben.

overkott hat geschrieben:Ohne ihn jetzt im Einzelnen zu referieren, kann man feststellen, dass er theologisch die Vernunft etwas überschätzt hat.

Das verbindet Baruch Spinoza mit den meisten modernen Menschen der heutigen Zeit ..............

overkott hat geschrieben:Gleichwohl war sein Bestreben, Gott in seinem Wesen zu verstehen und aus seiner Sicht die Welt zu betrachten, richtig.

Wobei er AFAIK cum grano salis auf der philosophischen Schiene geblieben ist, die jedoch starke pantheistische Tendenzen aufwies.

overkott hat geschrieben:Natürlich kann sich daraus eine demütige Erkenntnis ableiten: Vor Gott bin ich als Papst auch nur ein Mensch. Diese Einstellung ehrt den seligen Johannes sehr.

Die Umdeutung ist auch nicht dem seligen Johannes vorzuwerfen, sondern geht eher auf vereinnahmende Tendenzen bestimmter Theologen zurück.
Diese theologischen Richtungen folgen dem Baruch Spinoza in seinen pantheistischen Anwandlungen, indem sie den einen und dreifaltigen Gott in eine Immanenz zwingen wollen, die IHM nicht zukommen kann.

overkott hat geschrieben:Mit seiner Enzyklika Mater et magistra aktualisierte er die katholische Staatslehre und gab der Diskussion über die christliche Mitverantwortung in der Gesellschaft neue Impulse. Sicher zeigt die Enzyklika, dass Johannes die Welt nicht nur ontologisch betrachtete, sondern sich wie ein Pfarrer ebenfalls um die Nöte seiner weltweiten Gemeinde sorgte.

Wenn man seine kirchliche Arbeit als Dienst ansieht, ist es die höchste Stufe, wenn man zum "Arbeiter im Weinberg des Herrn" aufsteigt.

overkott hat geschrieben:Das lateinische Zitat stammt eigentlich vom Philosophen Baruch Spinoza (1632-1677), der den Rationalisten zugeordnet wird, Ontologe war und deduktiv dachte.

Diese drei Eigenschaften/Vorgehensweisen sind - solange sie nicht in Einseitigkeiten ausarten - durchaus zu loben.

overkott hat geschrieben:Ohne ihn jetzt im Einzelnen zu referieren, kann man feststellen, dass er theologisch die Vernunft etwas überschätzt hat.

Das verbindet Baruch Spinoza mit den meisten modernen Menschen der heutigen Zeit ..............

overkott hat geschrieben:Gleichwohl war sein Bestreben, Gott in seinem Wesen zu verstehen und aus seiner Sicht die Welt zu betrachten, richtig.

Wobei er AFAIK cum grano salis auf der philosophischen Schiene geblieben ist, die jedoch starke pantheistische Tendenzen aufwies.

overkott hat geschrieben:Natürlich kann sich daraus eine demütige Erkenntnis ableiten: Vor Gott bin ich als Papst auch nur ein Mensch. Diese Einstellung ehrt den seligen Johannes sehr.

Die Umdeutung ist auch nicht dem seligen Johannes vorzuwerfen, sondern geht eher auf vereinnahmende Tendenzen bestimmter Theologen zurück.
Diese theologischen Richtungen folgen dem Baruch Spinoza in seinen pantheistischen Anwandlungen, indem sie den einen und dreifaltigen Gott in eine Immanenz zwingen wollen, die IHM nicht zukommen kann.

overkott hat geschrieben:Mit seiner Enzyklika Mater et magistra aktualisierte er die katholische Staatslehre und gab der Diskussion über die christliche Mitverantwortung in der Gesellschaft neue Impulse. Sicher zeigt die Enzyklika, dass Johannes die Welt nicht nur ontologisch betrachtete, sondern sich wie ein Pfarrer ebenfalls um die Nöte seiner weltweiten Gemeinde sorgte.

Wenn man seine kirchliche Arbeit als Dienst ansieht, ist es die höchste Stufe, wenn man zum "Arbeiter im Weinberg des Herrn" aufsteigt.

Raphael hat geschrieben:Diese theologischen Richtungen folgen dem Baruch Spinoza in seinen pantheistischen Anwandlungen, indem sie den einen und dreifaltigen Gott in eine Immanenz zwingen wollen, die IHM nicht zukommen kann.

Monismus geht nicht selten mit Pantheismus einher.

Descartes formuliert in christlicher Tradition die Gegenposition.

Aber der Dualismus der einen Welt in sichtbarer und unsichtbarer, geistiger und körperlicher Welt ist aus christlicher Sicht nicht scharf.

Wir glauben nicht nur, dass Gott als der Schöpfer der Urgrund der Schöpfung ist, sondern auch dass Gott als Jesus Christ in die Geschichte eingegangen ist. Ebenso haben auch wir als Geschöpfe Geist und Körper, Leib und Seele. Gerade ein Christ gehört durch die Taufe auch sakramental der sichtbaren und der unsichtbaren Welt an.

Der milde Pantheismus "Gott in allen Dingen finden" ist typisch für die Franziskanertheologie und -mystik und für die weitere Frömmigkeitsgeschichte.

overkott hat geschrieben:Der milde Pantheismus "Gott in allen Dingen finden" ist typisch für die Franziskanertheologie und -mystik und für die weitere Frömmigkeitsgeschichte.

Dies ist ein schönes Beispiel für den Transfer von Spiritualität zwischen den katholischen Orden, schließlich geht das "Gott finden in allen Dingen!" auf den Dominikaner Meister Eckart zurück.
Die Theologie des Meister Eckart könnte auch bereichernd für den Thread in der Sakristei über "Gottes Wesenheit und Energie" sein; ja, man könnte fast zu der Ansicht kommen, daß die ost- und westkirchliche Theologie doch gar nicht so weit auseinanderliegt, wie dies allerorts behauptet wird!

overkott hat geschrieben: Wir glauben nicht nur, dass Gott als der Schöpfer der Urgrund der Schöpfung ist, sondern auch dass Gott als Jesus Christ in die Geschichte eingegangen ist.

"als" ? Das stößt mir ungut auf. ich würde "in" sagen. Jesus blieb auch nach der Auferstehung Gottmensch und ist es weiterhin im Himmel. Er legt diese zweite Natur nicht mehr ab.

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der milde Pantheismus "Gott in allen Dingen finden" ist typisch für die Franziskanertheologie und -mystik und für die weitere Frömmigkeitsgeschichte.

Dies ist ein schönes Beispiel für den Transfer von Spiritualität zwischen den katholischen Orden

Hier geht es um die Einstellung zur Schöpfung.

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der milde Pantheismus "Gott in allen Dingen finden" ist typisch für die Franziskanertheologie und -mystik und für die weitere Frömmigkeitsgeschichte.

Dies ist ein schönes Beispiel für den Transfer von Spiritualität zwischen den katholischen Orden.

Hier geht es um die Einstellung zur Schöpfung.

Das Diktum "Gott finden in allen Dingen!" ist Frucht der negativen Theologie des Meister Eckart. Daher geht es hier nicht nur um Schöpfung, sondern im Wesentlichen um Gotteserkenntnis.

Das kannst Du übrigens auch dem Threadtitel entnehmen: Er lautet ganz stringent nicht "Schau der Schöpfung"!

Darüber hinaus handelt es sich bei der Gleichsetzung von Gott und Schöpfung nicht mehr um einen " milden Pantheismus".

Linus hat geschrieben:"als" ? Das stößt mir ungut auf. ich würde "in" sagen. Jesus blieb auch nach der Auferstehung Gottmensch und ist es weiterhin im Himmel. Er legt diese zweite Natur nicht mehr ab.

Würdest Du auf dem "in" bestehen, würden Dich gewisse Kreise des Adoptianismus zeihen.

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der milde Pantheismus "Gott in allen Dingen finden" ist typisch für die Franziskanertheologie und -mystik und für die weitere Frömmigkeitsgeschichte.

Dies ist ein schönes Beispiel für den Transfer von Spiritualität zwischen den katholischen Orden.

Hier geht es um die Einstellung zur Schöpfung.

Das Diktum "Gott finden in allen Dingen!" ist Frucht der negativen Theologie des Meister Eckart. Daher geht es hier nicht nur um Schöpfung, sondern im Wesentlichen um Gotteserkenntnis.

Das Diktum geht auf den heiligen Paulus zurück: "ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist." (Eph 4,6)

Dabei geht es maßgeblich um Schöpfungstheologie:

"Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit." (Röm 1,20)

Daher auch der Sonnengesang und das Itinerarium.

Meister Eckhart, der ja noch in den Windeln lag, als der heilige Bonaventura das Itinerarium geschrieben hat, schrieb später:

"Bei jedem Werk und jeder Sache muss man bewusst von seiner Vernunft Gebrauch machen, überall ein vernünftiges Mitwissen haben von sich und seiner Innerlichkeit und in allen Dingen Gott begreifen im höchsten nur möglichen Sinne!"

Später wird sich auch der heilige Ignatius diesen Gedanken zu eigen machen.

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Das Diktum "Gott finden in allen Dingen!" ist Frucht der negativen Theologie des Meister Eckart. Daher geht es hier nicht nur um Schöpfung, sondern im Wesentlichen um Gotteserkenntnis.

Das Diktum geht auf den heiligen Paulus zurück: "ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist." (Eph 4,6)

Richtig: Über allem!
Daraus folgt zwangsläufig: Keine Identität zwischen Schöpfung und Gott, seine Majestät bleibt auch nach dem Schöpfungsakt unangetastet.

overkott hat geschrieben:Dabei geht es maßgeblich um Schöpfungstheologie:

"Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit." (Röm 1,20)

Damit ist nur etwas über die Gotteserkenntnis mittels der menschlichen Vernunft ausgesagt, spätestens seit Fides et ratio wissen wir jedoch, daß Vernunft und Glaube in einem Spannungsverhältnis stehen.

overkott hat geschrieben:Daher auch der Sonnengesang und das Itinerarium.

Sind diese vernünftig oder übervernünftig?

overkott hat geschrieben:Meister Eckhart, der ja noch in den Windeln lag, als der heilige Bonaventura das Itinerarium geschrieben hat, schrieb später:

"Bei jedem Werk und jeder Sache muss man bewusst von seiner Vernunft Gebrauch machen, überall ein vernünftiges Mitwissen haben von sich und seiner Innerlichkeit und in allen Dingen Gott begreifen im höchsten nur möglichen Sinne!"

Später wird sich auch der heilige Ignatius diesen Gedanken zu eigen machen.

Vergiß nicht die docta ignorantia, sonst machst Du den Fehler der Rationalisten!

Raphael hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:"als" ? Das stößt mir ungut auf. ich würde "in" sagen. Jesus blieb auch nach der Auferstehung Gottmensch und ist es weiterhin im Himmel. Er legt diese zweite Natur nicht mehr ab.

Würdest Du auf dem "in" bestehen, würden Dich gewisse Kreise des Adoptianismus zeihen.

Ich verstehe, Robert hats eh erklärt. Im ersten Moment (auch im zweiten und dritten) kams mir sprachlich falsch vor. So als ginge der Linus als Raphael (im Fasching) - er gibt was vor was er nicht ist.

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Das Diktum "Gott finden in allen Dingen!" ist Frucht der negativen Theologie des Meister Eckart. Daher geht es hier nicht nur um Schöpfung, sondern im Wesentlichen um Gotteserkenntnis.

Das Diktum geht auf den heiligen Paulus zurück: "ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist." (Eph 4,6)

Richtig: Über allem!
Daraus folgt zwangsläufig: Keine Identität zwischen Schöpfung und Gott, seine Majestät bleibt auch nach dem Schöpfungsakt unangetatstet.

Deshalb ja auch eher platonisch als aristotelisch. Deshalb ja auch milder Pantheismus statt starker Pantheismus. Gott ist überall in seiner Schöpfung gegenwärtig, aber Gott ist nicht die Schöpfung selbst. Vom Schöpfer in der Seele ergriffen, begreifen wir mit dem Geist den Schöpfer. Das meint das Credo ut intellego des heiligen Augustinus. Das meint der heilige Bonaventura in seinem Itinerarium. Mystik ist der Anfang der Theologie und ihr Ziel.

Linus hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:"als" ? Das stößt mir ungut auf. ich würde "in" sagen. Jesus blieb auch nach der Auferstehung Gottmensch und ist es weiterhin im Himmel. Er legt diese zweite Natur nicht mehr ab.

Würdest Du auf dem "in" bestehen, würden Dich gewisse Kreise des Adoptianismus zeihen.

Ich verstehe, Robert hats eh erklärt. Im ersten Moment (auch im zweiten und dritten) kams mir sprachlich falsch vor. So als ginge der Linus als Raphael (im Fasching) - er gibt was vor was er nicht ist.

Ein fröhliches Alaaf nach Österreich! :ikb_goof:

P.S. Auch wenn die Möhnen heute das Regiment führen .......................

Ein fröhliches Alaaf auch nach Köln!

Wie nix Alaaf?

Etwa noch nicht auf den Karneval vorbereitet?

Na, aber dann mal ganz schnell in den Buchhandel!

Dogmatisch korrekt lachen - welcher Gläubige wünscht sich das nicht.

Wer jedoch in die Schule des Humors geht, wird eins leicht erkennen.

Mit dem Lachen ist es wie mit dem Beten:

Man kann es nicht theoretisch lernen, sondern man muss es tun.

Natürlich helfen einem dabei große Vorbilder.

Hier haben wir jetzt eins:



Alaaf!