Kreuzgang

Wie versteht Ihr Matth. 16,28?

Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen.

In Joh.21,21 ff steht auch ein ähnlich unverständliches Wort:

"Da Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: HERR, was soll aber dieser? Jesus spricht zu ihm: So ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! Da ging eine Rede aus unter den Brüdern: Dieser Jünger stirbt nicht. Und Jesus sprach nicht zu ihm: "Er stirbt nicht", sondern: "So ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?"

Die Antwort von Robert auf die Verklärung oder auf den Auferstehungsleib Jesu bezogen, scheint mir in die richtige Richtung zu gehen.

Es kann auch sein, dass ich das falsch verstehe. Aber:
Ich glaube, dass damit vielleicht die Heiligen gemeint sind, die zu Lebzeiten Jesu mit ihm lebten (Beispiel: Muttergottes) nie gestorben sind, sondern, weil sie eben heilig sind gleich in Gottes Reich eingegangen sind, und damit auch nie sterben sollten (Vergleich: Mariaä Himmelfahrt).

Das stimmt zwar. Aber sie ist direkt in den Himmel aufgenommen worden. Der Tod hatte also letzenendes keine Macht über sie.
Wie gesagt, das ist alles, was ich mir dazu "vorstellen" könnte.

Danke für Eure Antworten!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erst mal ist die Übersetzung falsch. Es muß heißen: „den Tod nicht schmecken“ und „kommen sehen in seinem Reich“ oder „in seinem Königtum“. Von „Macht“ ist nicht die Rede.

Nun, was verheißt der Herr da? – Nun, einige würden ihn in seiner Herrlichkeit sehen. – Geht das auf die Verklärung? Oder auf den verherrlichten Auferstehungsleib? Oder aufs Kreuz?

Ich habe nur aus der Einheitsübersetzung zitiert...

In der Lutherbibel, aus der ich aus Gründen der Rücksichtsaufnahme auf Euch, hier nicht zitieren wollte, steht ebenfalls "die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich."

Du liest doch nicht etwa die Lutherbibel, Robert...?

In meiner Kürzinger-Übersetzung steht: den Tod nicht kosten.
Nicht nur der alte Luther hat das kulinarisch verstanden.
Diese Abweichung in der EÜ ist wohl ein Grund dafür, warum manche in diesem Forum die EÜ als "Einheiz-Übersetzung" bezeichnen.
Ich gehöre nicht dazu.
Habt ihr mal gemerkt, wie schlecht Papier brennt und was für einen beißenden Rauch es gibt. Ich habe einmal ein paar Akten im Waschbecken verbrannt, und es gab beißenden Rauch und ich mußte immer wieder nachfeuern.

anneke6 hat geschrieben:Ich habe einmal ein paar Akten im Waschbecken verbrannt, und es gab beißenden Rauch und ich mußte immer wieder nachfeuern.

Das könnte ich gleich am Montag mal ausprobieren, um mir meine Arbeit vom Schreibtisch zu schaffen...

Gute Idee, nur schade, dass es so etwas wie Disziplinarverfahren gibt...

Marcus hat geschrieben:Danke für Eure Antworten!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erst mal ist die Übersetzung falsch. Es muß heißen: „den Tod nicht schmecken“ und „kommen sehen in seinem Reich“ oder „in seinem Königtum“. Von „Macht“ ist nicht die Rede.

Nun, was verheißt der Herr da? – Nun, einige würden ihn in seiner Herrlichkeit sehen. – Geht das auf die Verklärung? Oder auf den verherrlichten Auferstehungsleib? Oder aufs Kreuz?

Ich habe nur aus der Einheitsübersetzung zitiert...

In der Lutherbibel, aus der ich aus Gründen der Rücksichtsaufnahme auf Euch, hier nicht zitieren wollte, steht ebenfalls "die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich."

Du liest doch nicht etwa die Lutherbibel, Robert...?

Gelegentlich schon, hier nicht, sondern bloß das Original. Aber es ist ja kein Geheimnis, daß Luther meist (nicht in jedem Fall) exakter übersetzt als die Einheitsübersetzung, und sprachlich schöner sowieso.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:und sprachlich schöner sowieso.[/color]

Da mußt ich Dir recht geben. War die deutsche Sprache damals allgemein schöner? 360 Tage im Jahr kratzt es mich nicht, daß ich nicht das Gymnasium in D besucht habe…manchmal bin ich sogar stolz darauf, nicht zu "denen" zu gehören. Die verbliebenen 5 (bzw. 6) Tage ärgert es mich, weil ich denke, mir ist vielleicht was entgangen.
Aber auf jeden Fall fühle ich mich Luther manchmal nahe, vor allem in seiner Rolle als Übersetzer. Er war ein schneller Übersetzer…das bin ich auch. Grundsätzlich an exakter Übersetzung interessiert…ich auch. Was die eher freieren Übersetzungen angeht, so habe ich den Eindruck, daß Luther besonders bei Sprachspielen versuchte, diese nachzuahmen. Und das mache ich auch, man vergleiche meine Sammlung von Radio-Maryja Mitschnitten — Stilblüten, Peinliches oder einfach Witziges.

Aber Maria ist gestorben.

Das stimmt zwar. Aber sie ist direkt in den Himmel aufgenommen worden. Der Tod hatte also letzenendes keine Macht über sie.

Ist das so?
Der Tod ist durch die Sünde in die Welt gekommen. Wenn Maria von der Erbsünde befreit in die Welt gekommen ist, dann hatte der Tod in diesem Sinne keine Macht über sie. Ich kann mir nur vorstellen, dass sie in einer Art Schlaf vom dieseitigen Leben ins jenseitige Leben übergegangen ist.

Aber es ist ja kein Geheimnis, daß Luther meist (nicht in jedem Fall) exakter übersetzt als die Einheitsübersetzung, und sprachlich schöner sowieso.

Da bedarf es noch einer ergänzenden Erklärung:
Ob Luther meist exakt übersetzt hatte, im Gegensatz zum Inhalt der Einheitsübersetzung, kann ich nicht beurteilen. Trotzdem behaupte ich mal etwas anderes: Die Einheitssprache wurde zum Teil in eine Art beliebig deutbarer Kunstsprache übersetzt, um beiden Richtungen in ihren Ansichten 'gerecht' zu werden. Ob diese Sprache schön ist, mag dahin gestellt bleiben; das war auch nicht der Sinn. Sinn war gang einfach eine gewisse Zweckmäßigkeit.
Gleichfalls bezweifle ich auch, dass M. Luther ein Schöngeist war. Er hat sich jedenfalls keiner schönen Sprache bedient, genausowenig, wie er die deutsche Sprache neu erfunden bzw. auf eine gehobene Basis gestellt hat, er hat in Wirklichkeit nicht mehr getan, als sich der damaligen Verwaltungssprache der Behörden zu bedienen. Zweck hierzu war, so drückte sich Luther gegenüber Freunden aus, von jedem verstanden zu werden. Hätte er den üblichen Dialekt gesprochen, wäre er nur von einem bestimmten Kreis verstanden worden, nicht aber von der Mehrheit.
Und was die Deutlichkeit Luthers anbelangt, so war dies unabdingbar notwendig in dem Sinne, wie er die Bibel verstanden wissen wollte.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:

Aber Maria ist gestorben.

Das stimmt zwar. Aber sie ist direkt in den Himmel aufgenommen worden. Der Tod hatte also letzenendes keine Macht über sie.

Ist das so?
Der Tod ist durch die Sünde in die Welt gekommen. Wenn Maria von der Erbsünde befreit in die Welt gekommen ist, dann hatte der Tod in diesem Sinne keine Macht über sie. Ich kann mir nur vorstellen, dass sie in einer Art Schlaf vom dieseitigen Leben ins jenseitige Leben übergegangen ist.

Und Jesus war auch nur scheintot, ja?

ad_hoc hat geschrieben:

Aber es ist ja kein Geheimnis, daß Luther meist (nicht in jedem Fall) exakter übersetzt als die Einheitsübersetzung, und sprachlich schöner sowieso.

Da bedarf es noch einer ergänzenden Erklärung:
Ob Luther meist exakt übersetzt hatte, im Gegensatz zum Inhalt der Einheitsübersetzung, kann ich nicht beurteilen. Trotzdem behaupte ich mal etwas anderes: Die Einheitssprache wurde zum Teil in eine Art beliebig deutbarer Kunstsprache übersetzt, um beiden Richtungen in ihren Ansichten 'gerecht' zu werden. Ob diese Sprache schön ist, mag dahin gestellt bleiben; das war auch nicht der Sinn. Sinn war ganz einfach eine gewisse Zweckmäßigkeit.
Gleichfalls bezweifle ich auch, dass M. Luther ein Schöngeist war. Er hat sich jedenfalls keiner schönen Sprache bedient, genausowenig, wie er die deutsche Sprache neu erfunden bzw. auf eine gehobene Basis gestellt hat, er hat in Wirklichkeit nicht mehr getan, als sich der damaligen Verwaltungssprache der Behörden zu bedienen. Zweck hierzu war, so drückte sich Luther gegenüber Freunden aus, von jedem verstanden zu werden. Hätte er den üblichen Dialekt gesprochen, wäre er nur von einem bestimmten Kreis verstanden worden, nicht aber von der Mehrheit.

Ein „Schöngeist“ ist in der Tat was anderes. Das meinte ich auch nicht. Luther bedient sich meist einer klaren, angemessenen, die rechte Sprachebene treffenden Ausdrucksweise. Das ist durchaus „schön“.

Was das Dialektale betrifft, so müßte sich vielleicht ein historisch versierter Germanist äußern. Meines Erachtens steht Luthers Sprache morphologisch (nicht aber syntaktisch) der sächsischen Kanzleisprache seiner Zeit nahe, die wohl den größten Anteil an der Ausbildung der späteren deutschen Hochsprache hatte.

Zu Luthers Zeit muß man sie aber noch als mitteldeutsche Mundart ohne allgemeine Geltung einstufen. Im oberdeutschen und erst recht im niederdeutschen Dialektraum sprach und schrieb man anders.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber es ist ja kein Geheimnis, daß Luther meist (nicht in jedem Fall) exakter übersetzt als die Einheitsübersetzung, und sprachlich schöner sowieso.

Das ist eigentlich peinlich.

Und Jesus war auch nur scheintot, ja?

Das ist eine Art des Argumentierens, die einfach nicht zu widerlegen ist. Da schweige ich dann lieber.

Gruß, ad_hoc