Kann man wissen, was gut ist?

[Clemens]

Auf unserer Fortbildung zum Thema Vernunft und Glaube kam heute die Frage auf, ob ein thomistisch denkender Katholik der Behauptung zustimmen kann, dass man mit der Vernunft nicht sicher erkennen kann, was letztlich gut oder nicht gut ist.
Ich persönlich behaupte, ich weiß nur, was mir (nicht) gefällt, aber nicht, was (nicht) gut ist.

Was meint Ihr?

[Lofty]

Interessanter Gedanke. Als Laie meine ich dazu folgendes: Im Grunde genommen kann ich mit rationalem Herangehen nicht immer sicher sagen was wirklich gut ist. Für mich persönlich ist der Kontakt zu meinem Schutzengel, meiner inneren Stimme oder meinem Gewissen wichtig. Wenn ich da genau hinhöre, weiß ich im Grunde meines Herzens (reines Bauchgefühl) was gut ist. Ich kann es nicht immer intellektuell nachvollziehen und logisch begründen, aber ich weiß es. Dieses Wissen ist nicht immer bequem, leider folge ich ihm auch nicht immer…aber wenn ich so auf mein Leben zurückschaue kann ich sagen, dass ich in meinem Inneren oft wusste was gut ist.

[Sebastian]

Die Hl. Väter sprechen oft vom "Geist der Unterscheidung", denn nicht alles, was im ersten Moment einem erhaben erscheint, oder gar gefällt, muss etwas "Gutes" sein. Die Versuchung durch den Widersacher drückt sich oft durch Vortäuschen von schönen Dingen aus. Hier wird oft von einer besonderen, unterschiedlich ausgeprägten Gabe gesprochen. Ich laß einmal bei einem Altvater, es war Vater Cleopa von Rumänien, dass er beim Beten des Akatist an die Gottesmutter einen süßen Blumenduft wahrnahm. Er betete zu Gott, dass dieser Geruch aufhören sollte, denn er hätte ihn eigenen Angaben nach zum Hochmut geführt.

Aber mal ehrlich, Clemens. Ich finde es schon verwunderlich, wenn Du folgendes schreibst:

Ich persönlich behaupte, ich weiß nur, was mir (nicht) gefällt, aber nicht, was (nicht) gut ist.

Ja bist Du denn von deiner "Kirche" nicht überzeugt? "Gefällt" es Dir zur Kommunion zu gehen? Bist Du nicht Überzeugt, dann müsstest Du alles in Frage stellen. Letzteres ist nicht nur ebenfalls eine Versuchung, sondern kann sich zu einer Krankheit entwickeln. Um unterscheiden zu können, was wirklich gut ist (=zu Gott führt) und nicht (=was von Gott abbringt) sollte man vor allem viel beten. Meine Meinung.

[ieromonach]

Gut allein ist Gott. Aber Seine Schöpfung is auch gut/schön. Um dieses aber wirklich zu erkennen ist eben, wie schon Sebastian schreibt, der "Geist der Unterscheidung" zu erbeten. Ohne Beten und Fasten ist dieser Geist nicht zu erhalten. Gefühle können täuschen und etwas vorgaukeln. +P.Theodoros

[Clemens]

Meine Frage bezog sich nicht so sehr auf Handlungen - obwohl, das könnte man auch mal bedenken - sondern auf Widerfahrnisse.
Da kann ich m.E. nur mit Wahrscheinlichkeit vermuten, dass etwas gut oder nicht gut ist, aber wissen?

Die Eucharistie würde ich hier gerne als Sonderfall außen vor lassen, da sie in unmittelbarerer Weise Handeln Gottes ist, als ich es von den kontingenten Alltagsereignissen sagen kann.

Aber die Kernfrage war: was sagen die (Neu)Thomisten zu dieser Meinung?
Dazu bitte ich um Stellungnahme!

[Sebastian]

Gut allein ist Gott.

Hallo Clemens,

vielleicht ist es hilfreich diesen Ansatz ein wenig auszubauen. Wenn wir wissen, dass Gott gut ist, müsste unsere größte Sorge sein Gott zu gefallen. Alles woran Gott gefallen findet ist gut. Was ist Gott gefällig? Liebe zu Gott, Liebe zum Nächsten, Demut, Bescheidenheit, Uneigennützigkeit, Gehorsam, Geduld, Langmut, Sanftmut, Bescheidenheit uvm. Wir können also, auf unser Handeln bezogen, schon sagen was Gut ist (=was Gott gefällt / Tugend) und was nicht (= was Gott nicht gefällt).
Jetzt möchtest Du auf Widerfahrnisse hinaus (also was im Alltag auf einen so unvorbereitet Zukommt). Deine These war, dass Du nur bestimmen kannst, was Dir gefällt, nicht aber, was gut ist und was nicht. Hier jedoch kommen wir auf die Tugenden zurück. Die Tugenden ziehen die Gnade Gottes nach sich, welche eine Gabe der Unterscheidung erst ermöglicht (wie im Bsp. von Vater Cleopa: Er bemerkt den süßen Duft, erkennt jedoch, dass dieser Ihm nicht dienlich, sondern schädlich ist). Das entspricht wohl dann nicht deiner These. Ohne diese gnadenvolle Unterscheidungskraft hättest Du recht. Wir wüssten nur, was uns gefällt, allerdings nicht, ob dies dann auch gut ist. Die Kirche lehrte daher den Gläubigen bei Widerfahrnissen, die einem im ersten Moment besonders "gut" oder "schlecht" und außergewöhnlich erscheinen nicht ausschließlich auf die eigene Vernunft (Unterscheidung) zu bauen, sondern sich geistlichen Vätern und Müttern anzuvertrauen, da nur die Kirche als ganzer, Gottmenschlicher Organismus vollends zu differenzeren fähig ist.

Dann gibt es aber auch Fälle, wo wir meinen sofort zu wissen, was Gut und was Böse ist.
Eine Rolle bei der Einordnung in GUT/SCHLECHT (oder sogar Böse) spielt auch häufig, in immer wiederkehrenden, sich ähnelnden Fällen, das eigene Gerechtigkeitsempfinden. Doch auch hier gilt es mM, das menschliches Vernunftdenken nicht immer zum richtigen Ergebnis führt. Altvater Paisios vom Berg Athos führt folgendes Beispiel an, dass einem Mönch in einer Vision verdeutlicht wurde: Ein reicher Mann rastet auf dem Weg an einem Baum, um Ruhe zu finden. Als er wieder aufbricht, bemerkt er nicht, dass er seinen Geldbeutel hat liegen lassen. Ein zweiter Mann findet den Beutel steckt ihn ein und geht. Ein dritter, ärmlich aussehender, alter Mönch kommt, setzt sich zu Boden am Baum um ein wenig zu schlafen. Der erste, der reiche Mann, kommt wieder an die Raststelle, um seinen Beutel zu finden. Er beschuldigt den Mönch, seinen Beutel vor ihm zu verstecken, doch der Mönch beteuert es nicht getan zu haben. Da gerät der reiche Mann in Raserei und schlägt den Mönch tot. Nach menschlicher, vernünftiger Einordnung kommt man schnell zu dem Ergebnis, dass in diesem Falle wohl alles schlecht war, denn wo konnte man da etwas Gutes finden ? Total ungerecht! Altvater Paisios berichtet uns, dass Gott in der Vision Aufschluß gibt: Der reiche Mann wurde nach dem Mord an dem Mönch von solch starken Gewissensbissen gequält, dass er sich völlig Gott zuwendete, bereute, Buße tat und in ein Kloster eintrat. Der zweite Mann war Hauptschuldner des ersten, der nicht einmal die Grundernährung seiner Kinder gewährleisten konnte. Vor dem Eintritt ins Kloster hinterließ der Reiche Mann, dem zweiten, armen Mann nicht nur seinen Geldbeutel, sondern erließ ihm auch alle Schulden. Und der arme Mönch? Nun, dieser war in jungen Jahren selbst ein Schwerverbrecher, ein Mörder. Auch wenn Gott ihm bereits alle Sünden vergeben hatte, war es sein Wunsch durch einen gewaltsamen Tod in den Himmel aufgenommen zu werden, damit sich das Wort des Herrn erfülle: "Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert gehen" (Mt 26; 52)

Unser Gerechtigkeitsempfinden (gut /schlecht) ist also nicht immer der Maßstab Gottes. Zwar meinen wir das Schlechte, oder das Gute sofort festzulegen, sobald unser Gerechtigkeitsempfinden geweckt wird. Das dem überhaupt nicht, oder nur zum Teil so sein muss, wissen wir gar nicht. (Dies kommt -in diesem Fall- deiner These nahe)

Schöne Grüße

[Clemens]

Danke, Sebastian, für die Mühe, die Du Dir gegeben hast.
So ähnlich wie in dem Beispiel von dem Geldbeutel und dem Mord gibt es auch eine Geschichte von Cäsarius v.Heisterbach, die mir schon lange ein Anlass ist, nicht oberflächlich davon auszugehen, dass gut ist was mir gut scheint.

Aber die Frage war auf unsere Fortbildung NICHT, ob MAN sich das so denken kann, sondern ob THOMAS v.AQUIN das so denken könnte!

Sorry, nimms mir bitte nicht übel, aber DAS wollte ich wissen und leider hat noch keiner unserer Neuscholastiker darauf geantwortet.



Liebe Grüße,
Clemens

[Raphael]

Auf unserer Fortbildung zum Thema Vernunft und Glaube kam heute die Frage auf, ob ein thomistisch denkender Katholik der Behauptung zustimmen kann, dass man mit der Vernunft nicht sicher erkennen kann, was letztlich gut oder nicht gut ist.
Ich persönlich behaupte, ich weiß nur, was mir (nicht) gefällt, aber nicht, was (nicht) gut ist.

Was meint Ihr?

Ich weiß zwar nicht, was ein thomistisch denkender Katholik anders denken sollte als ein Katholik, aber ich werde trotzdem 'mal eine Antwort versuchen:
Die Frage nach der Erkenntnis des Guten ist letztlich die Frage nach der Erkenntnis Gottes, denn das Wahre, Schöne und Gute ist auf Gott hingeordnet. Die Frage nach der Erkenntnis Gottes ist für einen Katholiken eindeutig beantwortbar und zwar dahingehend, daß der Mensch Gott mit Hilfe seiner Vernunft erkennen kann. Die Ansicht, daß der Mensch Gott lediglich mit Hilfe seines Glaubens erkennen können soll, ist AFAIK als Fideismus dogmatisch verworfen worden (Vaticanum I). Das schließt jedoch nicht aus, daß der Mensch Gott auch und insbesondere mit dem Glauben erkennt; die Heiligen der katholischen Kirche sprechen da eine klare und allgemein verständliche Sprache.

Die Erkenntnis Gottes ist dem Menschen möglich trotz der gefallenen Natur des Menschen!
Das Gute ist nun eine Eigenschaft, die im strengen Sinne nur auf Gott selber zutrifft (Markus 10, 18; Lukas 18, 19). Da aber nun Gott erkennbar ist, sind auch seine Eigenschaften, sprich das Gute, erkennbar. Erkennbar wird das Gute im Gewissen des Menschen. Umso besser das Gewissen gebildet ist, umso besser ist die Erkenntnis des Guten. Der erst Augenschein ist lediglich einer von mehreren Anhaltspunkten, wie dies auch in dem obigen Beitrag von Sebastian deutlich wird.
Die Erkenntnis des Guten fordert implizit zur Befolgung des Guten auf.

Summa summarum:
Ein thomistisch denkender Katholik kann der Behauptung nicht zustimmen, daß man mit der Vernunft nicht sicher erkennen kann, was letztlich gut oder nicht gut ist.

[Gerhard]

Für mich persönlich ist der Kontakt zu meinem Schutzengel, meiner inneren Stimme oder meinem Gewissen wichtig.

Lofty schreibt dankenswerter Weise die obigen Zeilen. Meine Frage dazu:
Was ist das Gewissen?

Vielleicht können wir uns so sinnvoll der Ausgangsfrage annähern.

[Clemens]

Danke, Raphael!

Da ich nun aber gerne hätte, dass Thomas mir zustimmt ( ), versuche ich es nochmal andersrum:

Was Du (und in ähnlichem Sinne Deine "Vorschreiber" sagten), bezieht sich doch mehr auf das Gute als Abstraktbegriff. Aber wo begegnet uns das im wirklichen Leben?
Könnte Thomas meiner Anfangsthese zustimmen, wenn ich differenziere und sage, sie bezog sich nur auf das Gute in concretu?


Übrigens: was heißt AFAIK ?

Und Fideismus: darunter verstand ich bisher so Anschauungen wie bei Tertullian (credo quia absurdum) oder den landläufigen Primitivpietismus, wenn er auf ein Problem stößt, das mit dem Instrumentarium des Biblizismus nicht schlüssig erklärt werden kann: "das muss man halt glauben"

[Linus]

AFAIK

As Far As I Know gibts auch mit Remember, (dt: SWiW, IIRC heißt if i remember correctly (deutsch wimre) die FaQ (Fequently asked Questions sind auf dt: Sahara (Sammlung haeufig registrierter Anfragen) Soweit alles klar?

[Raphael]

Was Du (und in ähnlichem Sinne Deine "Vorschreiber" sagten), bezieht sich doch mehr auf das Gute als Abstraktbegriff.

Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn schließlich hattest Du zu Beginn eine abstrakte Frage gestellt.
Sie hatte sogar, wenn man's genau nimmt, einen wissenschaftlichen Anspruch, weil sie Zustimmung zu einer bestimmten These einforderte.

Auf abstrakte Fragen gibt's auch abstrakte Antworten, sonst kommt der der Oberlehrer und sagt: Thema verfehlt, sechs setzen!

Aber wo begegnet uns das im wirklichen Leben?

Da hatte ich versucht, mit dem Hinweis auf das Leben der Heiligen eine Brücke zu bauen. So wie in deren Leben die Gestalt Christi in die Jetztzeit hindurchscheint, scheint auch das Gute in diese Welt.

Könnte Thomas meiner Anfangsthese zustimmen, wenn ich differenziere und sage, sie bezog sich nur auf das Gute in concretu?

Nach allem, was ich bisher vom Aquinaten verstanden habe, würde Thomas es bejahen, daß der Mensch das Gute in seiner konkreten Form erkennen kann.

Dramatisch wird es dort, wo der Mensch das Gute erkennt und doch nicht tut; also dem Aufruf, das Gute zu tun, keine Folge leistet.

[incarnata]

Das Wunderbare an GOTT ist,daß Er selbst aus dem Schlechten im Menschenleben noch etwas Gutes machen kann(s. die oben angeführte Geschichte von dem Mord an dem Mönch)

[Gerhard]

Vorsicht, vom "Baum der Erkenntnis" dürfen wir nicht essen ...

Ich möchte mir nicht anmaßen, Gutes von Schlechtem zu unterscheiden. Gleichwohl habe ich eine Meinung, aber kann damit auch falsch liegen.

[Raphael]

Vorsicht, vom "Baum der Erkenntnis" dürfen wir nicht essen ...

Die Erkenntnis, die incarnata in ihrem vorstehenden Beitrag formuliert hat, darf ruhigen Gewissens weitergegeben werden.

Ich würde sogar die Behauptung wagen, daß die Erkenntnis, die durch Jesus Christus in die Welt gekommen ist, die Erkenntnis übersteigt, welche bei Adam und Eva eintrat, als sie vom "Baum der Erkenntnis" aßen.

[Gerhard]

Das sehe ich anders - nicht der Mensch richtet, dies bleibt Gott vorbehalten.

Ich kann nicht in andere Menschen hinein sehen.

[Raphael]

Das sehe ich anders - nicht der Mensch richtet, dies bleibt Gott vorbehalten.

Ich kann nicht in andere Menschen hinein sehen.

Wer hat denn hier gerichtet?

Es geht doch um das Erkennen und nicht um das Richten.

[Sebastian]

Gerhard,

Ich möchte mir nicht anmaßen, Gutes von Schlechtem zu unterscheiden. Gleichwohl habe ich eine Meinung, aber kann damit auch falsch liegen.

Diese Aussage ergibt in ihrer Pauschalität keinen Sinn. Wir wissen, was Tugenden sind (=was uns zu Gott führt, bzw. uns an Seiner Gnade teilhaben lässt) und was Leidenschaften sind. Du selbst brachtest u.a. den Begriff des Gewissens ein.

Das sehe ich anders - nicht der Mensch richtet, dies bleibt Gott vorbehalten.

Das ist erstmal richtig, allerdings stellt sich die Frage nach dem Richten gar nicht. Wir sind dazu aufgerufen zu "beurteilen", oder anders gesagt zu prüfen, es heisst nicht umsonst: „1.Kor 6.12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten…“. Die Krankheit eines Menschen, hängt auch von der Last seiner Sünden ab. Das Schlechte offenbart sich auf verschiendene Weisen. Du hast natürlich recht, dass wir nicht den Menschen richten sollen. Im Gegenteil: Durch unsere Beurteilung sind wir häufig in der Lage die Sünde beim "Namen zu nennen" und dem von Leidenschaften geplagten auf liebevolle Weise den Weg zur Erretung aufzuzeigen.

Ich kann nicht in andere Menschen hinein sehen.

Das ist auch nicht in allen Fällen von Nöten.

[Peter47]

Auf unserer Fortbildung zum Thema Vernunft und Glaube kam heute die Frage auf, ob ein thomistisch denkender Katholik der Behauptung zustimmen kann, dass man mit der Vernunft nicht sicher erkennen kann, was letztlich gut oder nicht gut ist.

Ja, was ist gut, was ist schlecht?
Epikur meinte, der Leid freie Zustand sei gut und Leid ist schlecht. Thomas hat ja auch irgend was von einem Epikuräer.
Die heutigen "Vernünftigen" gehen der schwierigen Unterscheidung aus dem Weg. Sie unterscheiden stattdessen nützlich und schädlich.
Wenn etwas für viele nützlich ist und wenn es dann unseren persönlichen und dann noch den gesellschaftlichen Präferenzen gerecht wird,
ja dann empfinden wir das als gut!

Heute ist es leider auch bei diesen Thema ziemlich "relativ", frei nach Albert.

Die Gläubigen verlassen sich dagegen auf einen Kompass, dessen Präferenzen zwar auch nicht völlig zeitlos sind,
der ihnen aber trotzdem ein sicheres Gefühl vermittelt.

[the man who wasn`t there]

Warum interessiert den Threadersteller so sehr die Meinung von Thomas v. Aquin zum Thema?

Unser eitler Hang zum Intellektualismus hat und schon so manchen Streich gespielt. Wenn ich die Bibel lese, dann lese ich da nirgends, daß der Mensch die Welt verstehen soll. Dann hätte Gott platt gesagt vermutlich auch ein mehrere Millionen Werke umfassendes Kompendium des Weltverstehertums für uns hinterlegen müssen. Wir Menschen müssen weder Gott noch die Welt verstehen (wie sollten wir das auch anstellen mit unserem arg beschränkten Horizont). Gut und Böse sind keine Konzepte des Intelekts. Im Gegenteil, geht man das allzu intellektuell an, verschwimmen die Grenzen zusehends und man weiß nicht mehr, ob dies nun mit jener Kausalität etwa die Folge hätte oder doch, nach weiteren dialektischen Sprüngen wieder jene. Da kann man sich dumm und duppelig dran denken, man wird auf keinen grünen Zweig kommen.

Heute könnte man schlich sagen: Wir sollen uns halt im Rahmen unserer persönlichen Möglichkeiten und nach bestem Gewissen bemühen dem GEFÜHL Gutes zu wollen und zu tun hingeben. Ende. Nix promminete Vordenker die uns intelektuell Gott erklären wollen. Auch nicht Thomas v. Aquin.

Auf diese emotionale Weise hat es Gott relativ offensichtlich JEDEM möglich gemacht sich in seine Richtung zu bewegen. Eines besonderen Genies bedarf es da nicht.