Kreuzgang

Jesaja 3, 12 heißt laut Einheitsübersetzung
Mein Volk - seine Herrscher sind voller Willkür, Wucherer beherrschen das Volk. Mein Volk, deine Führer führen dich in die Irre, sie bringen dich ab vom richtigen Weg.

Nun heißt es aber in der Vulgata:
populum meum exactores sui spoliaverunt et mulieres dominatae sunt eius popule meus qui beatum te dicunt ipsi te decipiunt et viam gressuum tuorum dissipant

In der Nova Vulgata:
Populum meum opprimit infans,et mulieres dominantur ei.Popule meus, qui te beatum dicunt, ipsi te decipiuntet viam gressuum tuorum dissipant.

Auch alle anderen Übersetzungen, die ich zur Hand hatte (Luther, Elberfelder, Douay Rheims, King James) sagen sinngemäß das gleiche
As for my people, their oppressors have stripped them, and women have ruled over them. O my people, they that call thee blessed, the same deceive thee, and destroy the way of thy steps.

Also, wie werden hier aus Frauen Wucherer? Hat das irgendeinen Grund im Hebräischen oder Griechischen?

Lutherübersetzung von 1912:
Kinder sind Gebieter meines Volkes, und Weiber herrschen über sie. Mein Volk, deine Leiter verführen dich und zerstören den Weg, da du gehen sollst.

Der Masoretische Text liegt den "Weiber" zugrunde, während andere "alte Übersetzungen" (so laut Kommentar der Jerusalemer Bibel zur EÜ) "Wucherer" haben.

Clemens hat geschrieben:Der Masoretische Text liegt den "Weiber" zugrunde, während andere "alte Übersetzungen" (so laut Kommentar der Jerusalemer Bibel zur EÜ) "Wucherer" haben.

Aber welche alten Übersetzungen sollen das sein? Die Vulgata orientiert sich doch sehr an der Septuaginta und was bleibt dann noch übrig?

Und vor allem stellt sich die Frage: Wieso wird hier nicht auf den masoretischen Text zurückgegriffen, wo doch sonst in der EÜ gerne die Septuaginta zu seinen Gunsten links liegen gelassen wird?

In der Pattlochbibel, der Biblia Tysiaclecia (offizielle katholische Übersetzung in Polen), der Biblia Warszawska (zeitgenössische protestantische Übersetzung), der Biblia Warszawsko-Praska (Übersetzung von Bischof Romaniuk) und der Biblia Gdanska (protestantische Übersetzung aus dem 17. Jhd) ist von Frauen/Weibern die Rede.

Für solche Fragen empfiehlt es sich, bei der (protestantischen) NET Bibel vorbeizuschauen. Sie enthält umfangreiche Fußnoten zu textuellen und anderen Schwierigkeiten.

Pelikan hat geschrieben:Für solche Fragen empfiehlt es sich, bei der (protestantischen) NET Bibel vorbeizuschauen. Sie enthält umfangreiche Fußnoten zu textuellen und anderen Schwierigkeiten.

Danke für den Tip. Das scheint eine recht ordentlich kommentierte Version zu sein.

LXX hat geschrieben:λαός μου, οἱ πράκτορες ὑμῶν καλαμῶνται ὑμᾶς, καὶ οἱ ἀπαιτοῦντες κυριεύουσιν ὑμῶν· λαός μου, οἱ μακαρίζοντες ὑμᾶς πλανῶσιν ὑμᾶς καὶ τὸν τρίβον τῶν ποδῶν ὑμῶν ταράσσουσιν.

An der entsprechenden Stelle steht in der Septuaginta "apaitountes", also "Forderer".

Der masoretische Text scheint aber eindeutig "Frauen" zu nennen.

Glaube ist maßgeblich ein Sprachproblem. Man kann überspitzt fragen: Ist Glaube Sprache? Sicher bringen die Schweigeorden sofort berechtigte Einwände. Und doch ist uns die Offenbarung in Sprache überliefert. Das Wort ist Buch geworden. Maßgeblich geht es darin um den einen Namen, auf den die Völker ihre Hoffnung setzen oder in dem wir uns zu zweit oder dritt versammeln. Daher sind Übersetzungen auch so problematisch. Die eigentliche Einheitsübersetzung des Hieronymus jedenfalls wirkte wie ein Glaubensband und eine geistige Klammer um die Epoche des Mittelalters herum. Dass die hektisch dem Zeitgeist angepasste Einheitsübersetzung Ähnliches zu leisten vermag, ist kaum vorstellbar.

overkott hat geschrieben:Das Wort ist Buch geworden

Du bist ein Lutherbock. Hast wohl zu lang über Luthers Blason meditiert.Das Wort ist Fleisch geworden. Nicht Buch. Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Linus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das Wort ist Buch geworden
Du bist ein Lutherbock. Hast wohl zu lang über Luthers Blason meditiert.Das Wort ist Fleisch geworden. Nicht Buch. Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Du bist kritisch. Dazu lädt Bonventura ja ein. Ein wunderbarer Kirchenlehrer! Ein Geschenk des Himmels. Auch ich gehe etwa mit Prof. Rahner ebenso kritisch um wie mit Dr. Luder, auch wenn ich deren Freunde nicht als Böcke bezeichnen würde. Im Gegensatz zu Dr. Drewermann halte ich auch nicht an jedem Wort fest, das ich je geschrieben habe. Denn der Buchstabe tötet, wie du schon richtig festgestellt hast.

overkott hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das Wort ist Buch geworden
Du bist ein Lutherbock. Hast wohl zu lang über Luthers Blason meditiert.Das Wort ist Fleisch geworden. Nicht Buch. Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
Du bist kritisch. Dazu lädt Bonventura ja ein. Ein wunderbarer Kirchenlehrer! Ein Geschenk des Himmels. Auch ich gehe etwa mit Prof. Rahner ebenso kritisch um wie mit Dr. Luder, auch wenn ich deren Freunde nicht als Böcke bezeichnen würde. Im Gegensatz zu Dr. Drewermann halte ich auch nicht an jedem Wort fest, das ich je geschrieben habe. Denn der Buchstabe tötet, wie du schon richtig festgestellt hast.

Gab es denn etwa Bücher, bevor Jesus lebte?
Also, wenn das Wort Buch geworden ist, entstand erst das NT in der Bibel und anschließend lebte Jesus genau das, was darin steht

Raphaela hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das Wort ist Buch geworden
Du bist ein Lutherbock. Hast wohl zu lang über Luthers Blason meditiert.Das Wort ist Fleisch geworden. Nicht Buch. Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
Du bist kritisch. Dazu lädt Bonventura ja ein. Ein wunderbarer Kirchenlehrer! Ein Geschenk des Himmels. Auch ich gehe etwa mit Prof. Rahner ebenso kritisch um wie mit Dr. Luder, auch wenn ich deren Freunde nicht als Böcke bezeichnen würde. Im Gegensatz zu Dr. Drewermann halte ich auch nicht an jedem Wort fest, das ich je geschrieben habe. Denn der Buchstabe tötet, wie du schon richtig festgestellt hast.
Gab es denn etwa Bücher, bevor Jesus lebte?
Also, wenn das Wort Buch geworden ist, entstand erst das NT in der Bibel und anschließend lebte Jesus genau das, was darin steht

Sagen wir mal, Jesus las das Buch Jesaja und stellte fest: Heute hat sich das Wort erfüllt.

overkott hat geschrieben:Sagen wir mal, Jesus las das Buch Jesaja und stellte fest: Heute hat sich das Wort erfüllt.

Wertester Freund,
Du bist ein Meister im gefährlichen Formulieren. Dein Satz klingt nach "Jesus las daheim das Buch Jesaja und stellte dabei für sich fest: Öha, das Wort hat sich ja durch mich erfüllt!", so als ob er das vorher nicht gewußt hätte.
Ich würde Deinen Satz eher gelten lassen, wenn es hieße "Jesus las das Buch Jesaja vor und verkündete: Heute hat sich das Wort erfüllt."

Robert möge die nicht des Griechischen Mächtigen bitte mal aufklären,
ob da Wucherer oder Weiber steht.
Auf die Jetztzeit passt beides ganz gut: wir werden von den internationalen
Kreditinstituten,vielerorts aber auch von Weibern regiert!

incarnata hat geschrieben:Robert möge die nicht des Griechischen Mächtigen bitte mal aufklären,
ob da Wucherer oder Weiber steht.
Auf die Jetztzeit passt beides ganz gut: wir werden von den internationalen
Kreditinstituten,vielerorts aber auch von Weibern regiert!

Ich denke, es ist besser, vom hebräischen Ursprungstext auszugehen. Und in meiner Heiligen Schrift, die in Tel Aviv gedruckt worden ist, in Hebräisch-Deutsch, lautet die wörtliche Übersetzung von Jes 3,12:
Mein Volk - seine Treiber sind Unmündige, und Weiber beherrschen es. Mein Volk, deine Leiter führen irre und die Richtung deiner Pfade vernichten sie.

overkott hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das Wort ist Buch geworden
Du bist ein Lutherbock. Hast wohl zu lang über Luthers Blason meditiert.Das Wort ist Fleisch geworden. Nicht Buch. Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
Du bist kritisch. Dazu lädt Bonventura ja ein. Ein wunderbarer Kirchenlehrer! Ein Geschenk des Himmels. Auch ich gehe etwa mit Prof. Rahner ebenso kritisch um wie mit Dr. Luder, auch wenn ich deren Freunde nicht als Böcke bezeichnen würde. Im Gegensatz zu Dr. Drewermann halte ich auch nicht an jedem Wort fest, das ich je geschrieben habe. Denn der Buchstabe tötet, wie du schon richtig festgestellt hast.
Gab es denn etwa Bücher, bevor Jesus lebte?
Also, wenn das Wort Buch geworden ist, entstand erst das NT in der Bibel und anschließend lebte Jesus genau das, was darin steht
Sagen wir mal, Jesus las das Buch Jesaja und stellte fest: Heute hat sich das Wort erfüllt.

Diese Feststellung traf ER jedoch nicht, weil ER das Buch Jesaja las, sondern weil ER seit Ewigkeiten um seine Sendung in dieser Welt wußte.

Außerdem:
Gerade ein Wort, welches sich erfüllt hat, ist nicht vernachlässigbar!

Denn aus der Erfüllung eines Wortes kann man herauslesen, wie wichtig Worte sind, wenn man sie recht zu deuten weiß. Oder anders herum: Wie wichtig Deutungsfähigkeit ist, um Worte in rechter Weise auszulegen.

Interessanterweise resultiert daraus ein Zusammenhang, den der große Kirchenlehrer Bonaventura wahrscheinlich ebenfalls gesehen hat:
Es geht nicht nur um die - objektiv oder subjektiv bestimmbaren - Inhalte eines Wortes, sondern auf eine eminent wichtige Weise auch um die Hermeneutik derselben.

Mein Volk - seine Treiber sind Unmündige, und Weiber beherrschen es. Mein Volk, deine Leiter führen irre und die Richtung deiner Pfade vernichten sie.

Die folgende Version würde (im Gegensatz zu allen bisher hier genannten gegenständlich-naiven Fehldeutungen) Sinn machen:

"Mein Volk - seine Treiber/Führer sind Unmündige, und das Weibliche beherrscht es. ..."

Lässt der hebräische Originaltext diese Version zu?

Hinweis: Weder "das Weibliche" noch "das Männliche" und auch nicht "der Mensch" sind in der Heiligen Schrift biologisch zu verstehen!

Gnostiker hat geschrieben:
Mein Volk - seine Treiber sind Unmündige, und Weiber beherrschen es. Mein Volk, deine Leiter führen irre und die Richtung deiner Pfade vernichten sie.
...
"Mein Volk - seine Treiber/Führer sind Unmündige, und das Weibliche beherrscht es. ..."

Lässt der hebräische Originaltext diese Version zu?

...insofern mit dem Begriff "das Weibliche" mütterliche Eigenschaften gemeint seien - nein!
...insofern mit dem Begriff "das Weibliche" "weibische" Eigenschaften - die Schwäche der Frau betreffend - gemeint seien - Ja!

Einer, dem man ob seiner Gottesliebe und akribischen Textmühung trauen kann, verdeutschte wie folgt:

"
...
Mein Volk,
spielerisch ist seiner Treiber ein jeder
Weiber walten ihm ob.
O mein Volk!
die dich lenken, führen irre,
sie haben den Weg deines Wanderns verstört.

Da tritt ER in den Streit ein,
steht hin, abzuurteilen Völker,
ER selber kommt ins Gericht
mit den Ältesten seines Volkes, dessen Obern:
... Und ihr,
abgeweidet habt ihr den Weinberg,
der Raub des Gebeugten ist in euren Häusern, -
was ist das mit euch,
daß ihr mein Volk zerklopft,
das Antlitz der Gebeugten zermahlt!
- Erlauten ists von meinem Herrn, IHM dem Umscharten. -
..."

(M. Buber, F. Rosenzweig: "Das Buch Jeschajahu" 3,9ff - ISBN 3-438-01491-2)

Gnostiker hat geschrieben:
Mein Volk - seine Treiber sind Unmündige, und Weiber beherrschen es. Mein Volk, deine Leiter führen irre und die Richtung deiner Pfade vernichten sie.
Die folgende Version würde (im Gegensatz zu allen bisher hier genannten gegenständlich-naiven Fehldeutungen) Sinn machen:

"Mein Volk - seine Treiber/Führer sind Unmündige, und das Weibliche beherrscht es. ..."

Inwiefern ist des Gnostikers "Deutung"...
- nichtgegenständlich-mündiger als die von ihm zitierte?
- weniger Fehldeutung als "alle bisher hier genannten ... Fehldeutungen"?

Ich wies bereits darauf hin, dass die Polarität männlich/weiblich in der Heiligen Schrift nicht biologisch zu verstehen ist.

Die "Tiere auf dem Feld" sind auch keine Tiere, die "Vögel unter dem Himmel" sind keine Vögel, die "Fische im Wasser" sind keine Fische und das "Wasser" ist kein H2O.

Gnostiker hat geschrieben:Ich wies bereits darauf hin, dass die Polarität männlich/weiblich in der Heiligen Schrift nicht biologisch zu verstehen ist.

Wieso?

Spricht nicht eine gewisse Vermutung dafür (des sogenannten "ersten Anscheins"), dass mit dem Begriff "Vogel" so ein Tier gemeint ist, das mit Federn ?!

Spricht nicht eine gewisse Vermutung dafür (des sogenannten "ersten Anscheins"), dass mit dem Begriff "Vogel" so ein Tier gemeint ist, das mit Federn ?!

Die "Vermutung des ersten Anscheins" (gegenständlich-naive Fehlinterpretation des "gewöhnlichen" Menschen) ist durchaus beabsichtigt.

Gnostiker hat geschrieben:
Spricht nicht eine gewisse Vermutung dafür (des sogenannten "ersten Anscheins"), dass mit dem Begriff "Vogel" so ein Tier gemeint ist, das mit Federn ?!
Die "Vermutung des ersten Anscheins" (gegenständlich-naive Fehlinterpretation des "gewöhnlichen" Menschen) ist durchaus beabsichtigt.

Mit anderen Worten: Es ist geradezu notwendig so zu interpretieren, weil sonst der Sinn des Beispiels nicht erkannt wird.
Also sind die Vögel doch Tiere.

Gnostiker hat geschrieben:Ich wies bereits darauf hin, dass die Polarität männlich/weiblich in der Heiligen Schrift nicht biologisch zu verstehen ist.

Die "Tiere auf dem Feld" sind auch keine Tiere, die "Vögel unter dem Himmel" sind keine Vögel, die "Fische im Wasser" sind keine Fische und das "Wasser" ist kein H2O.

Und der Gnostiker ist kein Gnostiker, sondern ein übergeschnappter Gnom.

Gnostiker hat geschrieben:
Spricht nicht eine gewisse Vermutung dafür (des sogenannten "ersten Anscheins"), dass mit dem Begriff "Vogel" so ein Tier gemeint ist, das mit Federn ?!
Die "Vermutung des ersten Anscheins" (gegenständlich-naive Fehlinterpretation des "gewöhnlichen" Menschen) ist durchaus beabsichtigt.

Soeben stelle ich zu meiner Überraschung fest, daß meine "Vermutung" richtig ist: Vögel sind Tiere!

Also sind die Vögel doch Tiere.

Nein. Die Gläubige soll glauben, dass es Tiere sind, damit er sich nicht fürchtet.

Deshalb sagte Jesus: "Fürchtet euch nicht..."

...Ach so.

Gnostiker hat geschrieben:
Also sind die Vögel doch Tiere.
Nein. Die Gläubige soll glauben, dass es Tiere sind, damit er sich nicht fürchtet.

Deshalb sagte Jesus: "Fürchtet euch nicht..."

Nenne bitte mal die Fundstelle. Vielleicht haben wir hier unterschiedliche im Kopf.

Es geht immer "nur" um die Furcht vor der Erbsünde. Das Volk darf nicht wissen, was die Erbsünde tatsächlich ist, damit es sich nicht davor fürchtet, solange noch niemand weiß, wie die Erbsünde überwunden werden kann.

Genau das ist der eigentliche Zweck der Religion: Die Erbsünde wird im Paradiesmythos (perek bet) in metaphorischer Form exakt beschrieben. Die verwendeten Metaphern provozieren dabei eine gegenständliche-naive Fehlinterpretation (Baum der Erkenntnis = "Apfelbaum", Frucht vom Baum der Erkenntnis = "Apfel", oder sogar "Sündhaftigkeit der Frau", etc.), die beim Gläubigen den eigentlichen wissenschaftlichen Sinngehalt des Mythos überdeckt und ihm somit das bewusste Verstehen genau dieses eigentlichen Sinngehaltes verwehrt, damit er sich nicht davor fürchten muss, was zu einem zwangsläufigen Zerfall der gesamten Kultur führen würde.

Nur leider ist das "Schmerzmittel" Religion heute über das Ziel hinausgeschossen, da wir längst wissen, wie die Erbsünde überwunden werden kann, aber die Religion uns noch immer davon abhält, sie zu verstehen (bzw. überhaupt erst verstehen zu wollen, um den "lieben Gott" nicht zu verlieren) und dann zu eliminieren.

Es ist wie bei einem Patienten mit einer bis dahin unheilbaren und Schmerz verursachenden Krankheit, der sich so an sein (berauschendes) Schmerzmittel gewöhnt hat, dass er allein deshalb die jetzt mögliche Heilung der Krankheit ablehnt und dabei sogar den nahen Tod in Kauf nimmt.

Gnostiker hat geschrieben:Nur leider ist das "Schmerzmittel" Religion heute über das Ziel hinausgeschossen, da wir längst wissen, wie die Erbsünde überwunden werden kann, aber die Religion uns noch immer davon abhält, sie zu verstehen (bzw. überhaupt erst verstehen zu wollen, um den "lieben Gott" nicht zu verlieren) und dann zu eliminieren.

Ich kann nicht von mir behaupten, alles verstanden zu haben, was Du geschrieben hast, aber nach dem Absatz bin ich sehr gespannt, was noch kommen mag - lässt Du uns an Deinem Wissen teilhaben?

Gottes Segen (die einzige Antwort, von der ich weiß),
tantum ergo

Kreuzgang

Die Bibel - politisch korrigiert?

Die Bibel - politisch korrigiert?