Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Beitrag von overkott »

Das ist natürlich eine Frage nach Gerechtigkeit.

Gretchen
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Beitrag von Gretchen »

overkott hat geschrieben:Das ist natürlich eine Frage nach Gerechtigkeit.
Wie schon gesagt; wenn man anfängt danach zu fragen, kann man gleich lassen, was man tut.
Die Wege des Herrn sind eben unergründlich. So sehe ich das jedenfalls - und meine Freundin auch. Alleine unseres Berufes wegen...

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Hubertus
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Hubertus »

"Das Erdbeben und die Strafe Gottes"

Daraus:
„Wir werden alles wiederaufbauen“, hat Italiens Ministerpräsident Matteo Renzi erklärt. Derselbe Renzi hat jedoch am 23. Juli 2016 seine Unterschrift unter das Durchführungsdekret zum Staatsgesetz [gesetzt ...] das die „Homo-Ehe“ in Italien legalisiert.

Dieses Gesetz ist ein moralisches Erdbeben, weil es die Mauer des göttlichen Naturrechts niederreißt. Wie könnte man nur denken, daß dieses schändliche Gesetz folgenlos bliebe?
[...]
Der Mensch lehnt sich gegen das Naturrecht auf, das sein Fundament in Gott hat, und die Unordnung der Natur explodiert.
[...]
Der Papst wiederholt, daß man keine Mauern errichten, sondern Mauern einreißen soll: Nun denn, die Mauern brechen ein, aber mit ihnen bricht auch der Glauben und die katholischen Moral ein, mit ihnen stürzt auch die christliche Zivilisation ein, die in Norcia, der Heimat des heiligen Benedikt, ihre symbolische Wiege hat.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von taddeo »

:D Es gibt in Bayern eine volkstümliche Variante dieser Ansicht:
"Seit sich die Bauern nicht mehr an die 10 Gebote halten, hält sich der Herrgott nicht mehr an die Bauernregeln." ;D

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Gott straft noch. Er versperrt Wege.

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Raphael
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:Gott straft noch.
ER gibt Zeichen, die man deuten können sollte! :ja:

Und wenn man's schon nicht selber kann, dann sollte man wenigstens die kundige Hilfe von Anderen in Anspruch nehmen. :hmm:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Niels
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Niels »

Gott straft auch durch Nutzer wie U.........u, die hier ungestraft dummes Zeug schreiben dürfen.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Sascha B.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Sascha B. »

Niels hat geschrieben:Gott straft auch durch Nutzer wie U.........u, die hier ungestraft dummes Zeug schreiben dürfen.
Der Herr züchtigt jene welcher er liebt. Und er prüft unsere Geduld. Eine manchmal recht harte Prüfung.

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Niels
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Niels »

Das ist wohl wahr.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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overkott
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von overkott »

Der Herr ist langmütig und geduldig. Er hat keine Freude daran zu strafen. Er schlägt mit dem Stock seines Wortes, damit der Törichte umkehrt vom falschen Weg und der Starrsinnige nicht ins Verderben läuft.

Tinius
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Tinius »

overkott hat geschrieben:
Donnerstag 2. Februar 2017, 20:56
Der Herr ist langmütig und geduldig. Er hat keine Freude daran zu strafen. Er schlägt mit dem Stock seines Wortes, damit der Törichte umkehrt vom falschen Weg und der Starrsinnige nicht ins Verderben läuft.
Da wurde dann aber im Ur-Alten-Testament noch richtig derb reingeknüppelt. :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Überall harte Strafen, die Kinder sterben einem weg, es gibt keinen Regen, man wird grausig krank und Kinder und Enkel müssen harte Strafen erdulden, weil man was falsch gemacht hat.

Pilgerer
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Pilgerer »

Die Frage ist, mit welchem Motiv jemand straft. Ist der Zweck der Strafe die Besserung und seelische Heilung - oder ist der Zweck die Schädigung des Bestraften?

Bei Gott, der gut ist, der die Liebe ist und der für Seine Feinde Sich Selbst am Kreuz opferte, es es unvorstellbar, dass er Strafe als Schädigung versteht. Vielmehr dient hier die aktive Strafe Gottes stets der Läuterung. Das kann manchmal schmerzhaft sein, das ist aber auch wohltuend, weil es eine Heilung bringt.

Von der aktiven Strafe Gottes zu unterscheiden ist das Schicksal, das jemanden ereilt, der gegen die Gebote Gottes verstößt oder anderweitig sich von Gott entfernt. Ungerecht zu handeln oder sich von Gott entfernen sind identisch. In beiden Fällen entfernt sich jemand damit von Gott und unterwirft sich den Mächten der "dunklen Welt". Das geschah zum Beispiel, wenn Israel andere Götter neben dem HERRN verehrte. Da kamen von allen Seiten die missgünstigen Nachbarn und tyrannisierten das Volk Gottes. Diese Strafe kam nicht von Gott, sondern durch das Leben ohne Gott.

Es ist heute und immer nötig, dass Christen sich zur Liebe Gottes bekehrt, die alles übertrifft, was wir in dieser Welt an Liebe erfahren. Die Läuterung durch die alle Vorstellung sprengende Liebe Gottes ist die Heilung der Seele. Sie ist eine Läuterung im o.g. Sinn. Sie bestraft und belohnt zugleich.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Tinius
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Tinius »

Also...wenn 230.000 Leute (incl. Neugeborene mit Erbsünde) von einem Tsunami ersäuft werden....

Was ist das?

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umusungu
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von umusungu »

Tinius hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 23:55
Also...wenn 230.000 Leute (incl. Neugeborene mit Erbsünde) von einem Tsunami ersäuft werden....

Was ist das?
eine Naturkatastrophe innerhalb der Schöpfung, die in Wehen liegt.

Pilgerer
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Pilgerer »

Unsere Welt ist eine gefallene Welt, die die Gottlosigkeit der gefallenen Menschen in sich trägt. Darum gibt es in ihr auch Knappheit, Schrecken und Katastrophen, die es in Gottes Welt nicht gibt. Wer sich von Gott entfernt, kommt ins Unheil. Wer sich Gott annähert, kommt immer mehr in die Glückseligkeit. Weil Gott sich in Jesus uns nun noch mehr als woanders annähert, gilt hier: "25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; 26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben.?" (Johannes 11)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Schönborn: Corona keine "Strafe Gottes", aber Nachdenkimpuls

Kardinal in "Heute"-Kolumne: Seuchen gab es immer schon, sie werden durch die Medizin besiegt - Aber auch Frage stellen: "Will Gott uns durch Corona etwas sagen?"

Wien (kath.net/ KAP) Christoph Kardinal Schönborn glaubt nicht, dass Corona eine Strafe Gottes ist. "So kann ich mir Gott nicht vorstellen", schrieb der Wiener Erzbischof in seiner Freitags-Kolumne in der Gratiszeitung "Heute" und fügte hinzu: "Aber dass Gott durch Krisen bei uns anklopft und uns zum Nachdenken einlädt, das glaube ich fest."

Seuchen habe es immer schon gegeben, sie gehörten zur Natur. Gott habe dem Menschen Verstand und Willen gegeben, um mit den Herausforderungen der Natur gut umzugehen. Dank medizinischer Forschung und Entwicklung könnten Seuchen besiegt werden, wies der Kardinal hin. "Wir hoffen alle, dass das auch mit Corona gelingen wird."
Hier begibt sich Emminenz aber ins Kabbelwasser. Wenn er sagt, daß Seuchen zur Natur gehören, dann darf man fragen, wie er sich Natur vorstellt und was er sich unter Natur vorstellt. Es hört sich an, als stünde auf der einen Seite eine handelnde Natur und ihr gegenüber als Gegenspieler Gott und die Menschen mit Verstand und freiem Willen.
Natur ist doch kein handelndes Subjekt, das handelt. Gott handelt, der Mensch handelt aber die Natur handelt nicht.

EXKURS
In der Natur passieren Dinge. Diese Passieren kann man auf zwei Weisen betrachten: (1) entweder aufgrund von strikten Kausalketten oder aber (2) aufgrund von Kausalketten, die nicht strikt sind, sondern vereinzelt A-Kausalitäten beinhalten. Diese A-Kausalitäten nennt man gemeinhin Zufall.

Sollte man davon ausgehen, daß alles aufgrund von strikter Kausalketten passiert (1), dann könnte die Entstehung zum zur Erschaffung der Welt zurückverfolgt werden und wäre in der Erschaffung als erst natürliche Ursache grundgelegt. Dann wäre auch auch die Erfindung eines Mittels gegen diese Krankheit, sofern es eins geben wird, durch eine Kausalkette seit Erschaffung der Welt ebenso grundgelegt, wie die Entstehung dieses Postings. Der Urmachergott hätte alles so vorgeplant und sich dann bequem zurückgezogen.

Oder man sagt, daß es tatsächlich Zufälle gibt (2). Manche Interpretationen der modernen Physik legen es aus naturwissenschaftlicher Sicht nahe, daß es a-kausale Phänomene gibt. Da könnte man nun sagen: OK, es gibt Zufälle, d.h. Dinge, die nicht aus vorhergehenden Sachen erklärbar sind. Der Zufall ist entweder (2a) ein Produkt des freien Willens des Menschen oder aber (2b) eine Produkt von außerhalb der Natur. Bildlich gesprochen: Der Finger Gottes rührt in der Kausalkette rum. – So wird übrigens Freiheit denkbar: die Freiheit des Menschen, die Freiheit des Willens, die Freiheit Gottes.

Beim SARS-CoV-2 ist nicht ersichtlich, daß der Mensch durch eine freie Willensentscheidung (2a) die Entstehung des Virus direkt verursacht hat, etwa durch Manipulation von Erbgut anderer Viren. Bleiben also die Möglichkeiten des Urmachergotts (1), der den Virus seit Anbeginn der Zeiten in einem Naturgesetz grundgelegt hat oder aber (2b) Gott hat in den Lauf der Geschichte eingegriffen und dieser Ergriff erscheint uns als der Zufall, der für eine Erbgutveränderung des Virus verantwortlich ist.

EXKURS-ENDE

All das beantwortet allerdings nicht die Frage nach dem Warum.
Die Frage nach dem Warum ist, wenn überhaupt, nur spekulativ und aus der Offenbarung zu beantworten.

Beispiele für ein Eingreifen Gottes und auch für ein Strafen Gottes es gibt es in der Heiligen Schrift genug. Es fängt im ersten Buch mit der Erschaffung der Welt an, geht direkt über in die Vertreibung aus dem Paradies, über offenbar „sinnloses Strafen“ des Hiob und und … und endet im letzten Buch, der Offenbarung des Johannes.

Kann mal also so einfach, wie es sich eine Eminenz macht, sagen: „So kann ich mir Gott nicht vorstellen“? Kann ich einfach einen großen Teil der Heilsgeschichte des Volkes Israel und der Christenheit vom Tisch fegen, weil es nicht in mein Denkschema passt?

In Paderborn singen wir in einem Libori-Lied „…auf daß nicht Gries und Nierenstein, die Strafen unserer Sünden sein…“. Vielleicht hatten die alten Generationen da ein besseres Gespür. Natürlich kann an nicht sagen: Person X hat gesündigt und deswegen wir Person X krank. Aber allgemein kann man wohl schon sagen: weil Menschen sündigen oder das Menschengeschlecht sündig ist, gibt es Krankheit und Tod. Denn durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod.

Ja, ich kann mir Gott als strafenden Gott vorstellen, ich kann ihn mir vorstellen als einen, der sagt: Schaut her, mein Sohn kam in die Welt, doch die Welt hat ihn nicht erkannt, er kam zu den Seinen, die ihn nicht aufnahmen. Versteht: Er hat eure Krankheiten und Schmerzen auf sich geladen. Er wurde durchbohrt wegen Eurer Vergehen und zermalt wegen Eurer Sünden. In ihm habt ihr die Erlösung, durch seine Wunden seid ihr geheilt. Doch ihr habt ihn wieder verraten. Wehe Euch! Fragt nicht ob ihr selbst gesündigt habt und deswegen blind und mit Krankheiten und Seuchen geplagt seit oder ob eure Eltern gesündigt haben, sondern geht hin und sündigt nicht mehr, tut Buße, damit Euch nicht noch Schlimmeres passiert.

Ja, insofern hat seine Eminenz recht: Die aktuelle Lage kann ein Weckruf in Form eines großen Paukenschlags sein.
Gruß Jürgen

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 5. April 2020, 12:38
[...]
Kann mal also so einfach, wie es sich eine Eminenz macht, sagen: „So kann ich mir Gott nicht vorstellen“? Kann ich einfach einen großen Teil der Heilsgeschichte des Volkes Israel und der Christenheit vom Tisch fegen, weil es nicht in mein Denkschema passt?
[...]
Unsere Sünden fallen uns eh auf die Füße. Jede Wirkung hat eine Ursache.
Dass Gott noch zusätzlich uns eine reindrückt, halte ich mittlerweile für "romantisch".

Ich stelle mir Gott, wenn er Katastrophen etc. bzw. die Auswirkungen unserer Sünden sieht, so vor: :patsch:
Und nicht: :regel: :motz: :ikb_chair:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 5. April 2020, 12:38
Natur ist doch kein handelndes Subjekt, das handelt. Gott handelt, der Mensch handelt aber die Natur handelt nicht.
Natur ist ja auch ein ziemlich abstrakter Begriff.
In der Natur gibt es aber viel "Subjekte" / Lebensformen, die handeln. Oder sind wir als handelnde Menschen nicht Teil der Natur?
Aber was meint nun "handeln"? Muss dahinter ein ausgeprägter Verstand und Willen liegen, oder reichen niederste Instinkte aus?
Natur ist jedenfalls ein System, in dem Bewegung und Dynamik vorhanden ist. Greift nun Gott bei einem Hai ein (lenkt er ihn), welcher sich einen sorglosen Menschen als Leckerbissen ausgesucht hat? Oder macht der Hai nur das, was sein "Programm" nun eben so zulässt?

Und zu der Frage, ob Gott uns etwas mit Corona sagen möchte:
Ich weiß nicht, ob da hinter ein explizite Botschaft steckt, aber viel interessanter finde ich, wie unsere Antwort darauf ist bzw. wie wir darauf reagieren.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 6. April 2020, 12:57
…Aber was meint nun "handeln"? Muss dahinter ein ausgeprägter Verstand und Willen liegen, oder reichen niederste Instinkte aus?…
Hier reicht wundersamerweise die Definition der Wikipedia aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Handeln

Handeln bezeichnet jede menschliche, von Motiven geleitete ziel­gerichtete Tätigkeit, sei es ein Tun, Dulden oder Unterlassen. Es ist also deutlich vom Agieren zu unterscheiden, das allenfalls unbewusst motiviert ist und/oder ohne Zielvorgabe abläuft…
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 6. April 2020, 12:57
…Natur ist jedenfalls ein System, in dem Bewegung und Dynamik vorhanden ist…
In der Natur folgen die Abläufe in der Regel festen Gesetzen.
Gruß Jürgen

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Tinius
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Tinius »

Tinius hat geschrieben:
Freitag 3. Februar 2017, 08:06


Da wurde dann aber im Ur-Alten-Testament noch richtig derb reingeknüppelt. :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Überall harte Strafen, die Kinder sterben einem weg, es gibt keinen Regen, man wird grausig krank und Kinder und Enkel müssen harte Strafen erdulden, weil man was falsch gemacht hat.
Drei Jahre her.....schöne Welt war das schon...

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Heute war ein Inteview in der Zeitung. Das Wichtigste steht ganz zuerst.
Im Gespräch mit dem Paderborner Moraltheologen Prof. Dr. Peter Schallenberg
Ist Corona eine Strafe Gottes?
Paderborn (WB). Normalerweise pendelt Prof. Dr. Peter Schallenberg (56) regelmäßig zwischen Paderborn und Rom. Doch was ist schon normal in dieser Zeit? „Meine Aufgaben im Vatikan ruhen jetzt natürlich“, sagt der Paderborner Moraltheologe. Die Corona-Pandemie beschäftigt auch ihn. Andreas Schnadwinkel hat mit Peter Schallenberg über die biblische und theologische Ebene eines grassierenden Virus’ gesprochen.

Auch wenn sich das für viele Leute in modernen Zeiten seltsam anhören mag: Ist Corona eine Strafe Gottes?
Peter Schallenberg
: Nein, und zwar klipp und klar. Aus heutiger theologischer Sicht sind Krankheiten, Leiden und Katastrophen keine Strafe Gottes. Sie können ein Impuls Gottes für unseren Verstand und unsere Erkenntnis sein. Aber sie sind keine Bestrafung durch Gott.

Warum nicht?
Schallenberg
: Das kommt schon im Neuen Testament vor, als Jesus einen Gelähmten heilt. Jesus lehnt die Fragestellung ab, ob das eine Strafe für den Gelähmten oder dessen Eltern sei. Der Gelähmte erkennt die Möglichkeit an, dass die Lähmung ein Zeichen Gottes sein könnte. Er könnte akzeptieren, dieses Leid zu tragen, um vielleicht über den Sinn des Lebens nachzudenken. Jedenfalls heilt Jesus ihn und gibt ihm damit einen neuen Sinn. Das kann ein Zeichen sein, aber Gott stellt keine Hinweisschilder auf. Sondern Gott wirkt dadurch, dass wir über ihn nachdenken, dass er in unserem Verstand deutlich wird, dass er mit unserer Seele und unserem Gewissen in Beziehung tritt. Das Gewissen gilt als der innerste Kern des Menschen. Dort denken wir darüber nach, was Gott von uns will.
Weiter bemerktenswerte Sätze:
Das hat er [=Gott] schon zugelassen, als er die Welt unvollkommen geschaffen hat – also mit Vulkanausbrüchen, Flutkatastrophen und auch Viruserkrankungen. Er hat die Welt um unserer Freiheit Willen unvollkommen geschaffen, damit wir uns Gedanken machen, wie wir mit der Unvollkommenheit zurechtkommen.
Es war also nicht alles sehr gut, was er geschaffen hat. So ein paar Stolpersteine hat er schon ausgelegt. Wäre ja auch sonst langweilig.
US-Präsident Donald Trump hat für Corona den biblischen Begriff der Plagebenutzt. Damit verfolgt er gewiss Absichten im Hinblick auf seine evangelikale Wählerschaft. Aber ist Corona im biblischen oder theologischen Sinn eine Plage?
Schallenberg :
Die Bezeichnung ist nicht ganz falsch. Aber ob dieser alttestamentarische Begriff hilft, weiß ich nicht. Denn die Plagen waren eine Strafe Gottes für die Ägypter.
Wie jetzt? Strafe Gottes? Ich dachte, Gott straft nicht.
Man kann Corona als Plage bezeichnen und sagen, diese Plage dient dazu, dass wir uns Gedanken über unsere Gesundheitssysteme machen.
Ja, der Pharao hat sich sicher auch so seine Gedanken über das Gesundheitssystem in seinem Land gemacht.
Es wäre aber verheerend und gruselig, wenn wir sagen wollten, Aids oder Corona wären eine Strafe für die große Sünde der Menschen.
Immerhin erkennt der Professor an, daß es eine „große Sünde der Menschen“ (was immer er damit meint) gibt.
Wir brauchen bei Gewitter keine Kerze mehr ins Fenster zu stellen oder nur die Heiligen anzurufen, weil wir technische Lösungen gefunden haben und zum Beispiel in der Corona-Krise auf Intensivstationen und Beatmungsgeräte zurückgreifen können. Gott wird überflüssiger in Bereichen, die naturwissenschaftlich beherrschbar sind. Aber woher kommt die Kraft der Menschen, die pflegen, die Einsamkeit aushalten? Da ist Gott nicht überflüssig. Der innere Bereich ist der Bereich Gottes. Nicht der äußere Bereich der Technik. Voltaren und Beten ist eine gute Mischung.
Aha, also sind Fürbitten und Gebete im Hinblick auf den äußeren (körperlichen) Bereich sinnlos. Dann kann man ja das Beten getrost einstellen.
Und die Psyche und die „Kraft zum Durchhalten“ gibt es genug Psychopharmaka. Notfalls tut es auch ein Stück Schokolade.


Fazit: Gott wird überflüssig.
Gruß Jürgen

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Tinius »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 8. April 2020, 17:07
Aha, also sind Fürbitten und Gebete im Hinblick auf den äußeren (körperlichen) Bereich sinnlos. Dann kann man ja das Beten getrost einstellen.
Und die Psyche und die „Kraft zum Durchhalten“ gibt es genug Psychopharmaka. Notfalls tut es auch ein Stück Schokolade.


Fazit: Gott wird überflüssig.[/font]
Treffend gesagt.

Genauso wie der jüdische (ehemalige Kriegs-) Gott anno 70 nach Christus endgültig überflüssig wurde. (Satire aus)

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Ah, im Domradio hatte Prof. Schallenberg schon Anfang Februar über das Thema gesprochen
Moraltheologe über biblische Plagen und neue Epidemien : Sind Krankheiten auch eine Strafe Gottes?

Daraus

DOMRADIO.DE: Im Alten Testament gibt es zehn biblische Plagen. Sind die denn gottgewollt?

Schallenberg: Das ist eine Bildrede, sagen wir heute. Gottgewollt sind sie nur im allerweitesten Sinn - dass Gott zulässt, dass diese Welt auch Plagen, Krankheiten und Epidemien hat. Wir sagen heute, es ist eine Aufgabe an die Vernunft des Menschen, das zu bewältigen. Gott lässt die Schöpfung zu. Insofern sind es von Gott zugelassene Plagen. Als gottgewollte Plagen würden wir sie heute nicht mehr formulieren.
Gruß Jürgen

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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 8. April 2020, 17:07
Fazit: Gott wird überflüssig.
Das entnehme ich persönlich nicht als Fazit aus diesem Interview.

Interessant hingegen finde ich den Aspekt:
Was sagen Sie denen, die Corona als Beleg für die Nicht-Existenz Gottes anführen?

Schallenberg : In Georg Büchners „Woyzeck“ heißt es, dass das Leiden der Grundstein des Atheismus sei. Jegliche Art von Unvollkommenheit und Leiden ist eine Möglichkeit, Gott abzulehnen. Es mag widersprüchlich scheinen, dass der vollkommene Gott etwas Unvollkommenes erschafft. Aber es liegt kein Widerspruch vor. Wenn die Eltern ihre Kinder wie Marionetten behandeln, werden sie nie erwachsen. Eltern gehen das Risiko ein, dass das Kind auf eine heiße Herdplatte fasst, vom Fahrrad fällt oder mit Drogen in Kontakt kommt. Wenn Eltern das verhindern wollen, muss man Kinder wie Marionetten behandeln oder einsperren. Man kann sagen, dass es einen Gott, der solches Leid zulässt, nicht gibt. Oder aber man sagt, und das sage ich, dass Gott das Leiden und die Unvollkommenheit zulässt, damit wir uns als Menschen abarbeiten im Dienst der Verbesserung und, wenn man so will, des Erwachsenwerdens.
Ich finde es bemerkenswert, dass all die Jammerlappen, die sich von der Gleichung ausgehen, Unvollkommene Welt = kein Gott, nicht dahinter kommen, wäre es eine "vollkommene Welt" (nach welchen Kriterien überhaupt?), gäbe es auch keine Freiheit (bzw. eine stark dezimierte).

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 09:19
Ah, im Domradio hatte Prof. Schallenberg schon Anfang Februar über das Thema gesprochen
Man merkt, dass er in einer Sackgasse ist. Einerseits straft Gott nicht, andererseits straft er die Ägypter auf grausame Weise.
Andererseits frage ich mich in dem Zusammenhang: Gott straft in der Geschichte nicht die Menschheit an sich, sondern nur ein Volk und verschont ein ganz bestimmtes Volk. Ist Gott ein kleiner Rassist, der seine Lieblinge hat? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 09:35
Ich finde es bemerkenswert, dass all die Jammerlappen, die sich von der Gleichung ausgehen, Unvollkommene Welt = kein Gott, nicht dahinter kommen, wäre es eine "vollkommene Welt" (nach welchen Kriterien überhaupt?), gäbe es auch keine Freiheit (bzw. eine stark dezimierte).
Es ist eine m.M.n. auch falsche Theorie, daß es ohne die Unvollkommenheit der Welt keine Freiheit gäbe. Natürlich ist Freiheit auch in einer vollkommenen Welt denkbar.

Ein paar knappe Überlegungen und Fragestellungen ad hoc ins Unreine und zugegeben ohne tiefgründiges Nachdenken geschrieben:

Wenn Freiheit an Unvollkommenheit gebunden wäre, wäre auch Gott in seinem Handeln nicht frei; es sei denn man geht davon aus, daß auch in Gott etwas Unvollkommenes ist.

Vorher muß man auch noch fragen, warum die Welt unvollkommen ist? Sagt Gott nicht selbst nach der Erschaffung der Welt, daß alles sehr gut ist? Wie kann etwas Unvollkommenes im Urteil Gottes sehr gut sein? Hat Gott wirklich eine unvollkommene Welt geschaffen? War das Paradies ein unvollkommener Ort?

Ist es nicht viel sinnvoller gedacht, daß die Welt durch die Freiheit des Menschen unvollkommen wurde? Hatte denn der Sündenfall nur Auswirkungen auf den Menschen und nicht auf die ganze Schöpfung?
Wenn uns paradiesische Zustände verheißen werden, wo der Löwe Stroh frißt und das Kind vor dem Schlupfloch der Natter spielt, dann zeigt uns dies doch, daß die Unvollkommenheit nicht immer sein werden und daß irgendwann die Krankheit usw., ja daß sogar der Tod nicht mehr sein werden, weil die Anfangszustände, denn auch im Paradies mußte niemand sterben, wieder hergestellt werden. Am Anfang der Bibel (Paradies) und am Ende der Bibel (Offenbarumg) gibt es keinen Tod.

Wenn die paradiesischen Zustände eine vollkommene Welt waren, dann war dort die Freiheit auch vollkommen. Sie war so vollkommen, daß es in der Freiheit möglich war, durch eine freie Entscheidung die größte Katastrophe der Menschheit auszulösen: Das Sterbenmüssen.
Das Sterbenmüssen, also die Endlichkeit, ist die größte Einschränkung Freiheit des Menschen. Und aus dieser zeitlichen Einschränkung erwachsen alle Übel, die der Mensch durch seinen freien Willen tut. Nur weil der Mensch weiß, daß er endliche ist, hat er ein Interesse sich so lange wie möglich am Leben zu erhalten – auch auf Kosten anderer.
Gruß Jürgen

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 11:22
Wenn Freiheit an Unvollkommenheit gebunden wäre, wäre auch Gott in seinem Handeln nicht frei; es sei denn man geht davon aus, daß auch in Gott etwas Unvollkommenes ist.
Diese Schlussfolgerung ist mMn nicht zwingen, wenn man davon ausgeht, dass Gottes Freiheit eben nur ungleich menschlicher Freiheit sein kann.
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 11:22
Vorher muß man auch noch fragen, warum die Welt unvollkommen ist? Sagt Gott nicht selbst nach der Erschaffung der Welt, daß alles sehr gut ist? Wie kann etwas Unvollkommenes im Urteil Gottes sehr gut sein? Hat Gott wirklich eine unvollkommene Welt geschaffen? War das Paradies ein unvollkommener Ort?
Nach wessen und welchen Kategorien wird denn beurteilt, ob etwas "unvollkommen" oder "gut" ist?
Ich gehe davon aus, wenn Gott diese Welt so geschaffen hat, weil er sie genau so haben wollte, dann kann ich damit leben, dass in seinen Augen diese Schöpfung "gut" ist.
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 11:22
Ist es nicht viel sinnvoller gedacht, daß die Welt durch die Freiheit des Menschen unvollkommen wurde? Hatte denn der Sündenfall nur Auswirkungen auf den Menschen und nicht auf die ganze Schöpfung?
Die menschliche Sünde war so mächtig, um Gottes perfekte Schöpfung zu verderben? Ist das nicht etwas zu viel der "Ehre"?

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 11:22
Das Sterbenmüssen, also die Endlichkeit, ist die größte Einschränkung Freiheit des Menschen. Und aus dieser zeitlichen Einschränkung erwachsen alle Übel, die der Mensch durch seinen freien Willen tut. Nur weil der Mensch weiß, daß er endliche ist, hat er ein Interesse sich so lange wie möglich am Leben zu erhalten – auch auf Kosten anderer.
Warum gehst du nur von der Sterblichkeit und Endlichkeit des Menschen aus? Was ist mit der Endlichkeit aller anderen Lebewesen, Pflanzen und Tieren, oder Materie an sich?
Wenn ich mir eine "vollkommene" Welt vorstellen müsste, dann gebe es gar keine Bewegung, keinen Wandel, keine Dynamik, keine Prozesse, es wäre alles starr.
Es gäbe nur Sommer, Bäume würden keine Blätter verlieren, Tiere müssten weder Pflanzen oder andere Tiere essen. Dann gebe es aber auch keine Reproduktion, sonst die Erde irgendwann ziemlich voll.
Menschen würden sich also gar nicht fortpflanzen, es gäbe keine Kinder, sondern nur immer genau die eine ewige Anzahl an Menschen, die Gott in die Welt gesetzt hat. Immer die gleichen, unveränderlich.
Eine "perfekte" Welt wäre in aller Konsequenz ein gebasteltes Puppenhaus, an dem Gott sich erfreuen kann.
Die meisten Menschen denken sich eine "perfekte" Welt so, dass alles im Grunde so bleibt wie es ist, man aber keine Nachteile haben kann/darf. Das ist, in meinen Augen, zu kurz gedacht.

Aber wie definiert man nun "Freiheit"? Wenn man darunter das Bestreben versteht, Gott zu lieben und vollkommen gottgefällig zu leben, ergo immer das Gute und richtige zu wollen und zu tun, dann beschränkt uns die materielle Existenz darin tatsächlich.

Edit: Durch deine Überlegungen haben sich mir neue Gedanken eröffnet, über die ich nachsinnen muss. :hmm: Das ist sehr interessant!
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Siard
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Siard »

Falls "Corona" eine Strafe Gottes ist, so arbeitet er hier sehr indirekt.
Überzeugender finde ich es, Politiker und Bischöfe als Strafe anzusehen. :unbeteiligttu:

Juergen
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 9. April 2020, 15:45
Warum gehst du nur von der Sterblichkeit und Endlichkeit des Menschen aus? Was ist mit der Endlichkeit aller anderen Lebewesen, Pflanzen und Tieren, oder Materie an sich?
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, daß sich seiner Endlichkeit bewußt ist. Er versucht dieses Ende bewußt so lange als möglich hinauszuschieben.
Der Fuchs reißt das Huhn, weil er aktuell Hunger hat. Er reißt daß Huhn nicht, weil er Angst hat sonst zu sterben, sondern um den Hunger zu stillen. Der Mensch schlachtet das Vieh im Hinblick auf die Zukunft und ein möglich langes Weiterleben. Wenn der Mensch in Hungersnot ist, wird es sicher diese Reflextion weniger intensiv anstellen. Da mag dann eine Art „animalischer Reflex“ zum Essen treiben. Doch geht es da nicht ums Hungerstillen, sondern auch dort geht es ihm um das Nichtsterbenwollen.

Über der Frage was eine vollkommene Welt ist und was gut ist, haben sich schon schlauere Köpfe als ich ihren Kopf zerbrochen. Noch schwieriger wird die Frage, was Gott denn gut findet. Da erinnere ich nur an Sokrates: Ist etwas gut, weil es den Göttern gefällt, oder gefällt etwas den Göttern, weil es gut ist?

Und zur Frage nach der Unsterblichkeit und wie eine Welt mit unsterblichen Menschen aussehen würde, habe ich auch keine Antwort; und wenn wäre es eher ein Dystopie. :roll: . Es gibt es paar Romane, die sich daran abarbeiten z.B. die Folge 4 der Fernsehserie Das Blaue Palais – um nur mal einen Film zu nennen – wird das Thema ansatzweise in Bezug auf ein einziges unsterbliches Lebewesen angesprochen oder auch in dem Roman Le grand Secret von René Barjavel (gibt es auch als Film/Serie) oder ich denke auch an den dreiteiligen Zyklus Erdenkind /Erdenlied / Raketenlied von Sharon Webb. Romane sind zwar keine wissenschaftlichen Abhandlungen, doch regen sie die Phantasie an. :)
Die genannten habe ich alle gelesen. Bild


Aber ich glaube, wir kommen etwas vom Thema ab. :hmm:
Gruß Jürgen

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Freitag 10. April 2020, 11:54
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, daß sich seiner Endlichkeit bewußt ist. Er versucht dieses Ende bewußt so lange als möglich hinauszuschieben.
Der Fuchs reißt das Huhn, weil er aktuell Hunger hat. Er reißt daß Huhn nicht, weil er Angst hat sonst zu sterben, sondern um den Hunger zu stillen. Der Mensch schlachtet das Vieh im Hinblick auf die Zukunft und ein möglich langes Weiterleben. Wenn der Mensch in Hungersnot ist, wird es sicher diese Reflextion weniger intensiv anstellen. Da mag dann eine Art „animalischer Reflex“ zum Essen treiben. Doch geht es da nicht ums Hungerstillen, sondern auch dort geht es ihm um das Nichtsterbenwollen.
Nun, Tiere sind lebende Organismen und der Organismus hat ein "natürliches Interesse" daran zu überleben und sich fortzupflanzen. (Das ist aber eine laienhafte Meinung, da ich naturwissenschaftlich nicht bewndert bin)
Ich denke daher, dass der Mensch als Organismus ebenfalls aus den gleichen Gründen seine Existenz sichert.
Klar, beim Menschen kommt eben durch sein Bewusstsein noch so einiges hinzu, es bleibt nicht auf der animalisch-biologischen Ebene stehen. Aber ob nun Tier oder Mensch, beide haben ein Interesse am Nicht-Sterbenwollen, wenn auch auf einer anderen Bewusstseinsebene.
Ich frage mich daher: War Wandel, Tod, Verwelken, Bewegung schon Teil des Paradieses oder betraff es nur den Menschen nicht? Ich denke eben, diese Prozesse sind nicht Teil des paradiesischen Zustands. Es heißt ja auch in der Bibel, der Tod kam in die (gesamte) Welt, nicht nur für den Menschen, oder? Daher, meine Meinung, tue ich mir mit jagenden und essenden Tieren im Paradies irgendwie schwer.
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Juergen »

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 8. April 2020, 17:07
Heute war ein Inteview in der Zeitung. Das Wichtigste steht ganz zuerst.
Im Gespräch mit dem Paderborner Moraltheologen Prof. Dr. Peter Schallenberg…
…Aber woher kommt die Kraft der Menschen, die pflegen, die Einsamkeit aushalten? Da ist Gott nicht überflüssig. Der innere Bereich ist der Bereich Gottes. Nicht der äußere Bereich der Technik…
In der Sendung "Himmel und Erde" sagte am Karfreitag Bischof Overbeck am Ende es Radiobeitrags
…Meine Kraft kommt aus meiner Lust an der Arbeit und meiner Freude am Christsein…
OK, offenbar geht es auch im Inneren ohne Gott.

Nehmen wir also die Aussagen des Professors und des Hirten zusammen, so kommen wir zu dem Schluß, daß Gott gänzlich überflüssig ist.
Gruß Jürgen

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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Arkangel »

Juergen hat geschrieben:
Samstag 11. April 2020, 17:18
…Meine Kraft kommt aus meiner Lust an der Arbeit und meiner Freude am Christsein…
[/font]
Für mein privates Osterfeuer für heute Abend sammle ich gerade sinn-freie Bischofsbrabbeleien.
Also Bischof Overbeck gebührt bereits ein Post-it mit der Aussage "Meine Kraft kommt aus meiner Freude am Christsein." Ich suche 7 hohe Phrasen zum Verbrennen.

Phrase 2: Schönborn: "nach eigenem Ermessen" … wird die Hostie ausserhalb der Messe gegessen. (Reimt sich sogar)

Wie schafft man es, so unverhohlen hohle Phrasen zu dreschen ? In der Hoffnung, dass einem eh niemand mehr ernst nimmt ?
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Bruder Donald
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Re: Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

Beitrag von Bruder Donald »

Die Oster-Predigt von Bischof Voderholzer:
Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen?
Da ist zunächst das ganz grundlegende Thema, das viele gläubige Menschen derzeit um-treibt: Ist das Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen? Ge-rade die Texte, die wir in den zurückliegenden Tagen aus dem Alten Testament, aus dem Umfeld von Israels Ringen mit der größten Katastrophe seiner Geschichte, dem babylonischen Exil, gelesen haben (vgl. etwa aus Jer 16), legen nahe, dass Gott sein Volk bestraft, die Menschheit bestraft für Ungehorsam und Unglauben. Aus dem Gesamtzeugnis der Hei-ligen Schrift und der Überlieferung der Kirche wäre ich dennoch vorsichtig mit einer sol-chen Formulierung. Denn gerade auch das Alte Testament spricht von Gott oft sehr anthropomorph, also in menschlichen Vorstellungswelten. Aber auch das wird etwa vom Pro-pheten Hosea schon reflektiert (vgl. Hosea 11,9). Gott ist Gott und kein Mensch, der von Stimmungen oder gar Kränkungen abhängig wäre. Und wir brauchen uns als Menschen nicht einbilden, wir könnten Gott beleidigen oder ihn zum strafenden Richter in einem menschlichen Sinne degradieren.
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