Glaube und Vernunft

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Ist unser Glaube vernünftig?

ja
45
67%
ja, außer leiblicher Auferstehung, Jungfrauengeburt, Wandlung
4
6%
größtenteils
5
7%
teilweise
5
7%
keine Ahnung
0
Keine Stimmen
mir egal
1
1%
nein
7
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 67

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 09:08
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:59
Peduli hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:44


Mithin veröffentlichst Du hier im Forum Deine Selbstgespräche, die einer selbstgewählten Nomenklatur folgen.
Grade dadurch, dass ich transparent mache, wie ich zu einer bestimmten Nomenklatur komme und warum ich sie verwende und was die damit verbundenen Differenzierungen meinerseits sind, lade ich zur einer inhaltlichen Konversation ein. Mir liegt sehr daran, von vornherein ein Aneinandervorbeireden weitestmöglichst auszuschließen. Alle Welt redet von "Glauben", aber jeder Einzelne hat dabei ggf. ein sehr individuelles Verständnis davon.
Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist ein unermessliches Geschenk Gottes. Jeder so Beschenkte kann sich glücklich schätzen!
In der Kirche ist Glauben bereits definiert!

Bspw. hier:
Es ist aber der Glaube ein zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, ein festes Überzeugtsein von Dingen, die man (mit Augen) nicht sieht. (Hebräer11,1)

Da braucht's Deine Definitionen nicht, die so offensichtlich nach der Definitionsmacht gieren wie dies bereits bei der 68-er-Generation geschehen ist.
Gut. Wenn du diesen Thread also als unangemessen betrachtest, werde ich zukünftig deine Beiträge in diesem Thread ignorieren, weil nicht mit konstruktiven Beiträgen deinerseits zu rechnen ist.

Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 09:17
Gut. Wenn du diesen Thread also als unangemessen betrachtest, werde ich zukünftig deine Beiträge in diesem Thread ignorieren, weil nicht mit konstruktiven Beiträgen deinerseits zu rechnen ist.
Ich schreibe meine Beiträge, die auf Deine Postings referenzieren, auch mittlerweile nicht mehr, um Dir zu antworten. :doktor:
Aber in einem katholischen Forum sollen die anderen Foranten zumindest darauf hingewiesen werden, daß Deine Beiträge einen Mißbrauch von katholischer Theologie enthalten. :hmm:
Es handelt sich um eine Art "geistigen Diebstahl", der natürlicherweise nicht justiziabel ist. :huhu:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Jakobgutbewohner
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 08:23
mir, für den die Doktrin des Glaubens des Johannes vK oberste Priorität hat
Mein Eindruck ist derzeit, daß du dessen Ansichten wohl bisher nicht recht verstanden hast. Und vielleicht auch nicht willst, wenn ich zur Kenntnis nehme, daß du diesen Beitrag nach meinem Eindruck nicht genügend beachtetest und beantwortet oder sonstwie erkennbar berücksichtigt hattest: viewtopic.php?p=936815#p936815
denn während der Glaube des Johannes vK wie Karol Wojtyla in seiner Doktorarbeit über den Glauben des Johannes vK** feststellt ein übernatürlicher, und also "eingegossener Glaube" ist, ist das bzgl. des Glaubens des Thomas vA keineswegs sicher. Im Gegenteil, die Aussage, welche er vermeintlich gemacht haben soll***, könnte darauf hindeuten, dass selbst der Glaube an die erste Wahrheit, Gott, des Thomas vA, nur ein natürlicher, theologisch-philosophisch erworbener Glaube war. Träfe Letzteres aber zu, dann würden "Welten" zwischen dem Glauben des Johannes vK und dem Glauben des Thomas vA liegen!
Wie "schwarz-weiß" siehst du das? Entweder ganz "übernatürlicher" Glaube oder gar nicht?
1. Der "Thomas-Glaube Typ a1" begründet den "Glauben Typ a2". Es könnte sich beim "Thomas-Glaube Typ a1" um einen natürlichen, theologisch-philosophisch erworbenen Glauben handeln.
Könnte man so sehen und es wirkt auf mich soweit wie eine sinnvolle Differenzierung.
2. Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist DAS angemessene Mittel zur Einswerdung mit Gott. Der "Johannes-Glaube Typ a1" ist ein übernatürlicher, "eingegossener" Glaube.
Ich würde schon davon ausgehen, daß er in seinem Karmel-Buch auch eigene menschliche Schlußfolgerungen "eingebaut" hat. Vielleicht ist dir mystisches Erfahren (das vielerlei geartet sein kann) zu fremd um berücksichtigen zu können, wie das mitunter abläuft und darüber hinaus auf den Menschen wirkt.
wegen der "Reinigungswirkung" des "Johannes-Glaubens Typ a1", welche eine "Entleerung" der Seele von jeglichen begrifflichen Inhalten
Bisher bin ich mir nicht sicher, ob du (oder ich) Johannes in diesem Punkt so ganz recht verstanden hast.
dass der "Glaube Typ a2", welcher ein begrifflicher Glaube ist, der Einswerdung mit Gott eher im Wege steht.
Das könnte man überlegen, ähnlich der von mir angesprochenen Problematik von "Gesetzlichkeit".
Fortsetzung folgt
:)
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

************************************************************************************************************
Meine Beiträge zum Thema dieses Threads stellen eine Entwicklung dar und jeder einzelne meiner Beiträg zu diesem Thema kann nur im Kontext dieser Entwicklung verstanden werden. Deshalb erscheint es mir wichtig auch zum Zwecke meiner eigenen Orientierung einen "roten Faden" zu markieren anhand dessen jeder meiner Beiträge zum Thema ggf. mit Hilfe des jeweils vorhergehenden Beitrages zu verstehen ist. Dies ist nicht zuletzt auch deshalb erforderlich, weil nach jedem meiner Beiträge zum Thema hoffentlich User ihre Gedanken dazu ausdrücken und sich dadurch im Sinne einer gegenseitigen Inspiration Konversations-Exkursionen (Zwiegespräche) entwickeln, wodurch der "rote Faden" meiner Beiträge zum Thema, der die Entwicklung skizziert, rein visuell verloren gehen kann. Andererseits können sich aus solchen Zwiegesprächen wiederum Inspirationen zu weiteren Beiträgen zum Thema ergeben, welche dann an den "roten Faden" angefügt werden können.
Ich orientiere mich bei meinen Beiträgen hauptsächlich an The Ascent of Mount Carmel und The Dark Night, der englischen Übersetzung der entsprechenden Schriften des Johannes vom Kreuz von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D., und an der Summa Theologiae des Thomas von Aquin und an Faith According to Saint John of the Cross, der englischen Übersetzung der Doktorarbeit des Karol Wojtyla von Jordan Aumann, O.P.

Ich will den "roten Faden" meiner Beiträge zum Thema also skizzieren mittels einer Nummerierung von Beiträgen, welche mir als zur Entwicklung zugehörig erscheinen:
Beitrag #1
Beitrag #2
Beitrag #3
Beitrag #4
************************************************************************************************************

Im Falle weiterer relevanter Beiträge zum Thema meinerseits werde ich diesen Abschnitt dem jeweiligen Beitrag voranstellen und so fortlaufend die Orientierung erleichtern.

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Marion
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Marion »

Was hältst du davon, wenn du dir einen eigenen Strang dazu eröffnest mit dem Titel "Stefanros Entwicklung" oder so?
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Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 13:36
Was hältst du davon, wenn du dir einen eigenen Strang dazu eröffnest mit dem Titel "Stefanros Entwicklung" oder so?
Mein Vorschlag wäre da ein anderer Titel: "Glauben im Zeitalter der Überbetonung von Individualität" :emil:

Dieser gehörte jedoch sicherlich nicht ins Scriptorium, sondern eher ins Parlatorium! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Marion hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 13:36
Was hältst du davon, wenn du dir einen eigenen Strang dazu eröffnest mit dem Titel "Stefanros Entwicklung" oder so?
Zum einen sind meine Beiträge zum Thema ihrer Natur nach Beiträge zu "Glaube und Vernunft", selbst wenn sie den Worten nach exklusiv auf "Glauben" sich beziehen, weil ohne Vernunft keinerlei Überlegung zu "Glauben" und auch keinerlei entsprechender sprachlicher Ausdruck sich ereignen könnte (lt. summa theol. gehören zur Vernunft: ein empfangendes Vermögen (I, q79, a2), eine Wirkende Vernunft (I, q79, a3-4), das Gedächtnis (I, q79, a6), das Schließen (I, q79, a8), eine höhere und niedere Verstandeskraft (I, q79, a9), die Synderesis (I, q79, a12), das Gewissen (I, q79, a12)),
zum ersten anderen ist der Glaube als Tugend ein Zustand, dessen Sitz die Vernunft ist (summa theol., I-II, q56, a3), so dass eine Aussage zu "Glauben" immer auch eine Aussage zu "Vernunft" ist,
zum zweiten anderen wäre ein Titel "Stefanros Entwicklung" potentiell irreführend, weil meine Verwendung von "Entwicklung" sich nicht auf eine persönliche Entwicklung bezieht, sondern auf die Entwicklung des sprachlichen Ausdruckes unter dem Einfluss empfangener Inspiration - verstehen wir den sprachlichen Ausdruck also als Produkt der Vernunft unter dem Einfluss empfangener Inspiration, so verwende ich "Entwicklung" also im Sinne von "geleiteter Produktentwicklung".
So kann man erkennen, dass der Titel dieses Threads "Glaube und Vernunft" vollkommen geeignet ist, einen sprachlichen Ausdruck zu entwickeln und zudem würde eine absichtliche Separierung eines "eigenen" Strangs den falschen Eindruck erzeugen können, dass die Entwicklung von Selbstwillen motiviert sei, was keineswegs der Fall ist, denn ich lasse mich ausschließlich von den Schriften von Kirchenlehrern inspirieren und leiten, weil ich gar nichts "eigenes" vorzuweisen habe, was ich zum Ausdruck bringe, indem ich wo immer möglich mich auf die erwähnten Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin und Karol Wojtyla beziehe und beziehen werden.

Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Mithin entwickelst Du hier bei kreuzgang.org einen Privatglauben in einer Privatsprache! :patsch: :patsch: :patsch:

Das jedoch hat weder mit Glauben noch etwas mit Vernunft zu tun ................
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 15:48
Mithin entwickelst Du hier bei kreuzgang.org einen Privatglauben in einer Privatsprache! :patsch: :patsch: :patsch:

Das jedoch hat weder mit Glauben noch etwas mit Vernunft zu tun ................
Nein, hier in diesem Thread widme ich mich dem Thema "Glaube und Vernunft" auf der Basis von Schriften des Thomas von Aquin, des Johannes vom Kreuz und des Karol Wojtyla. Und wie sollte ich das anders tun als mittels sprachlichen Ausdrucks, der sich im Laufe der Beiträge hoffentlich zu "Besserem" entwickelt? Ob jemand glaubt oder nicht glaubt, was ein sprachlicher Ausdruck ihr/ihm zu vermitteln scheint, das kann doch der sprachliche Ausdruck als solcher nicht entscheiden und ich am wenigsten, der ich nicht mal entscheiden kann, was ich selbst glaube, weil Glaube mir entweder gegeben wird oder nicht.

Bitte fokusiere dich doch nun endlich mal auf das Thema und nicht auf deine Phantasien bzgl. meiner Person.

Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 15:55
...........
Bitte fokusiere dich doch nun endlich mal auf das Thema und nicht auf deine Phantasien bzgl. meiner Person.
Löse Dich bitte einfach von Deiner selbstgemachten Vorstellung, ich hätte eine Phantasie bzgl. Deiner Person. :huhu: :huhu: :huhu:

Wir reden hier über Glaube und Vernunft und diese beiden Dinge sind öffentlich; um nicht zu sagen strikt öffentlich.
Worauf ich Dich die ganze Zeit schon versuche aufmerksam zu machen, ist lediglich der Umstand, daß Du Dir einen Privatglauben in einer Privatsprache bastelst. Und wenn Du Dich dabei auf katholische Theologen wie die vier bereits Genannten berufst, dann ist das eine Form von Mißbrauch ihrer theologischen Leistung. :vogel: :vogel: :vogel:
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Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 16:24
Stefanro hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 15:55
...........
Bitte fokusiere dich doch nun endlich mal auf das Thema und nicht auf deine Phantasien bzgl. meiner Person.
Wir reden hier über Glaube und Vernunft und diese beiden Dinge sind öffentlich; um nicht zu sagen strikt öffentlich.
Da sind wir beide uns ja einig.
Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 16:24
Worauf ich Dich die ganze Zeit schon versuche aufmerksam zu machen, ist lediglich der Umstand, daß Du Dir einen Privatglauben in einer Privatsprache bastelst. Und wenn Du Dich dabei auf katholische Theologen wie die vier bereits Genannten berufst, dann ist das eine Form von Mißbrauch ihrer theologischen Leistung. :vogel: :vogel: :vogel:
Statt mit bloßen Behauptungen zu versuchen, meine Worte zu desavouieren, weil dir die Aussagen der genannten Kirchenlehrer, auf welche ich mich beziehe, nicht gefallen, solltest du dich bemühen, die Worte dieser Kirchenlehrer zu widerlegen. Denn nur indem du die Aussagen dieser Kirchenlehrer widerlegst, kannst du das, was ich schreibe und was sich auf diese Worte bezieht, entwerten.

Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 18:22
Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 16:24
Worauf ich Dich die ganze Zeit schon versuche aufmerksam zu machen, ist lediglich der Umstand, daß Du Dir einen Privatglauben in einer Privatsprache bastelst. Und wenn Du Dich dabei auf katholische Theologen wie die vier bereits Genannten berufst, dann ist das eine Form von Mißbrauch ihrer theologischen Leistung. :vogel: :vogel: :vogel:
Statt mit bloßen Behauptungen zu versuchen, meine Worte zu desavouieren, weil dir die Aussagen der genannten Kirchenlehrer, auf welche ich mich beziehe, nicht gefallen, solltest du dich bemühen, die Worte dieser Kirchenlehrer zu widerlegen. Denn nur indem du die Aussagen dieser Kirchenlehrer widerlegst, kannst du das, was ich schreibe und was sich auf diese Worte bezieht, entwerten.
Die Aussagen der Kirchenlehrer sind völlig in Ordnung! 8)

Das, was Du daraus machst, ist völlig in Unordnung. :glubsch:

Es besteht also überhaupt keine Veranlassung die Worte der Kirchenlehrer zu widerlegen, es besteht aber Deinerseits die Verpflichtung allgemein nachvollziehbar darzulegen, wie das Studium der Kirchenlehrer aus Dir einen Nicht-Katholiken machen konnte.
Bislang ist das nicht gelungen ...............
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Jakobgutbewohner
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 15:36
weil ohne Vernunft keinerlei Überlegung zu "Glauben" [...] der Glaube als Tugend ein Zustand, dessen Sitz die Vernunft ist (summa theol., I-II, q56, a3), so dass eine Aussage zu "Glauben" immer auch eine Aussage zu "Vernunft" ist
Ich mir unsicher geworden, worauf soetwas bei dir hinausläuft? Glaube als Tugend? Überlegungen zum Glauben? Für mich ginge es da wohl eher um eine Folge von Erfahren. Tugend? Vieles in dinen Erwägungen wirkt auf mich so, als würdest du aus den Werken mancher Autoren lose manche Ideen aufgreifen und daraus irgendeine Art moralisches Gebilde errichten, das irgendwie ähnlich eines "Gesetzes" zu befolgen wäre. Aber dann schreibst du manchmal von etwas wie Begegnung mit Gott, einer Idee die du wohl Werken von Johannes vom Kreuz entnommen hast, die du dich aber bisher weigerst genauer zu überdenken anhand von Aussagen aus dessen Werk. Du beziehst dich auf christliche Persönlichkeiten, aber ist dein moralisches Gebilde christlich? Ich sehe soetwas rückblickend eigentlich bisher nicht. Eher vertrittst du irgendeine Art Weisheitslehre, etwas das dem christlichen Ansatz eigentlich entgegenläuft?

"Und das reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt, sondern wie sie vom Geist gelehrt worden sind, indem wir Geistiges mit Geistigem verbinden. Der natürliche Mensch nimmt nicht an, was vom Geiste Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen, denn es muß geistig aufgefaßt werden. Der Geistige beurteilt alles, er selbst aber wird von keinem beurteilt. Denn wer hätte des Herrn Sinn erkannt, der Ihn unterwiese?" 1. Kor 2,13-16

Insofern wäre es kein Wunder, wenn du dich eben lange besonders an mir gerieben hättest.
dass die Entwicklung von Selbstwillen motiviert sei, was keineswegs der Fall ist, denn ich lasse mich ausschließlich von den Schriften von Kirchenlehrern inspirieren und leiten, weil ich gar nichts "eigenes" vorzuweisen habe, was ich zum Ausdruck bringe, indem ich wo immer möglich mich auf die erwähnten Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin und Karol Wojtyla beziehe und beziehen werden
.
Machst du dir da nicht etwas vor? Woraus soll es herrühren, daß du beim Herumlesen in Werken dieser Persönlichkeiten gewisse Schlüsse ziehst, die von denen anderer Leser abweichen? Das geht wohl schon auf ein Wirken von Selbst-Anteilen zurück?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 18:35
Stefanro hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 18:22
Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 16:24
Worauf ich Dich die ganze Zeit schon versuche aufmerksam zu machen, ist lediglich der Umstand, daß Du Dir einen Privatglauben in einer Privatsprache bastelst. Und wenn Du Dich dabei auf katholische Theologen wie die vier bereits Genannten berufst, dann ist das eine Form von Mißbrauch ihrer theologischen Leistung. :vogel: :vogel: :vogel:
Statt mit bloßen Behauptungen zu versuchen, meine Worte zu desavouieren, weil dir die Aussagen der genannten Kirchenlehrer, auf welche ich mich beziehe, nicht gefallen, solltest du dich bemühen, die Worte dieser Kirchenlehrer zu widerlegen. Denn nur indem du die Aussagen dieser Kirchenlehrer widerlegst, kannst du das, was ich schreibe und was sich auf diese Worte bezieht, entwerten.
Die Aussagen der Kirchenlehrer sind völlig in Ordnung! 8)
Und schon wieder sind wir uns einig!
Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 18:35
Das, was Du daraus machst, ist völlig in Unordnung. :glubsch:
Nein, ich bringe Ordnung in die Begrifflichkeit "Glauben" im Kontext davon wie Thomas vA und Johannes vK darüber schreiben. Das ist hier nachlesbar. Ich spüre ihren Aussagen zu "Glauben" nach und frage "Wo ist Übereinstimmung?", "Wo ist Unterschied?", "Wo und warum bestehen Zweifel bzgl. einer scheinbaren Ähnlichkeit/Gleichheit?". Daraus resultiert eine Ordnung der Nomenklatur: "Johannes-Glaube Typ a1", "Thomas-Glaube Typ a1" und "Glaube Typ a2", so dass in Folge ganz klar ist, über wessen Glaube und welchen Typ Glauben ich spreche. Das ist begriffliche Ordnung par excellence!
Und nachdem ich also Ordnung in die Vielstimmigkeit bzgl. "Glauben" gebracht habe, werde ich mich speziell dem "Johannes-Glauben Typ a1" widmen können, indem ich mich am Resume der Doktorarbeit des Karol Wojtyla entlanghangle, seine Aussagen - wenn es nötig erscheint - kritisch hinterfrage bzw kommentiere und ggf. wiederum auf Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zum "Thomas-Glauben Typ a1" hinweise.
Wenn du das als "Unordnung" ablehnst, dann bist du ein Feind der Wissenschaft, eine Wissenschaft die Thomas vA vorbildlich begründet hat.

Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 18:35
Es besteht also überhaupt keine Veranlassung die Worte der Kirchenlehrer zu widerlegen, es besteht aber Deinerseits die Verpflichtung allgemein nachvollziehbar darzulegen, wie das Studium der Kirchenlehrer aus Dir einen Nicht-Katholiken machen konnte.
Bislang ist das nicht gelungen ...............
Es besteht die Notwendigkeit, die Worte der Kirchenlehrer, an denen man sich orientiert, zu analysieren. Genau das mache ich in diesem Thread. Wenn meine Analyse Ergebnisse hervorbringen sollte, die dir nicht gefallen, dann musst du dich entweder bei den drei Kirchenlehrern beklagen, auf die ich mich beziehe, oder aber du erläuterst, wie man auch zu anderen Ergebnissen bzgl. der Aussagen dieser drei Kirchenlehrer kommen kann. Und wenn meine Methodik dir nicht gefällt, so steht es dir frei, eine andere Methodik zu entwickeln und anzuwenden.
Wenn du aber bloß eine ablehnenden Haltung an den Tag legen kannst, dann gelingt es dir vielleicht meinen guten Willen darin zu erkennen, wenn ich mich länglich mit deiner Ablehnung befasse und versuche diese in vernünftige Bahnen zu lenken.

Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 07:25
Peduli hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 18:35
Es besteht also überhaupt keine Veranlassung die Worte der Kirchenlehrer zu widerlegen, es besteht aber Deinerseits die Verpflichtung allgemein nachvollziehbar darzulegen, wie das Studium der Kirchenlehrer aus Dir einen Nicht-Katholiken machen konnte.
Bislang ist das nicht gelungen ...............
Es besteht die Notwendigkeit, die Worte der Kirchenlehrer, an denen man sich orientiert, zu analysieren.
Nein, diese Notwendigkeit besteht keinesfalls! 8)
Es besteht die Verpflichtung, die Texte der Kirchenlehrer verstehend nachzuvollziehen. Dann - und nur dann - kannst Du begreifen, was die Kirchenlehrer mit ihren theologischen Reflexionen sagen wollten.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 07:25
Genau das mache ich in diesem Thread. Wenn meine Analyse Ergebnisse hervorbringen sollte, die dir nicht gefallen, dann musst du dich entweder bei den drei Kirchenlehrern beklagen, auf die ich mich beziehe, oder aber du erläuterst, wie man auch zu anderen Ergebnissen bzgl. der Aussagen dieser drei Kirchenlehrer kommen kann. Und wenn meine Methodik dir nicht gefällt, so steht es dir frei, eine andere Methodik zu entwickeln und anzuwenden.
Wenn du aber bloß eine ablehnenden Haltung an den Tag legen kannst, dann gelingt es dir vielleicht meinen guten Willen darin zu erkennen, wenn ich mich länglich mit deiner Ablehnung befasse und versuche diese in vernünftige Bahnen zu lenken.
Du schreibst viel Text, der aber nichtssagend ist; vulgo: Geschwurbel. :daumen-runter:

Auffällig hierbei ist, daß auf den Kern meiner Einlassung gar nicht eingegangen wird. :hmm:
Daher sei sie noch einmal wiederholt:
es besteht aber Deinerseits die Verpflichtung allgemein nachvollziehbar darzulegen, wie das Studium der Kirchenlehrer aus Dir einen Nicht-Katholiken machen konnte.
Ich höre ..............
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 09:14
Es besteht die Verpflichtung, ...
Wenn man in einem Thread postet, dann besteht die Verpflichtung ersthaft und konstruktiv zum Thema zu schreiben und keine off-topic Themen aufzuwerfen. Da du nachweislich und trotz eingeräumten mehrfachen Möglichkeiten und Handreichungen meinerseits immer noch nicht am Thema, sondern nur an thread-zerstörendem Krawall interessiert bist, gebe ich meine nachsichtigen gutgemeinten Bemühungen nun endgültig auf, und deshalb ...
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 09:17
... werde ich zukünftig deine Beiträge in diesem Thread ignorieren, weil nicht mit konstruktiven Beiträgen deinerseits zu rechnen ist.

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

************************************************************************************************************
Meine Beiträge zum Thema dieses Threads stellen eine Entwicklung dar und jeder einzelne meiner Beiträg zu diesem Thema kann nur im Kontext dieser Entwicklung verstanden werden. Deshalb erscheint es mir wichtig auch zum Zwecke meiner eigenen Orientierung einen "roten Faden" zu markieren anhand dessen jeder meiner Beiträge zum Thema ggf. mit Hilfe des jeweils vorhergehenden Beitrages zu verstehen ist. Dies ist nicht zuletzt auch deshalb erforderlich, weil nach jedem meiner Beiträge zum Thema hoffentlich User ihre Gedanken dazu ausdrücken und sich dadurch im Sinne einer gegenseitigen Inspiration Konversations-Exkursionen (Zwiegespräche) entwickeln, wodurch der "rote Faden" meiner Beiträge zum Thema, der die Entwicklung skizziert, rein visuell verloren gehen kann. Andererseits können sich aus solchen Zwiegesprächen wiederum Inspirationen zu weiteren Beiträgen zum Thema ergeben, welche dann an den "roten Faden" angefügt werden können.
Ich orientiere mich bei meinen Beiträgen hauptsächlich an The Ascent of Mount Carmel und The Dark Night, der englischen Übersetzung der entsprechenden Schriften des Johannes vom Kreuz von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D., und an der Summa Theologiae des Thomas von Aquin und an Faith According to Saint John of the Cross, der englischen Übersetzung der Doktorarbeit des Karol Wojtyla von Jordan Aumann, O.P.

Ich will den "roten Faden" meiner Beiträge zum Thema also skizzieren mittels einer Nummerierung von Beiträgen, welche mir als zur Entwicklung zugehörig erscheinen:
Beitrag #1
Beitrag #2
Beitrag #3
Beitrag #4
************************************************************************************************************

Nun zum Resumé des Karol Wojtyla in seiner Arbeit über den Johannes-Glauben Typ 1.
Konkret wird er zum ersten Mal bei Punkt 5:
Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Intellekts mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines ontologischen Aspekts. Es besteht eine angemessene Ähnlichkeit dieses Glaubens mit der göttlichen Wesenheit, welche kreatürlichen Phänomenen vollkommen fehlt. Deshalb steht dieser Glaube über allem Kreatürlichen und transzendiert jede noch so vollkommene kreatürliche Natur. Dieser übernatürliche Status des Glaubens "passt" zur übernatürlichen Natur der Einswerdung mit Gott und der daraus resultierenden Teilhabe an Gott durch Gottes Gnade und die heilige Liebe auf seiten der Seele.
Jeder Kreatur und allem Kreatürlichen fehlt diese essentielle Ähnlichkeit, die dieser Glaube hat. Und dies ist der Grund, warum ein z.B. eine begrifflicher Glaube Typ 2, der auf dem natürlichen Verstand beruht, niemals der Einwerdung mit Gott dienen kann.
Punkt 6:
Wegen der essentiellen Ähnlichkeit mit Gott ist dieser Glaube substantiell übernatürlich und das angemessene Mittel der Einswerdung mit Gott. Der Intellekt / die Vernunft wird also gottgemäß durch die Tugend dieses Glaubens.
Punkt 7:
Umgekehrt ist die Gottheit dem Intellekt gemäß durch diesen Glauben als Medium. Was bedeutet es für Johannes, wenn sich der Intellekt / die Vernunft mit einem Ding vereinigt/verbindet? Es bedeutet, dass die Vernunft das Wesen des Dinges in einem intentionalen Modus versteht/begreift. Es handelt sich um substantielles Verstehen.
Punkt 8:
Daraus folgt, dass die Vernunft nur vollkommen mit Gott eins werden kann, wenn sie sein Wesen in seliger Vision schaut, denn dann nur kann es sich um substantielles Verstehen handeln. Daraus folgt aber auch, dass dieser Glauben nur in diesem Leben Vernunft und Gott verbinden kann, aber nicht so vollkommen und nicht auf die gleiche Art wie dies in seliger Vision sich nur ereignen kann.
Das kontemplative dunkle und liebende Wissen, welches in diesem und durch diesen Glauben gegeben werden kann, dient also als Mittel/Medium der göttlichen Einswerdung in diesem Leben wie im nächsten Leben das Licht der Herrlichkeit als Mittel/Medium der seligen Schau von Gottes Wesen und damit zur vollkommenen Einswerdung dient.
Johannes spricht also nicht nur von diesem Glauben alleine, sondern von diesem Glauben, insofern er in Kontemplation interagiert. Die Natur und die Definition dieses Glaubens gründet also auf seiner mit Gott verbindenden Funktion.
Punkt 9:
Wenn dieser Glaube mit der seligen Vision verglichen wird, taucht ein fundamentaler Unterschied auf: 'Gott als Objekt des Glaubens' und 'Gott wie geschaut'. 'Gott als Objekt des Glaubens' fehlt es an der klaren Wahrnehmung, welche 'Gott wie geschaut' aufweist. Wie kann dieser Glaube als richtiges und angemessenes Mittel/Medium der Verbindung mit Gott bezeichnet werden, wenn das göttliche Wesen intentional nicht substantiell verstanden werden kann? Johannes sagt, dass dieser Glaube durchaus an die göttliche Essenz /das göttliche Wesen heranreichen kann, aber ohne die Wesensbestimmung intentional durchführen zu können. Deswegen ist dieser Glaube zwar ein angemessenes Mittel/Medium der Einswerdung in diesem Leben, aber ein unvollkommenes. Wie das?

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Jakobgutbewohner
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Wie das?
Richtet sich diese Frage u.a. an mich?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 17:15
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Wie das?
Richtet sich diese Frage u.a. an mich?
Die Selbstgespräche des Foranten stefanro richten sich naturgemäß nicht an Dich! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 17:15
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Wie das?
Richtet sich diese Frage u.a. an mich?
"Wie das?" ist eine freie Übersetzung des englischen Wortlautes. Die englische Übersetzung des lateinischen Texts von Karol Wojtyla hat hier den Wortlaut "And now we ask why this is so." soll also offensichtlich auf das verweisen, was im Resumé-Text der Interpretation des Johannes-Glaubens Typ a1 durch Karol Wojtyla folgt.
Es stellt sich damit aber die Frage, was mit "this" (oder "das" in "Wie das?") gemeint ist, weil die Frage sich ja anschließt an eine Erklärung. Warum dieser Glaube nur unvollkommen an Gottes Wesen heranreicht ist ja bereits mit der fehlenden intentionalen Wesensbestimmung, den fehlenden substantiellen Verstehen, erklärt worden. Deshalb muss "this" (oder "das" in "Wie das?") sich beziehen auf die Aussage, dass der Glaube überhaupt ein Mittel/Medium der Verbindung/Einswerdung mit Gottes Wesen sein kann.

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

************************************************************************************************************
Meine Beiträge zum Thema dieses Threads stellen eine Entwicklung dar und jeder einzelne meiner Beiträg zu diesem Thema kann nur im Kontext dieser Entwicklung verstanden werden. Deshalb erscheint es mir wichtig auch zum Zwecke meiner eigenen Orientierung einen "roten Faden" zu markieren anhand dessen jeder meiner Beiträge zum Thema ggf. mit Hilfe des jeweils vorhergehenden Beitrages zu verstehen ist. Dies ist nicht zuletzt auch deshalb erforderlich, weil nach jedem meiner Beiträge zum Thema hoffentlich User ihre Gedanken dazu ausdrücken und sich dadurch im Sinne einer gegenseitigen Inspiration Konversations-Exkursionen (Zwiegespräche) entwickeln, wodurch der "rote Faden" meiner Beiträge zum Thema, der die Entwicklung skizziert, rein visuell verloren gehen kann. Andererseits können sich aus solchen Zwiegesprächen wiederum Inspirationen zu weiteren Beiträgen zum Thema ergeben, welche dann an den "roten Faden" angefügt werden können.
Ich orientiere mich bei meinen Beiträgen hauptsächlich an The Ascent of Mount Carmel und The Dark Night, der englischen Übersetzung der entsprechenden Schriften des Johannes vom Kreuz von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D., und an der Summa Theologiae des Thomas von Aquin und an Faith According to Saint John of the Cross, der englischen Übersetzung der Doktorarbeit des Karol Wojtyla von Jordan Aumann, O.P.

Ich will den "roten Faden" meiner Beiträge zum Thema also skizzieren mittels einer Nummerierung von Beiträgen, welche mir als zur Entwicklung zugehörig erscheinen:
Beitrag #1
Beitrag #2
Beitrag #3
Beitrag #4
Beitrag #5
************************************************************************************************************
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Wie das?
"Wie das?" ist eine freie Übersetzung des englischen Wortlautes. Die englische Übersetzung des lateinischen Texts von Karol Wojtyla hat hier den Wortlaut "And now we ask why this is so." soll also offensichtlich auf das verweisen, was im Resumé-Text der Interpretation des Johannes-Glaubens Typ a1 durch Karol Wojtyla folgt.
Es stellt sich damit aber die Frage, was mit "this" (oder "das" in "Wie das?") gemeint ist, weil die Frage sich ja anschließt an eine Erklärung. Warum dieser Glaube nur unvollkommen an Gottes Wesen heranreicht ist ja bereits mit der fehlenden intentionalen Wesensbestimmung, dem fehlenden substantiellen Verstehen, erklärt worden. Deshalb muss "this" (oder "das" in "Wie das?") sich beziehen auf die Aussage, dass der Glaube überhaupt ein Mittel/Medium der Verbindung/Einswerdung mit Gottes Wesen sein kann.

Man würde nun erwarten, dass die Frage im nächsten Punkt 10 beantwortet wird. Dort liest man:
Punkt 10:
Dieser Glaube ist ein Mittel/Medium der Verbindung der Vernunft ('intellect') in diesem Leben wie die selige Vision eines ist in der Herrlichkeit, weil er wesentliche Elemente enthält, die denen der seligen Vision ähnlich sind, nämlich das eingegossene göttliche Licht und das innig mit der Vernunft verbundene göttliche Objekt.
So weit so gut. Sofort erfolgt jedoch wiederum der Einwand, dass Johannes schreibt "Aus der Gegenwart des Objektes und dem Vernunftvermögen [der Seele], entsteht Wissen.", dass der Glaube aber eben kein Wissen ist, weil die aktiv wirkende Vernunft (summa theol., I, q79, a3-4) keine Wesensbestimmung durchführen kann. Und dieser Punkt berührt genau die Natur und Funktion der Vernunft und eröffnet die ganze Frage des Glaubens für Johannes, welcher für ihn eine Tugend, d.h. Habitus/Zustand, der Vernunft ist.
In diesem Leben wird die Vernunft dem Wesen der Gottheit gemäß durch die Tugend dieses Glaubens, aber genau weil es sich um eine Tugend der Vernunft handelt, wird die Angemessenheit des Glaubens beschränkt durch die natürliche Funktion der Vernunft. Deshalb hat der Glaube als angemessenes Mittel/Medium der Verbindung Charakteristika, die sich auf das Ziel beziehen (das Ziel: Wesen Gottes/d.h. die Gottheit), und Charakteristika, die sich auf den Ursprung (der Ursprung: die natürliche Vernunft) beziehen.
Punkt 11:
Was nun sagt Johannes bzgl. der Charakteristika, die sich auf den Ursprung beziehen?
a) Laut Johannes ist die Vernunft eines von drei höheren Seelenvermögen, jenes Teils der Seele also, welcher zu Gott hin orientiert ist und welcher mit der Gottheit kommunizieren kann, insofern er der göttlichen Natur und des göttlichen Lebens teilhaftig werden kann. Als ein spirituelles Vermögen ist die Vernunft demzufolge auf das Unendliche ausgerichtet wie Johannes in seinem poetischen Werk The Living Flame of Love ausdrückt. Die spirituelle Seele findet also keine Befriedigung und keine Ruhe in weniger als der Unendlichkeit. Daraus resultiert das natürliche Begehren des göttlichen Objektes - das Begehren das göttliche Wesen auf eine intentionale Art und Weise (als 'substantielles Verstehen') zu besitzen.
b) Im Zustand der Verbindung von Seele und Körper ist die Funktion der Vernunft jedoch abhängig von der Tätigkeit der Sinne. Die Seele ist in den Körper als eine Leerheit (tabula rasa) eingegossen und erhält ihre Informationen erst durch das, was ihr durch die Sinne angeboten wird und wovon die aktiv wirkende Vernunft die Wesenheiten abstrahiert und so die Grundlage liefert für das substantielle Verstehen der passiven, empfangenden Vernunft (summa theol., I, q79, a2). Durch diesen kognitiven Prozess werden der Vernunft endliche, besondere und einzelne Wesenheiten zugänglich und sie erwirbt dadurch ihre natürliche kognitive Vollkommenheit und erlangt Erfüllung in substantiellem Verstehen, welches die Klarheit von Wissen ist.
Gleichzeitig ist die Vernunft als spirituelles Vermögen jedoch auf die Unendlichkeit ausgerichtet (s. a)) und so wird diese Ausrichtung und die Erfüllung des damit einhergehenden natürlichen Begehrens nach einer entsprechenden Erkenntnisform behindert durch den kognitiven Prozess auf den die Vernunft im Zustand der Verbindung von Körper und Seele beschränkt ist.

Es fällt auf:
Sowohl bei Johannes' Werk als auch beim Werk des Thomas von Aquin, aus dessen Perspektive Karol Wojtyla sich bemüht den Glauben in Johannes' Werk zu beurteilen, handelt es sich um rein spekulative Schriften wie das bei theologischen Schriften halt so üblich ist. Damit soll nicht in Abrede gestellt werden, dass derartige Spekulationen durchaus hilfreich sein können.
Interessanterweise wird der Begriff des "eingegossenen göttlichen Lichtes" (Punkt 10) eingeführt, um die Funktion der Verbindung/Einswerdung mit Gott zu begründen, ohne überhaupt nur ansatzweise zu versuchen, den kognitiven Prozess selbst (Punkt 11 b)) zu verwenden, um diese Verbindung/Einswerdung mit Gott, die ja als 'unio mystica' ausschließlich auf Erfahrungsinhalten beruht, zu erklären.
Nochmal: Alles kann nur Spekulation sein, selbst die Verbalisierung, der sprachlich interpretierende Ausdruck der Erfahrung also, ist Spekulation - nicht aber die (subjektive) begriffsleere Erfahrung als solche. Wenn aber alles sprachlich Interpretierende nur Spekulation ist, warum dann die Spekulation ausschließlich in eine Richtung anstellen (in Richtung des "eingegossenen göttlichen Lichtes" also), aber nicht in Richtung des kognitiven Prozesses selbst spekulieren?
Ich komme ggf. später - im Verlauf der weiteren Punkte des Karol Wojtyla - nochmal auf diesen Punkt zurück.

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 06:49
"Wie das?" ist eine freie Übersetzung des englischen Wortlautes. Die englische Übersetzung des lateinischen Texts von Karol Wojtyla hat hier den Wortlaut "And now we ask why this is so."
Achso, er fragte sich dies also in seinem Text, nicht du als Beschreiber seiner Ausführungen. Ich kenne diesen Text nicht und fand ihn im Internet auch nicht bei einer nicht intensiven Suche.
Deshalb muss "this" (oder "das" in "Wie das?") sich beziehen auf die Aussage, dass der Glaube überhaupt ein Mittel/Medium der Verbindung/Einswerdung mit Gottes Wesen sein kann.
Achso.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Intellekts mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines ontologischen Aspekts.
In der mir vorliegenden Übertragung ins Deutsche durch Oda Schneider (Johannes Verlag Einsiedeln) wird der Begriff "Intellekt" tatsächlich an wenigen Stellen eingesetzt:
Buch 2, Kapitel 23 hat geschrieben:1 Zwar ist unsere Lehre von den Wahrnehmungen des Verstandes auf dem Wege der Sinne, über
die man viel hätte sagen können, etwas kurz ausgefallen; doch ich wollte mich darüber nicht weiter
verbreiten. Um nämlich das zu erreichen, was ich hier beabsichtige, den Verstand von ihnen frei zu
machen und auf die Nacht des Glaubens auszurichten, bin ich eher schon zu ausführlich gewesen. Wir
beginnen nun, von jenen vier Verstandeswahrnehmungen zu sprechen, die wir im zehnten Kapitel
rein geistig nannten, nämlich geistige Visionen, Offenbarungen, Ansprachen und Empfindungen. Wir nen-
nen sie rein geistig, weil sie sich dem Verstande nicht (wie die körperlich bildhaften) auf dem Wege
über die körperlichen Sinne mitteilen, sondern ohne irgendeine Vermittlung durch äußere oder inne-
re körperliche Sinne. Sie bieten sich dem Verstande auf übernatürlichem Wege klar und deutlich in
passiver Weise dar, nämlich ohne daß die Seele ihrerseits, zumindest nicht in tätiger Weise, etwas dazu
beiträgt.

2 Es ist zu beachten, daß im weiten und allgemeinen Sinne diese vier Wahrnehmungen insge-
samt Visionen der Seele genannt werden können; denn das Verstehen der Seele nennen wir auch ein
Sehen der Seele. Insofern alle diese Wahrnehmungen mit dem Verstande erfaßt werden, heißen sie
geistig sichtbare. Die Einsicht, die der Verstand aus ihnen gewinnt, kann intellektuelle Vision genannt
werden. Die Gegenstände der übrigen Sinne, nämlich alles, was man sehen, alles, was man hören, al-
les, was man riechen oder schmecken oder berühren kann, sind insoferne Gegenstand des Verstandes,
als sie unter die Begriffe wahr und falsch fallen. Wie nun alles körperlich Sichtbare den körperlichen
Augen zur körperlichen Schau wird, so wird den geistigen Augen der Seele - nämlich dem Verstande
- alles Verständliche zur geistigen Schau. Denn, wie wir sagten, verstehen heißt sehen. Und so dürfen
wir diese vier Wahrnehmungen, allgemein gesprochen, Visionen nennen. Die anderen Sinne eignen
sich dazu nicht, da der eine den Gegenstand eines anderen nicht als solchen aufzunehmen vermag.

3 Sprechen wir aber im eigentlichen und speziellen Sinne, so schreiben wir diese Wahrnehmun-
gen auch den übrigen Sinnen zu. Was also der Verstand in der Weise des Sehens aufnimmt (er kann ja
die Dinge geistig sehen, so wie die Augen körperlich sehen), das nennen wir Visionen; und was wie
etwas Neues aufgenommen und verstanden wird (so wie das Gehör noch nie Gehörtes aufnimmt),
nennen wir Offenbarungen; und was in der Weise des Hörens empfangen wird, nennen wir Anspra-
chen; und was auf die Weise der übrigen Sinne erfahren wird, wie etwa das Innewerden eines süs-
sen geistigen Duftes oder eines geistigen W ohlgeschmackes oder geistiger Wonnen, wie die Seele sie
übernatürlich zu verkosten vermag, das nennen wir geistige Empfindungen. Aus alledem gewinnt man
ein geistiges Verstehen oder Sehen, ohne Wahrnehmung irgendeiner Form, eines Bildes oder einer
Gestalt natürlicher Einbildungskraft oder Phantasie, sondern diese Dinge teilen sich geradewegs der
Seele mit durch übernatürliche Einwirkung und durch übernatürliche Mittel.

4 Hievon nun muß der Verstand ebenso wie von den anderen, den körperlich bildhaften Wahr-
nehmungen, befreit und so in die geistige Nacht des Glaubens eingeführt werden zur göttlichen und
wesenhaften Vereinigung mit Gott, auf daß wir nicht, belastet und versteift durch solche Dinge, am
Wandel in Einsamkeit und Blöße behindert werden, der uns von allen Dingen scheiden soll. Mögen
auch diese Wahrnehmungen edler und nützlicher und sicherer sein als die körperlich bildhaften - in-
sofern sie schon innerlicher, rein geistig und dem Teufel weniger zugänglich sind, da sie sich der Seele
reiner und feiner mitteilen, wobei der Einbildungskraft keine, zumindest keine aktive Rolle zufällt - so
könnten sie doch nicht nur den Verstand auf dem erwähnten Wege behindern, sondern ihn auch ob
seiner geringen Vorsicht schwer täuschen.

5 Wir könnten nun in gewisser Hinsicht diese vier Weisen von Wahrnehmungen zusammen ab-
tun durch Erteilen des allgemeinen Rates, wie auch für alle übrigen: sie sind nicht zu beanspruchen
noch zu wünschen. Um jedoch die Fälle besser zu beleuchten und noch einiges darüber zu sagen, wird
es gut sein, jede dieser Wahrnehmungen gesondert zu behandeln. So wollen wir nun zunächst von den
ersten sprechen, den geistigen oder intellektuellen Visionen.
Buch 3, Kapitel 14 hat geschrieben:1 Wir zählten die geistigen Kenntnisse als dritte Art zu den Wahrnehmungen des Gedächtnisses;
nicht weil sie, wie die übrigen, dem körperlichen Sinn der Phantasie zugehören - sie haben ja weder
Bild noch körperliche Form -, sondern weil sie einem geistigen Erinnern und Nachklingen im Ge-
dächtnis zugehören. Sowie nämlich der Seele eine solche Kenntnis zugekommen ist, kann sie sich,
wenn sie will, ihrer erinnern. Und dies nicht durch Bild oder Darstellung, die von solcher Wahrneh-
mung im körperlichen Sinn verbliebe, - der ja, wie wir sagten, da er körperlich ist, geistige Formen
nicht aufzunehmen vermag -, sondern sie erinnert sich ihrer intellektuell und geistig mittels der Form,
die der Seele eingeprägt blieb, (also doch auch mittels einer Form oder Kenntnis oder eines geistigen
oder formellen Bildes), oder durch die erzielte Wirkung. Darum füge ich diese Wahrnehmungen zu
denen des Gedächtnisses, wenngleich sie nicht der Phantasie zugehören.
Was soll uns das nun soweit also sagen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 11:37
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Intellekts mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines ontologischen Aspekts.
In der mir vorliegenden Übertragung ins Deutsche durch Oda Schneider (Johannes Verlag Einsiedeln) wird der Begriff "Intellekt" tatsächlich an wenigen Stellen eingesetzt:
Buch 2, Kapitel 23 hat geschrieben:... Die Einsicht, die der Verstand aus ihnen gewinnt, kann intellektuelle Vision genannt werden. ... So wollen wir nun zunächst von den ersten sprechen, den geistigen oder intellektuellen Visionen.
Buch 3, Kapitel 14 hat geschrieben:... sondern sie erinnert sich ihrer intellektuell und geistig mittels der Form,
die der Seele eingeprägt blieb, ...
Was soll uns das nun soweit also sagen?
ad "Intellekt":
Meine Verwendung von "Intellekt" rührt allein daher, dass ich einen englischsprachigen Text als Vorlage habe, der - wie alle englischsprachigen Texte, die ich bisher zum Thema gelesen habe auch - von "intellect" spricht und nicht etwa von "reason" ("Vernunft" im engeren Sinne). Wenn ich daher "Intellekt" verwendet habe, so meist (aber eben nicht immer) in der Kombination "Intellekt/Vernunft". Am besten aber wäre vielleicht der Ausdruck "Vernunft ('intellect')", der also in Klammern, das dem deutschen Wort "Vernunft" in englischsprachigen Texten entsprechende englische Wort "intellect" nennen würde.
Ich will aber zukünftig nur mehr "Vernunft" im weiteren, thomistischen Sinne verwenden, weil im weiteren, thomistischen Sinne "Vernunft" beinhaltet: ein empfangendes Vermögen (I, q79, a2), eine Wirkende Vernunft (I, q79, a3-4), das Gedächtnis (I, q79, a6), das Schließen (I, q79, a8), eine höhere und niedere Verstandeskraft (I, q79, a9), die Synderesis (I, q79, a12), das Gewissen (I, q79, a12). So beinhaltet "Vernunft" im weiteren Sinne also alles, was Thomas vA als dem Vernunftvermögen zugehörig definiert und beinhalten also auch alle Aspekte, die das englische Wort "intellect" beinhalten könnte.

ad Zitat aus "Buch 3, Kapitel 14":
Hier wird besonders deutlich, dass Johannes vK sich an der Anthropologie und Epistemologie des Thomas vA orientiert und es wahrscheinlich schwierig ist, seine begrifflichen Differenzierungen nachzuvollziehen, wenn man das bei Thomas vA Entsprechende nicht genau gelesen hat. Mit "dem körperlichen Sinn der Phantasie" bezieht er sich auf das sinnliche Gedächtnis, von dem er das Gedächtnis, um welches es ihm bei der "Reinigung des Gedächtnisses" in Buch 3 geht, unterscheidet. Im Kapitel 14 geht es ja um das "spirituelle Wissen", welches seiner Natur nach natürlich nicht auf Sinneswahrnehmungen beruhen kann, aber eben auch "abgespeichert" sein muss, um abrufbares Wissen zu sein.

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ich versuche mich einer umfassenderen inhaltlichen Erörterung aufgeworfener Punkte weiter anzunähern.
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 14:08
ad Zitat aus "Buch 3, Kapitel 14":
Hier wird besonders deutlich, dass Johannes vK sich an der Anthropologie und Epistemologie des Thomas vA orientiert und es wahrscheinlich schwierig ist, seine begrifflichen Differenzierungen nachzuvollziehen, wenn man das bei Thomas vA Entsprechende nicht genau gelesen hat.
Ich gehe zuerst einmal von meinem selbst Erlebten aus. Das ist mir soweit am einleuchtendsten und nähesten. Für mich ist vor allem interessant, wie sich dieses eventuell auf Darstellungen solcher Autoren treffend anwenden ließe und was daraus gefolgert werden könnte.
Mit "dem körperlichen Sinn der Phantasie" bezieht er sich auf das sinnliche Gedächtnis, von dem er das Gedächtnis, um welches es ihm bei der "Reinigung des Gedächtnisses" in Buch 3 geht, unterscheidet. Im Kapitel 14 geht es ja um das "spirituelle Wissen", welches seiner Natur nach natürlich nicht auf Sinneswahrnehmungen beruhen kann, aber eben auch "abgespeichert" sein muss, um abrufbares Wissen zu sein.
In gewisser Weise finde ich eine Unterscheidung plausibel Erfahrungen nahe körperlichen Sinnen von Erfahrungen nahe eher "sprituellen" Sinnen sinnvoll.
Buch 2, Kapitel 24 hat geschrieben:1 Spreche ich nun eingehend von der geistigen Schau ohne Vermittlung von seiten eines der kör-
perlichen Sinne, so sage ich, daß diese Schau auf zwei Weisen dem Verstande einleuchten kann: sie hat
entweder körperliche Wesen oder jenseitige, unkörperliche Wesen zum Gegenstand. Die Schau von
Körperwesen umfaßt alles Stoffliche im Himmel und auf Erden. Die Seele kann es, solang sie noch im
Leibe ist, schauen mittels eines gewissen übernatürlichen, von Gott ausfließenden Lichtes, in dem sie
alle abwesenden Dinge des Himmels und der Erde wahrzunehmen vermag. So lesen wir im einund-
zwanzigsten Kapitel der Apokalypse von der Schau des hl. Johannes. Da beschreibt er die Herrlichkeit
des himmlischen Jerusalem, das er im Himmel schaute. Auch vom hl. Benedikt ist zu lesen, daß er in
einer geistigen Schau die gesamte Welt erblickte 16 . Von dieser Schau bezeugt der hl. Thomas in der ers-
ten seiner Quaestiones quodlibetae, sie sei in dem erwähnten von oben er fließenden Licht erfolgt.

2 Die andere Schau, von unkörperlichen Wesen, kann nicht in dem hier angeführten fließenden Lich-
te zustandekommen, sondern nur in einem erhabenen Lichte, das Licht der Glorie genannt wird. Die
Schau unkörperlicher Wesen also, wie der Engel und der Seelen, kann in diesem Leben und im sterb-
lichen Leibe nicht erfolgen. Wollte Gott sie der Seele so wesenhaft zeigen, wie sie sind, so müsste sie
alsbald aus dem Leibe fahren und das sterbliche Leben lassen.
Offenbar ordnet Johannes eine Schau körperlicher ("stofflicher" im Himmel und auf Erden) Wesen oder "nichtkörperlicher" Wesen, sofern sie geistig erfolgt, nicht als "sinnlich"/"körperlich" ein? Engel und Seelen aber seien "unkörperlich" - wieso das? Sah Jesus im Leib nicht z.B. auch Engel?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 15:41
Ich versuche mich einer umfassenderen inhaltlichen Erörterung aufgeworfener Punkte weiter anzunähern.
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 14:08
ad Zitat aus "Buch 3, Kapitel 14":
Hier wird besonders deutlich, dass Johannes vK sich an der Anthropologie und Epistemologie des Thomas vA orientiert und es wahrscheinlich schwierig ist, seine begrifflichen Differenzierungen nachzuvollziehen, wenn man das bei Thomas vA Entsprechende nicht genau gelesen hat.
Ich gehe zuerst einmal von meinem selbst Erlebten aus. Das ist mir soweit am einleuchtendsten und nähesten. Für mich ist vor allem interessant, wie sich dieses eventuell auf Darstellungen solcher Autoren treffend anwenden ließe und was daraus gefolgert werden könnte.
Alles, was mir als "meine Erfahrung" erscheinen könnte, nehme ich nicht wirklich ernst. In gewisser Weise beschreibt Johannes mir also in Buch 2 und 3 eine "Reinigung", welche ich vernunftsmäßig bereits vollzogen habe. Seine kognitiven Kategorien sind für mich (spekulativ-)wissenschaftlich interessant und eine Übereinstimmung seiner mit den Kategorien des Thomas vA erleichtert das (spekulativ-)wissenschaftliche Verständnis seines Textes.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 15:41
Mit "dem körperlichen Sinn der Phantasie" bezieht er sich auf das sinnliche Gedächtnis, von dem er das Gedächtnis, um welches es ihm bei der "Reinigung des Gedächtnisses" in Buch 3 geht, unterscheidet. Im Kapitel 14 geht es ja um das "spirituelle Wissen", welches seiner Natur nach natürlich nicht auf Sinneswahrnehmungen beruhen kann, aber eben auch "abgespeichert" sein muss, um abrufbares Wissen zu sein.
In gewisser Weise finde ich eine Unterscheidung plausibel Erfahrungen nahe körperlichen Sinnen von Erfahrungen nahe eher "sprituellen" Sinnen sinnvoll.
Ich bevorzuge von "Kognition" und "kognitiven Prozessen" zu sprechen. Beim Wort "Erfahrung" schwingt für mich in spirituellem Kontext immer viel subjektiv gedankliche Konstruktion (bloße "Einbildung") mit.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 15:41
Buch 2, Kapitel 24 hat geschrieben:1 Spreche ich nun eingehend von der geistigen Schau ohne Vermittlung von seiten eines der kör-
perlichen Sinne, so sage ich, daß diese Schau auf zwei Weisen dem Verstande einleuchten kann: sie hat
entweder körperliche Wesen oder jenseitige, unkörperliche Wesen zum Gegenstand. Die Schau von
Körperwesen umfaßt alles Stoffliche im Himmel und auf Erden. Die Seele kann es, solang sie noch im
Leibe ist, schauen mittels eines gewissen übernatürlichen, von Gott ausfließenden Lichtes, in dem sie
alle abwesenden Dinge des Himmels und der Erde wahrzunehmen vermag. So lesen wir im einund-
zwanzigsten Kapitel der Apokalypse von der Schau des hl. Johannes. Da beschreibt er die Herrlichkeit
des himmlischen Jerusalem, das er im Himmel schaute. Auch vom hl. Benedikt ist zu lesen, daß er in
einer geistigen Schau die gesamte Welt erblickte 16 . Von dieser Schau bezeugt der hl. Thomas in der ers-
ten seiner Quaestiones quodlibetae, sie sei in dem erwähnten von oben er fließenden Licht erfolgt.

2 Die andere Schau, von unkörperlichen Wesen, kann nicht in dem hier angeführten fließenden Lich-
te zustandekommen, sondern nur in einem erhabenen Lichte, das Licht der Glorie genannt wird. Die
Schau unkörperlicher Wesen also, wie der Engel und der Seelen, kann in diesem Leben und im sterb-
lichen Leibe nicht erfolgen. Wollte Gott sie der Seele so wesenhaft zeigen, wie sie sind, so müsste sie
alsbald aus dem Leibe fahren und das sterbliche Leben lassen.
Offenbar ordnet Johannes eine Schau körperlicher ("stofflicher" im Himmel und auf Erden) Wesen oder "nichtkörperlicher" Wesen, sofern sie geistig erfolgt, nicht als "sinnlich"/"körperlich" ein? Engel und Seelen aber seien "unkörperlich" - wieso das? Sah Jesus im Leib nicht z.B. auch Engel?
Im vorliegenden Kapitel geht es um "Two kinds of supernatural, spiritual visions." Diese Visionen versteht er als „whatever the intellect receives in a manner resembling sight“. Da es in seiner Schrift um die Wahrnehmungen der Kreatur Mensch geht, würde ich - da er Jesus sicherlich nicht als Kreatur betrachtete - die Kreatur Mensch nicht mit dem Menschen Jesus vergleichen.

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 07:22
Alles, was mir als "meine Erfahrung" erscheinen könnte, nehme ich nicht wirklich ernst.
Wenn Johannes aber etwas systematisiert, was Menschen so erfahren, erleben und es soweit ich sehe zweifellos für Realität hält, wieso sollte eigenes Erleben solcher Realitäten dann weniger gelten (?) als ein Sichbefassen mit irdisch-körperlichen Dingen?
In gewisser Weise beschreibt Johannes mir also in Buch 2 und 3 eine "Reinigung", welche ich vernunftsmäßig bereits vollzogen habe.
Für mich ist bisher offen, wie weitgehend du verstanden hast, was er da wohl wirklich meinte.
Ich bevorzuge von "Kognition" und "kognitiven Prozessen" zu sprechen.
Wenn du meinst.
Beim Wort "Erfahrung" schwingt für mich in spirituellem Kontext immer viel subjektiv gedankliche Konstruktion (bloße "Einbildung") mit.
Wieso dem auch so sei.
Da es in seiner Schrift um die Wahrnehmungen der Kreatur Mensch geht, würde ich - da er Jesus sicherlich nicht als Kreatur betrachtete - die Kreatur Mensch nicht mit dem Menschen Jesus vergleichen.
Jesus war aber in einem sterblichen Leib, oder? "Ganz Mensch" sagen viele Christen. Ich würde also davon ausgehen, daß es auch als körperlich seiender Mensch wahrgenommen werden könnte, wenn auch nicht von jedem Menschen in jedem seelischen Zustand.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 11:22
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 07:22
Alles, was mir als "meine Erfahrung" erscheinen könnte, nehme ich nicht wirklich ernst.
Wenn Johannes aber etwas systematisiert, was Menschen so erfahren, erleben und es soweit ich sehe zweifellos für Realität hält, ...
Ich würde sagen: er versuchte zu systematisieren, was er glaubte, dass er selbst und/oder andere es erfahren haben.
"versuchte" weil ihm als Poet die disziplinierte Strukturiertheit eines wissenschaftlichen Theologen fehlte. Beispiele dafür: Seine Wortwahl ist nicht immer konsistent, wenn ich denn annehme, dass die englische Übersetzung diese entsprechend wiedergibt. Manchmal kündigt er an, sich noch mit etwas zu befassen, tut es dann aber doch nicht. Er bricht Buch 3 einfach ab.
"was er glaubte, dass er selbst und/oder andere es erfahren haben." weil er natürlich nicht davon schreiben konnte, "was Menschen [im Allgemeinen] so erfahren", sondern nur davon, was er selbst glaubte, erfahren zu haben, und was andere ihm ggf. mündlich zugetragen haben bzgl. ihrer Erfahrungen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 11:22
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 07:22
Alles, was mir als "meine Erfahrung" erscheinen könnte, nehme ich nicht wirklich ernst.
... wieso sollte eigenes Erleben solcher Realitäten dann weniger gelten (?) als ein Sichbefassen mit irdisch-körperlichen Dingen?
Das ist eine gute Frage. Übersetzt: Warum sollten die Gedanken, die man sich selbst über die eigenen Erfahrungen macht, weniger valide sein als die Gedanken, die beim Lesen oder Hören der Worte anderer hervorgerufen werden? Spontan käme mir in den Sinn, dass die Befangenheit im ersten Falle wahrscheinlicher ist, weil das Selbst geneigt ist, sich mit eigenem eher zu identifizieren als mit anderem und die Neigung, sich selbst und was einen direkt betrifft positiver zu sehen als man/es tatsächlich ist, aufgrund der angeborenen ungeregelten Selbstliebe idR stark ausgeprägt ist.

'Empfangen' ist besser als 'selbst ausdenken'. Mir erscheint hier ein Zusammenhang mit der Begründung des zustimmenden Glaubens Typ a2 wie hier beschrieben: Der Thomas-Glauben Typ a1, der vielleicht (!) dem Johannes-Glauben Typ a1 entspricht, ist inkompatibel mit dem Glauben an sich selbst. Letzterer ist aber die Grundlage dafür, seine eigenen Gedanken zu eigenen Erfahrungen zu glauben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 11:22
Da es in seiner Schrift um die Wahrnehmungen der Kreatur Mensch geht, würde ich - da er Jesus sicherlich nicht als Kreatur betrachtete - die Kreatur Mensch nicht mit dem Menschen Jesus vergleichen.
Jesus war aber in einem sterblichen Leib, oder? "Ganz Mensch" sagen viele Christen. Ich würde also davon ausgehen, daß es auch als körperlich seiender Mensch wahrgenommen werden könnte, wenn auch nicht von jedem Menschen in jedem seelischen Zustand.
Mir erscheint der Vergleich sehr gewagt, nicht zuletzt deshalb, weil es sich beim kreatürlichen Menschen um eine gefallene Natur handelt.

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 13:08
Ich würde sagen: er versuchte zu systematisieren, was er glaubte, dass er selbst und/oder andere es erfahren haben.
Ja, wobei das Ergebnis heute breite Anerkennung erfährt.

Alles was jemand meint erfahren zu haben, wäre danach "Glaube"?
"was er glaubte, dass er selbst und/oder andere es erfahren haben." weil er natürlich nicht davon schreiben konnte, "was Menschen [im Allgemeinen] so erfahren", sondern nur davon, was er selbst glaubte, erfahren zu haben, und was andere ihm ggf. mündlich zugetragen haben bzgl. ihrer Erfahrungen.
Ein Fundus von Erfahrungeberichten resultierte wohl aus einer Tätigkeit als "Seelenführer" und Austausch mit etlichen Priestern etc. in vergleichbaren Funktionen?

Und wenn er von Erfahrungen schreibt, diese systematisiert und viele das besonders gelungen empfinden, dann wohl schon, weil er einen gewissen Stand eigenen entsprechenden Erkennens einnahm? Nicht unbedingt absulten Erkennens, aber ein Begreifen, das sich vielen Lesern als höherstehend darstellt als deren eigenes. Und dann würde ich auch nicht so sehr ausschließen, daß er nicht auch Erlebnisse anderer eventuell auch in anderer Weise einschätzen konnte als nur aufgrund ihrer Worte.
"versuchte" weil ihm als Poet die disziplinierte Strukturiertheit eines wissenschaftlichen Theologen fehlte. Beispiele dafür: Seine Wortwahl ist nicht immer konsistent, wenn ich denn annehme, dass die englische Übersetzung diese entsprechend wiedergibt. Manchmal kündigt er an, sich noch mit etwas zu befassen, tut es dann aber doch nicht. Er bricht Buch 3 einfach ab.
Ja, es ist ein Text, der in manchem etwas von einem Entwurf hat oder einer Skizze. Aber die heutige Anerkennung bezieht sich ja nicht auf eine Form, sondern vermutlich auf das was inhaltlich in der Form, wie sie eben vorliegt, soweit ausgeformt worden ist. Und das übersteigt wohl nach der Einschätzung vieler eine Menge "technisch besser strukturierter" Ausarbeitungen. Wegen "Inspririertheit"? Gerade weil seine Urteilsfähigkeit in einigen Hauptdingen von vielen als relativ gut eingeschätzt wird?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 11:22
... wieso sollte eigenes Erleben solcher Realitäten dann weniger gelten (?) als ein Sichbefassen mit irdisch-körperlichen Dingen?
Das ist eine gute Frage. Übersetzt: Warum sollten die Gedanken, die man sich selbst über die eigenen Erfahrungen macht, weniger valide sein als die Gedanken, die beim Lesen oder Hören der Worte anderer hervorgerufen werden?
Eigentlich: Warum sollte eine "geistige Schau" und die Befassung mit dem was sie betrifft als weniger real gehandhabt werden wie z.B. die Befassung mit handwerklicher Kunst und den Erfahrungen aus handwerklichen Tun?
Spontan käme mir in den Sinn, dass die Befangenheit im ersten Falle wahrscheinlicher ist, weil das Selbst geneigt ist, sich mit eigenem eher zu identifizieren als mit anderem und die Neigung, sich selbst und was einen direkt betrifft positiver zu sehen als man/es tatsächlich ist, aufgrund der angeborenen ungeregelten Selbstliebe idR stark ausgeprägt ist.
Ich würde sagen, das hinge von der Person ab und ihrem Zustand, ihren Neigungen. Wobei "mangelndes Selbstvertrauen" soweit ich sehe sich auch recht schädlich für eine Seele auswirken kann, indem sie dann z.B. "lau" bliebe. Die eigenen Fähigkeiten zu überschätzen kann Probleme nach sich ziehen, in Verblendung von sich her halten. Sich wenig eigene Urteilskraft zuzutrauen kann meiner Meinung nach ebenso Verblendung nach sich ziehen, aber eher welche die von außen bedingt ist, wenn dann eher anderen vertraut und gefolgt würde (die sich ihrerseits überheben). Ausweg dürfte sein eben direkt aus göttlichen Licht zu schöpfen und darin dann auf Fels zu gründen. Aus Sicht der Welt ist das meist höchst verdächtig und bedenklich, sie kann soetwas überhaupt nicht greifen, nicht erfassen, daß darin tatsächlich Festigkeit liegt, wenn Gott vom Menschen nicht abgewiesen wird.
'Empfangen' ist besser als 'selbst ausdenken'.
Offensichtlich.
Mir erscheint hier ein Zusammenhang der Begründung des zustimmenden Glaubens Typ a2 wie hier beschrieben: Der Thomas-Glauben Typ a1, der vielleicht (!) dem Johannes-Glauben Typ a1 entspricht, ist inkompatibel mit dem Glauben an sich selbst. Letzterer ist aber die Grundlage dafür, seine eigenen Gedanken zu eigenen Erfahrungen zu glauben.
Aha.
Mir erscheint der Vergleich sehr gewagt, nicht zuletzt deshalb, weil es sich beim kreatürlichen Menschen um eine gefallene Natur handelt.
Also ginge es dann da eigentlich nicht um "im Leib", sondern um "gefallene Natur", gut.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 16:32
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 12:12
the light of faith in its abundance suppresses and overwhelms that of the intellect. For the intellect, by its own power, extends only to natural knowledge
Der Glaube des Heiligen Johannes von Kreuz "transzendiert" also den Glauben, der auf der [natürlichen] Vernunft beruht.
Im Zitat lese ich ersteinmal, daß er wohl von einer solchen Erfahrung überwältigt war. Das würde ich darauf zurückführen, daß diese für ihn eventuell neu und noch nicht so begreifbar gewesen war. Das würde bei plötzlich auftretenden "natürlichen" Phänomenen auch nicht unbedingt anders sein. Vernunft oder Verstand beobachtet all dies und dürfte in der Lage zu sein sich Dinge mit der Zeit zu erschließen, würde ich sagen. Aber manches Erlebte mag auch so komplex sein, daß es damit schwierig bliebe.
Bzgl der [natürlichen] Vernunft, die die Begriffsbildung des Verstandes und das begriffliche Denken nutzt
So würdest du "natürliche Vernunft" definieren? Wäre Menschensprache nicht eher ein Teil von Kultur, Überprägung?
Wie siehst du es aktuell, gibt es verschiedene Arten von Vernunft wie verschiedene Dinge, die nebeneinander wirken? Oder gibt es eine Vernunft, die sich mit natürlichem oder auch geistigem (das meint geistige Dinge im Sinne realer Dinge wie Gott z.B. real ist und wirkt, nicht "geistige Dinge" im Sinne von Überlegungen, Konstrukten eines z.B. menschlichen Verstands) befassen kann?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Intellekts mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines ontologischen Aspekts.
Mit dieser Aussage, an der oben von mir angesetzt worden war, bin ich noch nicht im Klaren. Manche in der Zusammenfassung dessen, was Wojtyla verstanden zu haben meinte (ich lasse soweit offen wie sehr es mit der Aussageabsicht des Johannes übereinstimmen mag und gehe auf diese eher als eigenständige Aussagen, die von dir wohl nocheinmal umgestaltet worden waren, ein). verwendeten Begriffe verwende ich selbst eher nicht. Ich kann sie in einem Wörterbuch nachschlagen, aber so ganz einleuchten tun sie mir dennoch nicht, selbst wenn sie mir immer wieder in Texten über den Weg gelaufen sind. Da geht es um Begriffe wie z.B. "ontologisch" und "intentional". Also versuche ich mich einmal an einer Umformulierung des Satzes, wobei ich den Begriff "Vernunft" hier auch lieber vermeide, auch wenn ich zur Kenntnis nehme, daß er Teil des Threadthemas ist. Aber er kommt mir zu vage vor, ist einer der nach meiner Erfahrung teils verwaschen wertend verwendet wird.

Vorschlag: "Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Verstands mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines vollkommen Aspekts."

Aber: Inwiefern soll bei "Einswerdung mit Gott" Verstand eine Rolle spielen?

Weitere Frage:
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 09:15
dass der Glaube aber eben kein Wissen ist, weil die aktiv wirkende Vernunft (summa theol., I, q79, a3-4) keine Wesensbestimmung durchführen kann. Und dieser Punkt berührt genau die Natur und Funktion der Vernunft
Wieso sollte "Vernunft" keine Wesensbestimmung durchführen können? Eventuell relevant: Was soll "Wesen" und "Wesensbestimmung" bedeuten?
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Peduli
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 12:14
Peduli hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 09:14
Es besteht die Verpflichtung, ...
Wenn man in einem Thread postet, dann besteht die Verpflichtung ersthaft und konstruktiv zum Thema zu schreiben und keine off-topic Themen aufzuwerfen.
Sinnentstellend zitieren kannst Du also auch! :roll: :roll: :roll:
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 12:14
Da du nachweislich und trotz eingeräumten mehrfachen Möglichkeiten und Handreichungen meinerseits immer noch nicht am Thema, sondern nur an thread-zerstörendem Krawall interessiert bist, gebe ich meine nachsichtigen gutgemeinten Bemühungen nun endgültig auf, und deshalb ...
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 28. März 2023, 09:17
... werde ich zukünftig deine Beiträge in diesem Thread ignorieren, weil nicht mit konstruktiven Beiträgen deinerseits zu rechnen ist.
Eigenlob stinkt! :/ :/ :/

Bislang hast Du lediglich eine philosophische Kritik einer theologischen Dissertation vorgelegt. Diese Kritik selber läßt ein krudes Verständnis der Theologie des Johannes vom Kreuz durchscheinen.
Kommt da noch was Handfestes? :detektiv: :detektiv: :detektiv:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 13:44
...
Ich gehe auf solche Punkte ein, die in direktem Zusammenhang zum Thema stehen. Einige Sätze enden mit Fragezeichen stellen aber lediglich Suggestivfragen dar und sind also irrelevant, weil es hier nicht um persönliche Meinungen zu diesem oder jenem möglichen Inhalt des Glaubens geht, sondern um Aussagen Dritter zum Thema Glauben als solchem.
Gedanken, welche bereits sich vom Thema weg bewegten und bei Weiterverfolgen in die off-topic Sackgasse führen würden, werde ich nicht weiterverfolgen. Sollte solch ein Gedanke von mir geäußert worden sein, dann genügt es, wenn wenn der Konversationspartner seinen eigenen Gedanken dazu geäußert hat und ich das nicht weiter aufgreife.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 13:44
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 13:08
Ich würde sagen: er versuchte zu systematisieren, was er glaubte, dass er selbst und/oder andere es erfahren haben.
Ja, wobei das Ergebnis heute breite Anerkennung erfährt.

Alles was jemand meint erfahren zu haben, wäre danach "Glaube"?
Die begriffslose Erfahrung steht für sich. Das "was" ist begriffliche Interpretation, ist "Begreifen", und somit handelt es sich bei "allem, was jemand meint erfahren zu haben" im Falle der Zustimmung zum erscheinenden begrifflichen Gedanken, um den Glauben Typ a2, den Glauben an "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." (summa theol., II-II, q1 a2).
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 13:44
Mir erscheint der Vergleich sehr gewagt, nicht zuletzt deshalb, weil es sich beim kreatürlichen Menschen um eine gefallene Natur handelt.
Also ginge es dann da eigentlich nicht um "im Leib", sondern um "gefallene Natur", gut.
Nein, Karol Wojtyla ging es um den Körper im Kontext der Verbindung von Seele und Körper und des damit beschränkenden kognitiven Prozesses. Damit bezog er sich auf den Menschen als Kreatur und nicht auf den Menschen Jesus. "gefallene Natur" habe ich eingeführt, um deine nichtgerechtfertigte Gleichsetzung des Menschen als Kreatur und dem Menschen Jesus in diesem Kontext zurückzuweisen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 22. Dezember 2022, 16:32
Wie siehst du es aktuell, gibt es verschiedene Arten von Vernunft wie verschiedene Dinge, die nebeneinander wirken? Oder gibt es eine Vernunft, die sich mit natürlichem oder auch geistigem (das meint geistige Dinge im Sinne realer Dinge wie Gott z.B. real ist und wirkt, nicht "geistige Dinge" im Sinne von Überlegungen, Konstrukten eines z.B. menschlichen Verstands) befassen kann?
Bzgl. "Vernunft" beziehe ich mich - wie Johannes vK und Karol Wojtyla auch - auf die Anthropologie und Epistemologie des Thomas vA.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 18:23
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 4. April 2023, 13:49
Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Intellekts mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines ontologischen Aspekts.
Mit dieser Aussage, an der oben von mir angesetzt worden war, bin ich noch nicht im Klaren. Manche in der Zusammenfassung dessen, was Wojtyla verstanden zu haben meinte (ich lasse soweit offen wie sehr es mit der Aussageabsicht des Johannes übereinstimmen mag und gehe auf diese eher als eigenständige Aussagen, die von dir wohl nocheinmal umgestaltet worden waren, ein). verwendeten Begriffe verwende ich selbst eher nicht. Ich kann sie in einem Wörterbuch nachschlagen, aber so ganz einleuchten tun sie mir dennoch nicht, selbst wenn sie mir immer wieder in Texten über den Weg gelaufen sind. Da geht es um Begriffe wie z.B. "ontologisch" und "intentional". Also versuche ich mich einmal an einer Umformulierung des Satzes, wobei ich den Begriff "Vernunft" hier auch lieber vermeide, auch wenn ich zur Kenntnis nehme, daß er Teil des Threadthemas ist. Aber er kommt mir zu vage vor, ist einer der nach meiner Erfahrung teils verwaschen wertend verwendet wird.

Vorschlag: "Der Glaube des Johannes ist das angemessene Mittel zur Verbindung des Verstands mit Gott (Einswerdung) aufgrund eines vollkommen Aspekts."

Aber: Inwiefern soll bei "Einswerdung mit Gott" Verstand eine Rolle spielen?

Weitere Frage:
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 6. April 2023, 09:15
dass der Glaube aber eben kein Wissen ist, weil die aktiv wirkende Vernunft (summa theol., I, q79, a3-4) keine Wesensbestimmung durchführen kann. Und dieser Punkt berührt genau die Natur und Funktion der Vernunft
Wieso sollte "Vernunft" keine Wesensbestimmung durchführen können? Eventuell relevant: Was soll "Wesen" und "Wesensbestimmung" bedeuten?
Wie gesagt, ich beziehe mich auf die interpretierenden Ausführungen des Karol Wojtyla in seiner Doktorarbeit zum Glauben des Johannes vK im Resumé dieser Arbeit. Sollten mir dabei Gedanken erscheinen und ein Impuls mich bewegen, diese einzuwerfen, dann mache ich das. Gleiches kannst du auch tun: Sollten dir Gedanken erscheinen und ein Impuls dich bewegen, diese einzuwerfen, dann mache das.
Wenn du jedoch Fragen stellst, die Karol Wojtyla tatsächlich beantwortet (wie bereits von mir skizziert wurde oder noch skizziert werden wird), die du aber dennoch stellst, weil du Karol Wojtyla's Ausführungen entweder nicht akzeptierst oder nicht die weiteren Punkte abwarten willst oder die bereits skizzierten Ausführungen nicht verstehst, weil du die Anthropologie und Epistemologie des Thomas vA nicht teilst, dann muss ich diese Fragen so stehen lassen.


Abschließend möchte ich bemerken, dass die Gefahr besteht, dass ich mit der Skizzierung der Ausführungen des Karol Wojtyla nicht mehr weiterkomme, weil die sich daraus ergebenden Konversationen zu zeitraubend werden. Eine Möglichkeit damit umzugehen bestünde darin, dass ich auf die Kommentare von Usern (z. Zt. gibt es nur einen, der aber genug Zeit zu haben scheint kontinuierlich zu kommentieren, was erfreulich ist) zum Thema nur mehr sehr zeitverzögert antworte, um mich zwischenzeitlich der weiteren Skizzierung der Ausführungen (Punkte) des Karol Wojtyla und anderer Themen, die für mich in diesem Kontext relevant sind, widmen zu können.

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Re: Glaube und Vernunft

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 8. April 2023, 08:07
Ich gehe auf solche Punkte ein, die in direktem Zusammenhang zum Thema stehen. [...], weil es hier nicht um persönliche Meinungen zu diesem oder jenem möglichen Inhalt des Glaubens geht, sondern um Aussagen Dritter zum Thema Glauben als solchem.
Daß es hier im Thema ausdrücklich um Aussagen Dritter gehen soll, wäre mir neu. Und ich kann nicht erkennen, inwieweit sich das aus dem Startbeitrag ergeben sollte (in dem übrigens auch der Begriff "Verstand" verwendet wird).
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 7. April 2023, 13:44
Alles was jemand meint erfahren zu haben, wäre danach "Glaube"?
Die begriffslose Erfahrung steht für sich. Das "was" ist begriffliche Interpretation, ist "Begreifen", und somit handelt es sich bei "allem, was jemand meint erfahren zu haben" im Falle der Zustimmung zum erscheinenden begrifflichen Gedanken, um den Glauben Typ a2, den Glauben an "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." (summa theol., II-II, q1 a2).

Jemand nimmt etwas wahr. Danach sucht er das vielleicht einzuordnen und er tut das "gedanklich" vielleicht in Begriffen einer Sprache, wie sie unter Erdenmenschen derzeit verbreitet üblich wäre. Das wären zwei Schritte, im Grunde zwei unterschiedliche Weisen etwas zu betrachten. Vielleicht gehst du davon aus, "Begreifen" würde immer menschensprachlich begrifflich vorgehen müssen wenn jemand ein auf der Erde körperlich existierender Mensch wäre.

Soein begriffliches Verständnis bezeichnest du als Glauben Typ a2? Würdest du die begrifflose Erfahrung an sich auch als "Glaube" einordnen?
Karol Wojtyla ging es um den Körper im Kontext der Verbindung von Seele und Körper und des damit beschränkenden kognitiven Prozesses. Damit bezog er sich auf den Menschen als Kreatur und nicht auf den Menschen Jesus. "gefallene Natur" habe ich eingeführt, um deine nichtgerechtfertigte Gleichsetzung des Menschen als Kreatur und dem Menschen Jesus in diesem Kontext zurückzuweisen.

Hier fände ich eine Einschätzung "römisch-katholischer" Forennutzer interessant: Handelt es sich bei dieser Beschreibung und Argumentation durch Stefanro aus diesem "römisch-katholischen" Blickwinkel um Häresie?
Wenn du jedoch Fragen stellst, die Karol Wojtyla tatsächlich beantwortet (wie bereits von mir skizziert wurde oder noch skizziert werden wird), die du aber dennoch stellst, weil du Karol Wojtyla's Ausführungen entweder nicht akzeptierst oder nicht die weiteren Punkte abwarten willst oder die bereits skizzierten Ausführungen nicht verstehst, weil du die Anthropologie und Epistemologie des Thomas vA nicht teilst, dann muss ich diese Fragen so stehen lassen.
Aha.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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