Glaube und Vernunft

[Stefanro]

Natürlich sprichst du von der "wahren Frucht des heiligen Geistes" und nicht von "Erleuchtung", aber da du dir diese "wahre Frucht" ja selbst zuschreibst, ist es nichts anderes als eine selbst-suggerierte "Erleuchtung" und damit eine "Selbst-Erleuchtung".

In der Bibel ist ja von "Frucht des Geistes" die Rede. Ich verstehe diese so, daß sich diese Frucht darin ausdrückt, daß das Herz des Menschen in bestimmter Weise will (und nicht in einer der Arten, die dort als "Werke des Fleisches" vorkommen), die in der Bibel auch umrissen wird.

Ich meine, daß diese "Frucht" dem eigentlichen Zustand der jeweiligen Seele gleicht, diesen anzeigt. Und der Hintergrund ist die Art der Beziehung der Seele zu Gott. Solcher Herzensverfassung wäre nicht gleichzusetzen mit dem, was "Erziehung" und übernommenen menschlichen Normen entsprechen würde. Was das angeht wäre also nach meinem Verständnis darauf zu schauen, was der wahre Zustand des Herzens ist, was ein Mensch wirklich in seinem Innersten wollte, wenn er "Erziehung" und gesellschaftliche Normen fahren lassen würde (und so einfach könnte). Dieser wahre Herzenszustand kann ganz verschieden ausfallen und wäre er eher "fleischlich", sollte er den Menschen darauf hinweisen sich ganz besonders nochmal genauer mit der eigenen Beziehung zu Gott zu beschäftigen. Und daß hier dem Menschen auch wirksam schnell "Erlösung" zuteil werden könnte, wenn er sich entsprechend in seiner Seele entscheidet halte ich für die frohe christliche Botschaft.

Ja, "Ich meine", "nach meinem Verständnis", "halte ich für" - das sei dir alles freigestellt. Ich für meinen Teil meine inhaltlich nichts bzgl. der "Früchte des heiligen Geistes", "halte" aber summa theol., I-II, q70 als primär relevant bzgl. des Verständnisses des doktrinären sprachlichen Ausdrucks "Früchte des heiligen Geistes".

Und ich vermute, du findest meine Mitteilungen im Forum bisher gerade deswegen hervorgehoben ärgerlich, weil du dies in deiner Seele bisher ablehnst?

Keineswegs finde ich deine Mitteilungen im Forum ärgerlich. Im Gegenteil, ich finde sogar, sie können sehr inspirierend sein, vorausgesetzt ihre Ausdrucksweise folgt der sprachlichen Konvention, was die Bedeutung von Worten angeht. "inspirierend" in dem Sinne, dass auch Falsches zu Gutem inspirieren kann.
Dient die Ausdrucksweise jedoch der Vermeidung einer konkreten Botschaft, um zwar vorzutäuschen, dass man etwas zu sagen habe, tatsächlich aber für seinen sprachlichen Ausdruck nicht einstehen will, oder einfach dazu, um Nicht-Wissen zu verschleiern, dann unterminiert diese Ausdrucksweise (sog. "Verschwurbelung") jegliche sinnvolle Konversation und das kann u.U. ärgerlich sein.

[Stefanro]

In April of 2001 while I was at Mass I began to hear the words,
"Come to Me." These words continued to repeat. I was
wondering who was whispering in my ear, yet it did not sound
like a whisper. The voice that I was hearing was a man's voice,
but very soft and gentle. After Mass I asked my husband if he
heard the person speaking those words. He said, "No." Every
Sunday after that I continued to hear the same words and the
closer I came to receiving the Eucharist the stronger the words
sounded.

In July of 2001, I asked who he was and what he wanted. His
response was, "I am He who came to shed the sins of the
world." I did not understand what these words meant and felt
like I was going crazy. I prayed and prayed for God to take it
away because I did not know who I could talk to and thought
people would think badly of me.

In November of 2001, while at Mass, Jesus spoke to me and
said, "My child, look up, My chosen son before you is the one
who is chosen to guide you. Now go forth and tell him these
words I give you." I was so happy that Jesus told me who I could
talk to, yet at the same time I was in fear of this priest who might
think badly of me.

After a couple of months of putting it off and not telling this priest
the words that Jesus gave me, it was placed on my heart so
heavily one day that I needed to speak with this priest. So I
called him and told him that, “This will most likely be the
strangest phone call you will ever receive, but I am hearing this
voice that told me that I am supposed to call you and tell you
these words.” His response to me was, "How soon can you
come into my office?” [...]

http://www.wordsfromjesus.com/pdfs/abou ... sanger.pdf

Wie wäre z.B. das nach Begriffen des Johannes vom Kreuz wohl einzuordnen?

Wahrnehmungen des Verstandes auf dem Wege der Sinne

geistige Visionen, Offenbarungen, Ansprachen und Empfindungen

Die Kategorisierung der als Wissen ("knowledge") gespeicherten Wahrnehmungen durch Johannes vK beruht auf dem allgemeinen natürlichen humanen Verstand seiner damaligen Zeit, ist also kulturabhängig, insofern heute verfügbares Wissen damals nicht vorhanden war. Für ihn gab es demzufolge nur natürliches oder übernatürliches Wissen, aber kein Wissen psychologischer bis psychiatrischer Genese.

Wenn Stimmen gehört werden grade so als ob man jemanden mittels der Ohren hören würde, aber kein Sprechender beobachtbar ist, dann fiele das unter
2. Supernatural knowledge
2.1 corporeal
2.1.1 knowledge received from the exterior bodily senses.

Handelt es sich eher um ein "inneres" Hören (im Geiste), dann fiele das unter
2. Supernatural knowledge
2.2 spiritual
2.2.1 distinct and particular knowledge
...
2.2.1.3 locutions („what it receives in a way similar to hearing“)

[Jakobgutbewohner]

Ich für meinen Teil meine inhaltlich nichts bzgl. der "Früchte des heiligen Geistes", "halte" aber summa theol., I-II, q70 als primär relevant bzgl. des Verständnisses des doktrinären sprachlichen Ausdrucks "Früchte des heiligen Geistes".

Rückblick dazu:

Natürlich befolgt er eine Regel: entweder folgt er der Vorschrift des Naturgesetzes (Nahrungsaufnahme) oder er folgt der Vorschrift des Gesetzes des Fleisches (Gaumenlust).

Diese Antwort finde ich erstaunlich. Das bedeutet im Grunde, daß nach deinem Verständnis von "Regel" jeder Antrieb den z.B. ein Mensch haben kann einer Regel folge? Oder gäbe es nach deinem Verständnis Ausnahmen?

Und danach wird Frucht des Menschen“ genannt der letzte Endzweck, dessen Genuß er haben soll. Wird jedoch „Frucht“ genannt das, was der Mensch hervorbringt, so sind die menschlichen Thätigkeiten selber Früchte. Denn die Thätigkeit des Wirkens entspricht dessen Wesen und Vermögen; und bringt demgemäß, soweit sie dem Wesen und dem Vermögen entsprechend ist, Ergötzen mit sich.

Das kann ersteinmal so als Gesprächsgrundlage betrachtet werden.

Wenn also die Thätigkeit vom Menschen ausgeht gemäß der Fähigkeit seiner Vernunft, so wird sie „Frucht der Vernunft“ genannt. Geht sie aber aus gemäß einer höheren Kraft, gemäß der nämlich des heiligen Geistes, so wird diese Thätigkeit „Frucht des heiligen Geistes“ genannt, als ob sie einem göttlichen Samenkorne angehörte. So steht bei Joh. 3. geschrieben: „Wer geboren ist aus Gott, thut keine Sünde; denn der Same Gottes bleibt in ihm.“

Gut, wenn soein Unterschied gemacht wird. Es kann gut sein, daß das auf eine ähnliche Richtung hinauswill wie ich in einigem hier, das mir wesentlich vorkommt.

Die Früchte unterscheiden sich von den Seligkeiten. ... Ich antworte, mehr sei erfordert, um den Charakter der Seligkeit zu haben; wie als dazu, Frucht zu sein. Zu letzterer genügt, daß etwas das „Letzte“ und ergötzlich sei; zur „Seligkeit“ aber muß es noch dazu vollkommen und hervorragend sein. Alle Seligkeiten also können Früchte genannt werden, aber nicht umgekehrt. Denn Früchte sind alle guten Werke, die dem Menschen Ergötzen bereiten; Seligkeiten aber sind nur vollkommene Werke, die auch eben wegen ihrer Vollendung mehr den Gaben als den Tugenden zugeschrieben werden.

Aha.

vorausgesetzt ihre Ausdrucksweise folgt der sprachlichen Konvention

Ich wende mich nicht gegen nötige Klarheit des Ausdrucks oder angezeigte Definitionen und genauere Betrachtungen mancher Details, vermute aber, daß die von dir angelegten oft mehr mathematisch wirkenden Konventionen zur Beschreibung dessen was wirklich ist weniger geeignet sind als mein mitunter vorzufindender Ausdruck. Daher befürchte ich führt dein teilweise angelegter Maßstab führt teils eher in die Irre.

Wenn Stimmen gehört werden grade so als ob man jemanden mittels der Ohren hören würde, aber kein Sprechender beobachtbar ist, dann fiele das unter
2. Supernatural knowledge
2.1 corporeal
2.1.1 knowledge received from the exterior bodily senses.

Handelt es sich eher um ein "inneres" Hören (im Geiste), dann fiele das unter
2. Supernatural knowledge
2.2 spiritual
2.2.1 distinct and particular knowledge
...
2.2.1.3 locutions („what it receives in a way similar to hearing“)

Interessant.

[Stefanro]

Ich wende mich nicht gegen nötige Klarheit des Ausdrucks oder angezeigte Definitionen und genauere Betrachtungen mancher Details, vermute aber, daß die von dir angelegten oft mehr mathematisch wirkenden Konventionen zur Beschreibung dessen was wirklich ist weniger geeignet sind als mein mitunter vorzufindender Ausdruck. Daher befürchte ich führt dein teilweise angelegter Maßstab führt teils eher in die Irre.

Mein Maßstab führt überhaupt nicht in die Irre. Im Gegenteil, es sind individuell private Auslegungen von sprachlichen Ausdrücken, die im Falle von Ausdrücken, die sich auf sinnlich nicht wahrnehmbare Phänomene beziehen aufgrund ihrer zahllosen Varianten (so viele Individuen es gibt, so viele Varianten kann es geben) und Diskrepanzen in die Irre führen.
Im Falle einer Doktrin/Lehre einer Religion ist es ganz einfach: entweder ein sprachlicher Ausdruck ist in der Doktrin nicht weiter bestimmt oder er unterliegt einer Beschreibung oder Definition in der Doktrin selbst. Im ersten Falle ist der Duden primäre Referenz zur Aufklärung der Bedeutung und im letzten Falle die Doktrin.
Wenn es nun innerhalb einer Religion mehrere Doktrinen gibt - wie das im Christentum der Fall ist - dann muss man sich entscheiden, welcher Doktrin man folgen will. Wichtig ist dabei nur, dass die Doktrin der man folgt eine traditionelle Doktrin ist. "Selbst ausdenken" ist nur zulässig, wenn es keine traditionelle Doktrin gibt, die eine Fragestellung im Kontext sprachlicher Ausdrücke klärt.
Wenn du nun annimmst, dass sprachliche Ausdrücke immer dazu dienen zu beschreiben "was wirklich ist", dann kannst du das tun, ich aber tue das nicht, weil im Kontext einer Religion alles was sprachlich ausgedrückt wird, sich aber der sinnlichen Wahrnehmung entzieht, grundsätzlich unter dem Glaubensvorbehalt steht.

[Jakobgutbewohner]

es sind individuell private Auslegungen von sprachlichen Ausdrücken, die im Falle von Ausdrücken, die sich auf sinnlich nicht wahrnehmbare Phänomene beziehen aufgrund ihrer zahllosen Varianten (so viele Individuen es gibt, so viele Varianten kann es geben) und Diskrepanzen in die Irre führen.

Ich sehe, daß es an dieser Stelle verbreitet schwere Probleme bei Rede zu spirituellen Inhalten gibt, ja.

"Sinnlich" würde ich z.B. wohl anders definieren als du es in deiner Aussage vorausgesetzt haben dürftest. Ich beschränke "Sinnlichkeit" nicht auf erdenmenschenkörperliche Empfindungen und würde eher dazu tendieren wenn von "Wahrnehmung" die Rede wäre davon auszugehen, daß dies auf Sinnesempfindungen beruhen wird.

Im Falle einer Doktrin/Lehre einer Religion ist es ganz einfach: entweder ein sprachlicher Ausdruck ist in der Doktrin nicht weiter bestimmt oder er unterliegt einer Beschreibung oder Definition in der Doktrin selbst. Im ersten Falle ist der Duden primäre Referenz zur Aufklärung der Bedeutung und im letzten Falle die Doktrin.
Wenn es nun innerhalb einer Religion mehrere Doktrinen gibt - wie das im Christentum der Fall ist - dann muss man sich entscheiden, welcher Doktrin man folgen will.

Du verbindest nun mit solchen "Doktrinen" wohl einein gewissen Maßen geregelte Begrifflichkeit. Wäre es so, wäre das schön. Mein Eindruck ist bisher aber gewesen, daß der reale Durchdringungsgrad so gering ist, daß es auf mich sinnvoller wirkt sich individuell annähernd zu verständigen. Ausreichend mag ein solcher Durchdringungsgrad in wenigen Fällen vielleicht zwischen sehr gelehrten Vertretern solcher Doktrinen sein. Außerhalb dessen führen Bezüge bei einer Annahme einer Wirksamkeit einer solchen Doktrin nach meinem Eindruck stark in die Irre, weil sie eine Klarheit annehmen, die real nicht vorhanden ist. So wird ein Aneinandervorbeireden nach meinem Eindruck in der Regel eher verfestigt.

Wichtig ist dabei nur, dass die Doktrin der man folgt eine traditionelle Doktrin ist. "Selbst ausdenken" ist nur zulässig, wenn es keine traditionelle Doktrin gibt, die eine Fragestellung im Kontext sprachlicher Ausdrücke klärt.

Das ist wohl sehr menschlich gedacht. Aber es ist richtig, daß mein Ansatz nicht aus einer Prägung durch eine "traditionelle christliche Doktrin" herrührt und ich darüber hinaus die meisten der gemeinten "Doktrinen" wohl zudem als mindestens im Verdacht der aus Sünde herstammenden Sektiererei stehend ansehe.

Wenn du nun annimmst, dass sprachliche Ausdrücke immer dazu dienen zu beschreiben "was wirklich ist", dann kannst du das tun, ich aber tue das nicht, weil im Kontext einer Religion alles was sprachlich ausgedrückt wird, sich aber der sinnlichen Wahrnehmung entzieht, grundsätzlich unter dem Glaubensvorbehalt steht.

Was das betrifft gehen wir hier wohl substanziell von unterschiedlichen Voraussetzungen aus?

[Stefanro]

Wenn du nun annimmst, dass sprachliche Ausdrücke immer dazu dienen zu beschreiben "was wirklich ist", dann kannst du das tun, ich aber tue das nicht, weil im Kontext einer Religion alles was sprachlich ausgedrückt wird, sich aber der sinnlichen Wahrnehmung entzieht, grundsätzlich unter dem Glaubensvorbehalt steht.

Was das betrifft gehen wir hier wohl substanziell von unterschiedlichen Voraussetzungen aus?

Grundlage ist die Relation zwischen Thomas-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2 wie hier zusammengefasst:

Ganz unabhängig davon, wer diese Aussage getätigt hat oder was die Quelle dieser Aussage ist, wenn sie einzelne Wirkungen Gottes entfaltet, welche den Menschen unterstützen, "um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" wird sie deshalb einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt und die Aussage selbst ist eine Offenbarung Gottes.

weil gilt:

... Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. ...Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

[Jakobgutbewohner]

Grundlage ist die Relation zwischen Thomas-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2 wie hier zusammengefasst:

Wobei meine Ausgangsposition ein Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 wäre, der in manchen Ansätzen vielleicht eher dem Johannes-Glaube Typ a1 gleicht, aber wohl nicht damit identisch ist. Was hier relevant ist wäre wohl, daß dieser Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 auch als relevant erachtet menschensprachlich (weil wir es hier genauer nehmen, zumindest was deren Formen nach der "Sprachenverwirrung" angehen würde) zu artikulieren, über Wahrnehmungen so auch das Gespräch zu suchen und der Ansicht zu sein, so könne sich manchmal manche.wertvolle Verständigung ergeben, die den Mühen wert wäre. Er nimmt weiter an, daß aussagekräftige spirituelle Überlieferungen genau daraus ihren Wert ziehen.

Handelt es sich eher um ein "inneres" Hören (im Geiste)

Wie könnte das erkennbar sein angesichts des Umstands, daß geschildert wurde zunächst vermutet zu haben ein im Gebäude anwesender Mensch habe da mündlich etwas gesagt? Aber viele Menschen sind zunächst recht verwirrt, weswegen eine solche Deutung auch einfach daraus gekommen sein könnte.

[Stefanro]

Grundlage ist die Relation zwischen Thomas-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2 wie hier zusammengefasst:

Wobei meine Ausgangsposition ein Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 wäre, der in manchen Ansätzen vielleicht eher dem Johannes-Glaube Typ a1 gleicht, aber wohl nicht damit identisch ist. Was hier relevant ist wäre wohl, daß dieser Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 auch als relevant erachtet menschensprachlich (weil wir es hier genauer nehmen, zumindest was deren Formen nach der "Sprachenverwirrung" angehen würde) zu artikulieren, über Wahrnehmungen so auch das Gespräch zu suchen und der Ansicht zu sein, so könne sich manchmal manche.wertvolle Verständigung ergeben, die den Mühen wert wäre. Er nimmt weiter an, daß aussagekräftige spirituelle Überlieferungen genau daraus ihren Wert ziehen.

"aussagekräftige spirituelle Überlieferungen" können nur dialektischer Natur sein, weil nur aus der Dialektik sich ergeben kann, ob es um ein spirituelles Thema geht. "Überlieferungen" von natürlichen oder vermeintlich übernatürlichen Wahrnehmungen irgendwelcher Art würde ich nicht zu den "spirituellen Überlieferungen" zählen, geschweige denn zu den "aussagekräftigen", eben weil die Genese derartiger Wahrnehmungen nicht bekannt sein kann. Wenn also Johannes vK dazu rät (und er nennt ja auch seine Gründe), etwaige eigene "nicht-natürliche" Wahrnehmungen augenblicklich "loszulassen", sobald sie erscheinen, sie also erst gar nicht zu "Wissen" werden zu lassen (was Menschen unmöglich sein wird, was Johannes vK zu wissen scheint, weswegen er anschließend rät, wie mit "Wissen" umzugehen sei), wieviel mehr muss dann dazu geraten werden, Berichten anderer über deren "nicht-natürliche" Wahrnehmungen keine wirkliche Beachtung zu schenken.

Handelt es sich eher um ein "inneres" Hören (im Geiste)

Wie könnte das erkennbar sein angesichts des Umstands, daß geschildert wurde zunächst vermutet zu haben ein im Gebäude anwesender Mensch habe da mündlich etwas gesagt? Aber viele Menschen sind zunächst recht verwirrt, weswegen eine solche Deutung auch einfach daraus gekommen sein könnte.

Erkennbar ist es nur für den Wahrnehmenden selbst, denn nur dieser kann differenzieren zwischen "Hören mit den Ohren" und "innerem Hören" (im Geiste). Und Johannes vK widmet sich den verschiedenen Wahrnehmungen ja nur für die entsprechend Wahrnehmenden und nicht um darüber eine wissenschaftliche Schrift für an der "Theorie natürlicher und übernatürlicher Wahrnehmungen" Interessierter zu schreiben.

[Jakobgutbewohner]

"aussagekräftige spirituelle Überlieferungen" können nur dialektischer Natur sein, weil nur aus der Dialektik sich ergeben kann, ob es um ein spirituelles Thema geht.

Ich weiß nicht, was das bedeuten soll, "Dialektik" ist historisch gesehen auch ein recht neuer Begriff?

"Überlieferungen" von natürlichen oder vermeintlich übernatürlichen Wahrnehmungen irgendwelcher Art

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 unterscheidet da eher wenig zwischen "natürlich" und "übernatürlich", denn das alles bezieht sich wohl auf die Schöpfung Gottes und deren ihr gegebenen Natur? Aber vielleicht bezeichnest du z.B. "fleischliche Natur" exklusiv als "Natur"?

würde ich nicht zu den "spirituellen Überlieferungen" zählen, geschweige denn zu den "aussagekräftigen", eben weil die Genese derartiger Wahrnehmungen nicht bekannt sein kann.

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 (also eine begriffliche Darstellung ausgehend von Typ a1, habe ich das richtig verstanden gehabt?) neigt dazu den Begriff "spirituell" für seelisch-geistige Dinge zu verwenden. Dinge die dem eigentlichen Sein näher sind als davon ausgehenden Formen der Materie usw.

Welche Rolle spielt für dich, daß die Entstehung soeiner Überlieferung nicht bekannt wäre? Sofern es um die biblischen Überlieferungen ginge wären diese ja bereits einen Auswahlprozeß durchlaufen und würden in entsprechenden Kreisen als glaubwürdig betrachtet. Und auch jemand, der heute einen Baum beschreibt tut das individuell vielleicht schlecht, was aber nicht grundsätzlich etwas daran ändern würde, daß Beschreibungen von Bäumen aussagekräftig sein können und in verschiedener Weise erhellend, wenn jemand auf eine Weise gut beschrieben hätte?

Wenn also Johannes vK dazu rät (und er nennt ja auch seine Gründe), etwaige eigene "nicht-natürliche" Wahrnehmungen augenblicklich "loszulassen", sobald sie erscheinen, sie also erst gar nicht zu "Wissen" werden zu lassen (was Menschen unmöglich sein wird, was Johannes vK zu wissen scheint, weswegen er anschließend rät, wie mit "Wissen" umzugehen sei),

Wir sind uns einig, daß er in einer Passage, auf die ich bereits mehrfach hingewiesen hatte, nach meinem Verständnis beschreibt, daß er ein fortgesetztes Sehen nicht problematisch findet, sondern wohl eher ein "Wissen", das Gesehenes in Begriffliches reduziert und dann so als Orientierung verwendet würde?

[Stefanro]

"aussagekräftige spirituelle Überlieferungen" können nur dialektischer Natur sein, weil nur aus der Dialektik sich ergeben kann, ob es um ein spirituelles Thema geht.

Ich weiß nicht, was das bedeuten soll, "Dialektik" ist historisch gesehen auch ein recht neuer Begriff?

Hauptwort zu "dialektisch" (Duden:in Gegensätzen denkend). Dialektische Erörterungen sind notwendigerweise "diskursiv" (Duden: von Begriff zu Begriff methodisch fortschreitend; schlussfolgernd).

"Überlieferungen" von natürlichen oder vermeintlich übernatürlichen Wahrnehmungen irgendwelcher Art

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 unterscheidet da eher wenig zwischen "natürlich" und "übernatürlich", denn das alles bezieht sich wohl auf die Schöpfung Gottes und deren ihr gegebenen Natur? Aber vielleicht bezeichnest du z.B. "fleischliche Natur" exklusiv als "Natur"?

Quelle der Unterscheidung:

People, indeed, are ignorant who think it is possible to reach this
high state of union with God without first emptying their appetite of all
the natural and supernatural things that can be a hindrance to them, as
we will explain further on.

würde ich nicht zu den "spirituellen Überlieferungen" zählen, geschweige denn zu den "aussagekräftigen", eben weil die Genese derartiger Wahrnehmungen nicht bekannt sein kann.

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 (also eine begriffliche Darstellung ausgehend von Typ a1, habe ich das richtig verstanden gehabt?) neigt dazu den Begriff "spirituell" für seelisch-geistige Dinge zu verwenden. Dinge die dem eigentlichen Sein näher sind als davon ausgehenden Formen der Materie usw.

Quelle des Wortes "spirituell" (1:1 "eingedeutscht" aus dem Englischen):

The first night or purgation, to which this stanza refers and which
will be discussed in the first section of this book, concerns the sensory part
of the soul. The second night, to which the second stanza refers, concerns
the spiritual part.

Welche Rolle spielt für dich, daß die Entstehung soeiner Überlieferung nicht bekannt wäre? Sofern es um die biblischen Überlieferungen ginge wären diese ja bereits einen Auswahlprozeß durchlaufen und würden in entsprechenden Kreisen als glaubwürdig betrachtet. Und auch jemand, der heute einen Baum beschreibt tut das individuell vielleicht schlecht, was aber nicht grundsätzlich etwas daran ändern würde, daß Beschreibungen von Bäumen aussagekräftig sein können und in verschiedener Weise erhellend, wenn jemand auf eine Weise gut beschrieben hätte?

Mag sein, dass wir aneinander vorbeireden. Ich bezog mich auf Überlieferungen der Art, dass berichtet wird, jemand habe eine Stimme gehört oder Visionen gehabt.

Wenn also Johannes vK dazu rät (und er nennt ja auch seine Gründe), etwaige eigene "nicht-natürliche" Wahrnehmungen augenblicklich "loszulassen", sobald sie erscheinen, sie also erst gar nicht zu "Wissen" werden zu lassen (was Menschen unmöglich sein wird, was Johannes vK zu wissen scheint, weswegen er anschließend rät, wie mit "Wissen" umzugehen sei),

Wir sind uns einig, daß er in einer Passage, auf die ich bereits mehrfach hingewiesen hatte, nach meinem Verständnis beschreibt, daß er ein fortgesetztes Sehen nicht problematisch findet, sondern wohl eher ein "Wissen", das Gesehenes in Begriffliches reduziert und dann so als Orientierung verwendet würde?

Alles, das passiv empfangen wird, wird passiv empfangen - es passiert, was passiert. Damit wird es weder herbeigesehnt; noch erwartet; noch darum gebeten; noch verglichen; noch begriffliche Zusammenhänge konstruiert; noch beschäftigt sich die Vernunft zuvor oder danach mit Vorstellungen, was passieren könnte oder einem anderen passiert ist; noch wird etwas vermisst, wenn nichts passiert; noch wird ein "fortgesetztes" konstruiert, anlässlich eines passiv empfangenen 'etwas'. Was sollte sich denn in der leeren Seele schon ereignen, wenn etwas "hineingeworfen" wird? Ein rasch verstummender Widerhall eines Geräusches/Klanges, wenn die leere Seele denn in Schwingung gesetzt werden kann (?). Die Wellen, die auf der Wasseroberfläche entstehen, wenn ein Stein hineingeworfen wird, die aber sofort wieder abebben, weil das Wasser keine aktive Bewegung ausführt. Was immer in die Seele "hineingeworfen" wird, sie wehrt sich nicht dagegen, bleibt aber leer.

[Jakobgutbewohner]

Hauptwort zu "dialektisch" (Duden:in Gegensätzen denkend). Dialektische Erörterungen sind notwendigerweise "diskursiv" (Duden: von Begriff zu Begriff methodisch fortschreitend; schlussfolgernd).

Zustimmen kann ich, daß Begriffe, sprachliche Symbole in der Regel den Zweck haben anzuzeigen: "das ist gemeint" (im Gegensatz zu anderem).

Aber vielleicht bezeichnest du z.B. "fleischliche Natur" exklusiv als "Natur"?

Quelle der Unterscheidung:

People, indeed, are ignorant who think it is possible to reach this
high state of union with God without first emptying their appetite of all
the natural and supernatural things that can be a hindrance to them, as
we will explain further on.

Ja, diese Begriffe unterscheiden sich soweit zu erkennen zwischen den Ansätzen.

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 (also eine begriffliche Darstellung ausgehend von Typ a1, habe ich das richtig verstanden gehabt?) neigt dazu den Begriff "spirituell" für seelisch-geistige Dinge zu verwenden. Dinge die dem eigentlichen Sein näher sind als davon ausgehenden Formen der Materie usw.

Quelle des Wortes "spirituell" (1:1 "eingedeutscht" aus dem Englischen):

The first night or purgation, to which this stanza refers and which
will be discussed in the first section of this book, concerns the sensory part
of the soul. The second night, to which the second stanza refers, concerns
the spiritual part.

Demnach würde also ein (irdisch-menschenkörperlicher) sensorischer und ein "spiritueller" Teil (der Seele) unterschieden.

Ich bezog mich auf Überlieferungen der Art, dass berichtet wird, jemand habe eine Stimme gehört oder Visionen gehabt.

Für mich wären dann eher die Inhalte interessant, wobei ich nicht davon ausgehe, daß das dann alles gleich völlig wahr und korrekt wäre. Aber sie kommen sozusagen Zeugenaussagen gleich und aus solchen, meine ich schon, kann man möglicherweise einiges erfahren. Vor allem, nachdem wir uns hier auf der bisherigen Grundlage einig wären, daß solcherlei "Zeugen" tatsächlich etwas gesehen haben könnten.

[Jakobgutbewohner]

Alles, das passiv empfangen wird, wird passiv empfangen - es passiert, was passiert.

Aus Sicht des Jakobgutbewohner-Glaubens Typ a1 ist unklar, was mit "passiv" gemeint wäre, da "passiv" genannt werden könnte, wozu aktive Einflüsse, Entscheidungen nicht bewußt erkannt vorlägen. Auch "Loslassen" könnte u.a. als aktives Tun eingeordnet werden. Und liest sich nicht auch dies durchaus aktiv?

Ist es einer Seele verliehen, solche Gestalten formell in sich zu haben, so darf sie sich ihrer wohl entsinnen um der besagten Liebeswirkung willen.

Was sollte sich denn in der leeren Seele schon ereignen, wenn etwas "hineingeworfen" wird? Ein rasch verstummender Widerhall eines Geräusches/Klanges, wenn die leere Seele denn in Schwingung gesetzt werden kann (?).

(Beständigere) "Frucht des Geistes"? Einssein mit Gott ist wohl nicht lediglich Sache vorüberziehender Momente?

[Stefanro]

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 (also eine begriffliche Darstellung ausgehend von Typ a1, habe ich das richtig verstanden gehabt?) neigt dazu den Begriff "spirituell" für seelisch-geistige Dinge zu verwenden. Dinge die dem eigentlichen Sein näher sind als davon ausgehenden Formen der Materie usw.

Quelle des Wortes "spirituell" (1:1 "eingedeutscht" aus dem Englischen):

The first night or purgation, to which this stanza refers and which
will be discussed in the first section of this book, concerns the sensory part
of the soul. The second night, to which the second stanza refers, concerns
the spiritual part.

Demnach würde also ein (irdisch-menschenkörperlicher) sensorischer und ein "spiritueller" Teil (der Seele) unterschieden.

Der "spirituelle" Teil meint lediglich die höhere Vernunft, ist aber durchaus auch "irdisch-menschenkörperlich", weil die Erfüllung der begehrten Erkenntnisformen der höheren Vernunft behindert wird durch den kognitiven Prozess auf den die Vernunft im Zustand der Verbindung von Körper und Seele beschränkt ist.

Ich bezog mich auf Überlieferungen der Art, dass berichtet wird, jemand habe eine Stimme gehört oder Visionen gehabt.

Für mich wären dann eher die Inhalte interessant, wobei ich nicht davon ausgehe, daß das dann alles gleich völlig wahr und korrekt wäre. Aber sie kommen sozusagen Zeugenaussagen gleich und aus solchen, meine ich schon, kann man möglicherweise einiges erfahren. Vor allem, nachdem wir uns hier auf der bisherigen Grundlage einig wären, daß solcherlei "Zeugen" tatsächlich etwas gesehen haben könnten.

Abgesehen davon, dass eine etwaige psychologische bis psychiatrische Genese nicht ausgeschlossen werden kann, fallen derartige Überlieferungen in die Kategorie "kreatürliches" und die unendliche Entfernung zwischen Kreatürlichem und Göttlichem ist einer der Gründe, warum Johannes vK davor warnt etwas drauf zu geben und stattdessen auf die Tugend der Hoffnung setzt, die auf die Gnade des Göttlichen setzt.

Alles, das passiv empfangen wird, wird passiv empfangen - es passiert, was passiert.

Aus Sicht des Jakobgutbewohner-Glaubens Typ a1 ist unklar, was mit "passiv" gemeint wäre, da "passiv" genannt werden könnte, wozu aktive Einflüsse, Entscheidungen nicht bewußt erkannt vorlägen. Auch "Loslassen" könnte u.a. als aktives Tun eingeordnet werden. Und liest sich nicht auch dies durchaus aktiv?

Meine Worte bezogen sich explizit auf die Wahrnehmungen, welche Johannes vK der Reihe nach abhandelt. Johannes vK spricht selbst von der "aktiven Nacht" bei der "Reinigung" der Vernunft ('intellect') von diesen Wahrnehmungen. Der eingegossene (d.h. passiv empfangene) Johannes-Glaube Typ a1 kann also offensichtlich absichtsvoll genutzt werden, um diese Reinigung zu vollziehen. Die Einswerdung mit Gott zu begehren und dafür die Notwendigkeit dieser Reinigung zu erkennen und dann diese Reinigung auch erfolgreich durchzuführen liegt nicht in der Macht von einem selbst ("des Selbst"), sondern ist abhängig von der Gnade Gottes. Auch diese Gnade kann nur passiv empfangen werden. Alles was man selbst tun kann ist Beten.

Ist es einer Seele verliehen, solche Gestalten formell in sich zu haben, so darf sie sich ihrer wohl entsinnen um der besagten Liebeswirkung willen.

Was sollte sich denn in der leeren Seele schon ereignen, wenn etwas "hineingeworfen" wird? Ein rasch verstummender Widerhall eines Geräusches/Klanges, wenn die leere Seele denn in Schwingung gesetzt werden kann (?).

(Beständigere) "Frucht des Geistes"? Einssein mit Gott ist wohl nicht lediglich Sache vorüberziehender Momente?

Abwarten, beten, abwarten, beten ... was passiert passiert. Aber nicht alles, das passiert, muss von Gott in die Seele "hineingeworfen" sein, selbst dann nicht, wenn das kleine eifrige und oft eitle Ich enorm positiv affiziert wird. Auch der Teufel "wirft" Erscheinungen in die Seele. Einer Seele jedoch, die leer ist aufgrund des Johannes-Glaubens Typ a1, kann der Teufel aber nichts anhaben.

[Jakobgutbewohner]

Demnach würde also ein (irdisch-menschenkörperlicher) sensorischer und ein "spiritueller" Teil (der Seele) unterschieden.

Der "spirituelle" Teil meint lediglich die höhere Vernunft, ist aber durchaus auch "irdisch-menschenkörperlich", weil die Erfüllung der begehrten Erkenntnisformen der höheren Vernunft behindert wird durch den kognitiven Prozess auf den die Vernunft im Zustand der Verbindung von Körper und Seele beschränkt ist.

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 würde hier wohl nicht Arten von "Vernunft" oder "Verstand" unterscheiden, sondern eben eher einen "Verstand" beschreiben, der sich mit Wahrnehmungen über "Sinne des Körpers" und "Sinne der Seele"/"Spirituelle Sinne" gleichermaßen auseinandersetzen würde, wenn er davon nicht durch "Vorurteile" zurückschrecken würde.

Abgesehen davon, dass eine etwaige psychologische bis psychiatrische Genese nicht ausgeschlossen werden kann

Ich würde sagen, soetwas kann hier ausgeschlossen werden, weil im christlichen Zusammenhang im Grunde atheistische Menschenbilder nicht wirklich ernstgenommen werden könnten und sollten. Hier halte ich eine deutliche Abgrenzung für geboten.

fallen derartige Überlieferungen in die Kategorie "kreatürliches" und die unendliche Entfernung zwischen Kreatürlichem und Göttlichem ist einer der Gründe, warum Johannes vK davor warnt etwas drauf zu geben und stattdessen auf die Tugend der Hoffnung setzt, die auf die Gnade des Göttlichen setzt.

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a1 würde Kreatürliches und die Befassung damit wohl ersteinmal nicht problematisch finden. Ich habe aber Vermutungen weshalb Johannes hier berechtigte Bedenken zum Ausdruck gebracht haben könnte, die aber nicht so absolut verallgemeinerbar wären. Hier könnte vielleicht mit der teils verreiteten Annahme verglichen werden, der Umgang mit Heiligen würde den Menschen von Gott entfernen. Das kann tatsächlich auch der Fall sein, muß es aber nicht, beides kann sich auch gegenseitig bestärken. Aus Sicht des Jakobgutbewohner-Glaubens Typ a1 würde es hierbei also schlicht auf die Liebe ankommen, die in einem Menschen "ohne Verbiegungen" vorgefunden werden könnte.

Johannes vK spricht selbst von der "aktiven Nacht"

Das stimmt.

Der eingegossene (d.h. passiv empfangene) Johannes-Glaube Typ a1

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 begreift "Eingegossenes" nicht als passiv empfangen. Das was ein Mensch als eigenes innerstes Wollen erfährt ist Resultat der eigenen Verbindung mit einem geistigen "Vater". Ist dies der himmlische Vater wirkt dies als größte Aktivität (also nicht als "Selbstaufgabe" oder irgendeine einengende Art die eher Besessenheit ähneln würde). Und das aus dem Grund, weil Gott die Seelen so geschaffen hat.

ist abhängig von der Gnade Gottes

Der Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 könnte beschreiben, daß das Geschöpf keinerlei Anspruch darauf hat vom himmlischen Vater belebt zu werden, daß dieser es aber will, weil er die Dinge genau aus diesem Grund selbst so eingerichtet hat. Insofern läge es praktisch gesehen also eher an der Entscheidung eines Geschöpfes sich nicht Gott zu widersetzen, wozu es aus der Absicht Gottes die Möglichkeit besitzt.

Aber nicht alles, das passiert, muss von Gott in die Seele "hineingeworfen" sein, selbst dann nicht, wenn das kleine eifrige und oft eitle Ich enorm positiv affiziert wird. Auch der Teufel "wirft" Erscheinungen in die Seele.

Ja, das ist schon möglich, laut Jakobgutbewohner-Glaube Typ a2 würde auch das im Grunde praktisch auf Entscheidungen des Geschöpfes selbst zurückgehen, die ihm oft aber wohl weniger bewußt wären..

Einer Seele jedoch, die leer ist aufgrund des Johannes-Glaubens Typ a1, kann der Teufel aber nichts anhaben.

An dieser Stelle könnte bei Überlegungen zum Johannes-Glauben Typ a2 interessant sein die Beschreibungen anzuschauen, wie der Teufel eher nicht im Menschen wirken könne.

[Peduli]

Es ist höchst interessant zu sehen, was Jesus Christus zu leisten imstande ist:
Erst dämonisiert, der David den Esau und dann tauscht man sich doch verbal über die negative Theologie des Kirchenlehrers Johannes vom Kreuz aus!

[Stefanro]

...

Da ist eben der fundamentale Unterschied: ich beziehe mich auf die Schrift des Johannes vK und ziehe die Schrift des Thomas vA nur dann hinzu, wenn Johannes vK erklärende Erläuterungen zu seiner Schrift fehlen lässt, und du stellst dem durch Johannes vK beschriebenen Glauben deinen eigenen selbst-gemachten Glauben entgegen. Mir erscheint auch hier: passives Empfangen vs Selbst-Willen.

[Peduli]

Damit man sich nicht in einem Disput zwischen der via positiva des Thomas von Aquin und der via negativa des Johannes vom Kreuz verkeilt, eine weiterführende Frage:
Habt Ihr schon 'mal über die via eminentiae nachgedacht?

[Jakobgutbewohner]

und du stellst dem durch Johannes vK beschriebenen Glauben deinen eigenen selbst-gemachten Glauben entgegen.

Für mich ist seine Darstellung ersteinmal eine Darstellung und man könnte darüber reden, was man dazu erkennt, wie sie in seinem Sinne wohl zu verstehen wäre. Soweit ich sehe auch problemlos, so gewollt, wenn du seiner Darstellung für dich eine andere Rolle beimisst.

[Stefanro]

und du stellst dem durch Johannes vK beschriebenen Glauben deinen eigenen selbst-gemachten Glauben entgegen.

Für mich ist seine Darstellung ersteinmal eine Darstellung und man könnte darüber reden, was man dazu erkennt, wie sie in seinem Sinne wohl zu verstehen wäre. Soweit ich sehe auch problemlos, so gewollt, wenn du seiner Darstellung für dich eine andere Rolle beimisst.

Ich wiederhole:

Ganz unabhängig davon, wer diese Aussage getätigt hat oder was die Quelle dieser Aussage ist, wenn sie einzelne Wirkungen Gottes entfaltet, welche den Menschen unterstützen, "um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" wird sie deshalb einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt und die Aussage selbst ist eine Offenbarung Gottes.

In diesem Sinne ist die Darstellung von Johannes vK mir eine Offenbarung Gottes. Da habe ich gar keine andere Wahl, weil ich das so empfange im Zustande des mir derzeit höchstmöglichen Grades der Demut (in Relation zum höchsten Grad der Demut), welchen ich auch nur empfangen kann.

[Peduli]

Prelest?

[Jakobgutbewohner]

In diesem Sinne ist die Darstellung von Johannes vK mir eine Offenbarung Gottes.

Du meinst ohne jeden Fehl in der Sache? Ich nicht unbedingt. Zumindest nicht bevor dies durch mehr Verstehen für mich so plausibel geworden wäre.

Da habe ich gar keine andere Wahl, weil ich das so empfange im Zustande des mir derzeit höchstmöglichen Grades der Demut (in Relation zum höchsten Grad der Demut), welchen ich auch nur empfangen kann.

Du kannst ja schauen, ob du noch jemanden findest, der darüber mit dir gemäß deinen Anforderungen reden wollte.

[Stefanro]

In diesem Sinne ist die Darstellung von Johannes vK mir eine Offenbarung Gottes.

Du meinst ohne jeden Fehl in der Sache? Ich nicht unbedingt. Zumindest nicht bevor dies durch mehr Verstehen für mich so plausibel geworden wäre.

Warum fragst du wie ich das meine, wenn ich doch zitiert habe wie das zu verstehen ist? (was ich zitiert habe ist, was auch Thomas vA dazu geschrieben hat wie du erkennen kannst, wenn du zum Quellbeitrag des Zitats zurückgehst und dort liest.) Bloß hat Thomas vA vermutlich ein dezidiert anderes Verständnis von dem, was "Offenbarung Gottes" (nur) sein kann.

Da habe ich gar keine andere Wahl, weil ich das so empfange im Zustande des mir derzeit höchstmöglichen Grades der Demut (in Relation zum höchsten Grad der Demut), welchen ich auch nur empfangen kann.

Du kannst ja schauen, ob du noch jemanden findest, der darüber mit dir gemäß deinen Anforderungen reden wollte.

Ich drücke gerne aus, wie ich es nur ausdrücken kann, wenn jemand wie du mit mir darüber reden will. Wenn dann jemand wie du nichts damit anfangen kann oder will, dann ist das halt so.

[Jakobgutbewohner]

Warum fragst du wie ich das meine, wenn ich doch zitiert habe wie das zu verstehen ist?

Ich habe mich nocheinmal durchgeklickt und weiß weiter nicht, wonach ich zuvor fragte.

Bloß hat Thomas vA vermutlich ein dezidiert anderes Verständnis von dem, was "Offenbarung Gottes" (nur) sein kann.

Aha, eventuell macht es Sinn hier nochmal anzusetzen:

Da ist eben der fundamentale Unterschied: ich beziehe mich auf die Schrift des Johannes vK und ziehe die Schrift des Thomas vA nur dann hinzu, wenn Johannes vK erklärende Erläuterungen zu seiner Schrift fehlen lässt, und du stellst dem durch Johannes vK beschriebenen Glauben deinen eigenen selbst-gemachten Glauben entgegen. Mir erscheint auch hier: passives Empfangen vs Selbst-Willen.

Wieso, meinst du, sei mein hier teils mitgeteilter Glaube "selbst-gemacht" und der des Johannes, den er in Schriften ausführte, nicht? Oder siehst du den Unterschied darin, daß es bezogen auf deine Person nicht "selbst" sei, wenn du dich auf Johannes Aussagen beziehst?

[Stefanro]

Bloß hat Thomas vA vermutlich ein dezidiert anderes Verständnis von dem, was "Offenbarung Gottes" (nur) sein kann.

Aha, eventuell macht es Sinn hier nochmal anzusetzen:

Da ist eben der fundamentale Unterschied: ich beziehe mich auf die Schrift des Johannes vK und ziehe die Schrift des Thomas vA nur dann hinzu, wenn Johannes vK erklärende Erläuterungen zu seiner Schrift fehlen lässt, und du stellst dem durch Johannes vK beschriebenen Glauben deinen eigenen selbst-gemachten Glauben entgegen. Mir erscheint auch hier: passives Empfangen vs Selbst-Willen.

Wieso, meinst du, sei mein hier teils mitgeteilter Glaube "selbst-gemacht" und der des Johannes, den er in Schriften ausführte, nicht? Oder siehst du den Unterschied darin, daß es bezogen auf deine Person nicht "selbst" sei, wenn du dich auf Johannes Aussagen beziehst?

Weil dein Glaube sich nicht an einer Tradition orientiert ist er selbst-gemacht. Johannes spricht aus einer Tradition, ist fest eingebettet 1. in die Tradition der katholischen Kirche und 2. darunter in die Tradition seines Ordens.

[Jakobgutbewohner]

Weil dein Glaube sich nicht an einer Tradition orientiert

Richtig, wenn "Tradition" hier ausschließlich eine solche wäre, die von verkörperten Menschen in unmittelbar oder mittelbar körperlicher Weise einem verkörperten Menschen vermittelt worden wäre.
Falsch, wenn Jesus eben auch bei in nichtkörperlich vermittelter Weise gegenüber einem verkörperten Menschen Vermitteltem in einer Tradition stünde.

ist er selbst-gemacht

Dann wäre das Ziel des Johannes auch "Selbst-Gemachtes" zu erreichen?

[Stefanro]

Weil dein Glaube sich nicht an einer Tradition orientiert

Richtig, wenn "Tradition" hier ausschließlich eine solche wäre, die von verkörperten Menschen in unmittelbar oder mittelbar körperlicher Weise einem verkörperten Menschen vermittelt worden wäre.
Falsch, wenn Jesus eben auch bei in nichtkörperlich vermittelter Weise gegenüber einem verkörperten Menschen Vermitteltem in einer Tradition stünde.

ist er selbst-gemacht

Dann wäre das Ziel des Johannes auch "Selbst-Gemachtes" zu erreichen?

1. Nochmal:

Weil dein Glaube sich nicht an einer Tradition orientiert ist er selbst-gemacht. Johannes spricht aus einer Tradition, ist fest eingebettet 1. in die Tradition der katholischen Kirche und 2. darunter in die Tradition seines Ordens.

Der zweite Satz kennzeichnet den Gegensatz zu deinem selbst-gemachten Glauben. Was ist hier der Gegensatz zu 'selbst-gemacht'? Der Gegensatz ist 'empfangen'.
Dann:
2. Der Johannes Glaube Typ a1 ist also nicht selbst-gemacht, sondern empfangen ('eingegossen'). Eine Seele, die die Tugend des Johannes Glaubens Typ a1 empfangen hat, ist bereits "an/bei" Gott, weil die Natur dieses Glaubens der Natur Gottes entspricht. Karol Wojtyla nennt das ontologische Transzendenz. Eine Seele, die bereits "an" oder "bei" Gott ist, die kann kein selbst-gemachtes Ziel haben, weil 'selbst-gemacht' 'Produkt des Selbst-Willens' bedeutet, der Selbst-Wille aber - im Gegensatz zum 'Johannes Glauben Typ a1' - unvereinbar mit der göttlichen Natur ist, eine Seele mit einem selbst-gemachten Ziel also 'Gott abgewandt' und nicht "an" oder "bei" Gott ist.

[Jakobgutbewohner]

Nochmal

Ich erkenne nicht, wo du in deiner Reaktion auf die hier aufgeführten möglicherweise gemeinten Kriterien wirklich eingegangen wärst.

Richtig, wenn "Tradition" hier ausschließlich eine solche wäre, die von verkörperten Menschen in unmittelbar oder mittelbar körperlicher Weise einem verkörperten Menschen vermittelt worden wäre.
Falsch, wenn Jesus eben auch bei in nichtkörperlich vermittelter Weise gegenüber einem verkörperten Menschen Vermitteltem in einer Tradition stünde.

[Peduli]

Nochmal

Ich erkenne nicht, wo du in deiner Reaktion auf die hier aufgeführten möglicherweise gemeinten Kriterien wirklich eingegangen wärst.

Richtig, wenn "Tradition" hier ausschließlich eine solche wäre, die von verkörperten Menschen in unmittelbar oder mittelbar körperlicher Weise einem verkörperten Menschen vermittelt worden wäre.
Falsch, wenn Jesus eben auch bei in nichtkörperlich vermittelter Weise gegenüber einem verkörperten Menschen Vermitteltem in einer Tradition stünde.

Das Universalienproblem, also Realismus versus Nominalismus, ist meines Wissen noch nicht gelöst!

[Stefanro]

Nochmal

Ich erkenne nicht, wo du in deiner Reaktion auf die hier aufgeführten möglicherweise gemeinten Kriterien wirklich eingegangen wärst.

Richtig, wenn "Tradition" hier ausschließlich eine solche wäre, die von verkörperten Menschen in unmittelbar oder mittelbar körperlicher Weise einem verkörperten Menschen vermittelt worden wäre.
Falsch, wenn Jesus eben auch bei in nichtkörperlich vermittelter Weise gegenüber einem verkörperten Menschen Vermitteltem in einer Tradition stünde.

Du erwartest, dass ich ernsthaft in Erwägung ziehen sollte, dass Jesus dir irgendwas vermittelt haben sollte, um mir dann Gedanken bzgl. des Begriffs von "Tradition" in diesem Kontext zu machen? Im Gegenteil muss ich mich ernsthaft bemühen auszublenden, wer oder was dir tatsächlich was vermittelt hat, um eine Konversation führen zu können. Wer sich gegen gute von Gott geoffenbarte Regeln stellt und sich damit selbst zum einzigen Maßstab erhebt, in wessen Tradition mag ein solcher wohl eingebettet sein?

[Jakobgutbewohner]

Du erwartest, dass ich ernsthaft in Erwägung ziehen sollte, dass Jesus dir irgendwas vermittelt haben sollte, um mir dann Gedanken bzgl. des Begriffs von "Tradition" in diesem Kontext zu machen?

sich damit selbst zum einzigen Maßstab erhebt

Ich nahm an, du willst dich systematisch mit diesen Dingen befassen. Das hätte dann mit mir erstmal gar nichts zu tun. Die Frage wäre dann also, wiees eingeordnet werden sollte, wenn Jesus einem Menschen eben nichtkörperlich Dinge vermitteln würde. Johannes vom Kreuz dürfte solche Begebenheiten zweifellos als möglicherweise real einordnen (also so, daß derartiges real geschehen kann, nicht daß es in jedem Fall, in dem wer soetwas angibt auch tatsächlich real war)?

Man könnte vielleicht eine Begegnung strukturell mit der bei Moses vergleichen? Also in der grundlegenden Art eines ungefähren Ablaufs, nicht im Inhalt einer bestimmten Aufgabe.

Wer sich gegen gute von Gott geoffenbarte Regeln stellt

Worauf willst du da wieder hinaus? Derartiges wurde Jesus ja wohl auch vorgeworfen? Ich wäre da an deiner Stelle also etwas vorsichtig.

[Stefanro]

Die Frage wäre dann also, wiees eingeordnet werden sollte, wenn Jesus einem Menschen eben nichtkörperlich Dinge vermitteln würde.

Und das wären dann Stimmen hören oder Visionen? Johannes vK macht länglich klar wie mit derartigen Wahrnehmungen umzugehen ist.

Wer sich gegen gute von Gott geoffenbarte Regeln stellt

Worauf willst du da wieder hinaus? Derartiges wurde Jesus ja wohl auch vorgeworfen? Ich wäre da an deiner Stelle also etwas vorsichtig.

Du solltest vorsichtig sein damit Jesus zu instrumentalisieren, um deine selbst-gemachte Regellosigkeit mit ihm zu begründen.

[Jakobgutbewohner]

Und das wären dann Stimmen hören oder Visionen?

Ich erinnere daran, daß ich dies soweit allgemein thematisieren würde. Was meinst du, könnte im Zitat der Fall gewesen sein?

"Gott rief ihm mitten aus dem Dornbusche und sprach: Mose! Mose! Und er sprach: Hier bin ich (siehe mich)!" 2. Mo 3,4

Johannes vK macht länglich klar wie mit derartigen Wahrnehmungen umzugehen ist.

Und ich nehme an, du weißt, daß ich das weiß. Aber hast du bisher den Johannes so ganz verstanden?