Glaube und Vernunft

[Jakobgutbewohner]

Wie vernünftig ist unser Glaube?

Was soll "vernünftig" sein?

Jede Seele, die diesen Berg ersteigen will, um sich oben
selber zum Altar zu machen, auf dem sie Gott ein Opfer reiner Liebe und Ehrfurcht und reinen Lobes
darbringt, hat vor dem Aufstieg zum Gipfel des Berges eben die drei angeführten Dinge genau zu voll-
ziehen: erstens alle fremden Götter zu entfernen, nämlich die sonderbaren Neigungen und Anhäng-
lichkeiten; zweitens, sich durch die erwähnte dunkle Nacht der Sinne zu reinigen vom Nachgeschmack
der Begierden durch deren beständiges Verleugnen und Bereuen; drittens, um zu diesem hohen Gipfel
zu gelangen, muß sie das Gewand wechseln. Gott wird ihr mittels der beiden ersten Bedingungen das
alte in ein neues wandeln, er wird in die Seele ein neues Verstehen Gottes in Gott senken, wenn das
alte, menschliche Verstehen gelassen ist; und ein neues Lieben Gottes in Gott, wenn der Wille all sei-
ner alten, menschlichen Wünsche und Gelüste entblößt ist; und er wird der Seele ein neues Erkennen
und abgrundtiefe Wonne mitteilen, wenn alle anderen alten Erkenntnisse und Vorstellungen beseitigt
sind; er wird alles dem alten Menschen Eigene, nämlich die natürliche Tüchtigkeit, ausschalten, und
die Seele mit neuen, übernatürlichen Fähigkeiten und in all ihren Kräften bekleiden. So wandelt sich
ihre menschliche Wirkweise in eine göttliche.

Unser Verstand reicht wohl aus Gottes Existenz zu erkennen, aber Ihn und Sein Heilswerk zu verstehen?

Worauf wurde es gründen? Auf dem was Johannes in dieer Übersetzung "menschliches Verstehen" nennt? Oder das was er als "neues Verstehen" oder "neues Erkennen" bezeichnet?

Sind unsere Glaubenswahrheiten logisch, vernünftig, tatsächlich belegbar?

Logik verstehe ich als etwas, das angenommene Fakten in Beziehung zueinander setzt. Sie hätte demnach eigentlich nicht damit zu tun, was weshalb als "Fakt" betrachtet würde. Insofern würde ich sagen, daß christlicher Glaube logisch sein kann. Und zwar ganz unabhängig von dem, was "die Welt" für "belegt" hält oder auch nicht.

Brauchen wir Fakten (als Beweise?) um glauben zu können?

Was wäre "Beweis", was für jemanden woraus "Fakt"?

Kann ich als Christ nicht an die Auferstehung glauben, ohne nach Fakten zu fragen?

Wieso wäre jemand überhaupt nach eigenem Verständnis Christ?

darf ich das einfach so glauben, ohne nachzuforschen?

Inwiefern "nachforschen"? Wieso sich überhaupt mit diesem "christlichen Kram" und "Göttern" befassen?

[Marion]

Wieso sich überhaupt mit diesem "christlichen Kram" und "Göttern" befassen?

Irgendwas zwickt wohl die meisten irgendwann. Woher komme ich? Wohin geht es? Wozu ist das Leben? Was soll das hier eigentlich alles ...?
Sehr habe ich mich gewundert, als ich festgestellt habe, dass z. B. die Musikgruppe Genesis nicht einfach nur über Sex & Drugs & Rock & Roll singt. Es war die absolute Atheisten-Zeit für die Jugend (der Ton war: Nur blöde, also Leute die in der Evolution noch nicht soweit sind, befassen sich mit solcherlei, glauben solcherlei) ! Nein, sie mussten irgendwie Christus "the lamb" verhöhnen.
Irgendwas zwickt. Das hat der Herr wohl so eingebaut im Menschen, daß er an diesen Gedanken nicht vorbei kommt und sich dann auch damit beschäftigt.

[Peduli]

65 ,,Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn" (Hebr 1,1-2). Christus, der menschgewordene Sohn Gottes, ist das vollkommene, unübertreffbare, eingeborene Wort des Vaters. In ihm sagt der Vater alles, und es wird kein anderes Wort geben als dieses. Das bringt der hl. Johannes vom Kreuz in seiner Auslegung von Hebr 1,1-2 lichtvoll zum Ausdruck:

,,Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen

Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen" (Carm. 2,22).

Es wird keine andere Offenbarung mehr geben

66 ,,Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus" (DV 4). Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach ihre ganze Tragweite zu erfassen.

(Hervorhebung durch den Zitierenden)

[Stefanro]

Ich gehe auf solche Punkte ein, die in direktem Zusammenhang zum Thema stehen. [...], weil es hier nicht um persönliche Meinungen zu diesem oder jenem möglichen Inhalt des Glaubens geht, sondern um Aussagen Dritter zum Thema Glauben als solchem.

Daß es hier im Thema ausdrücklich um Aussagen Dritter gehen soll, wäre mir neu. Und ich kann nicht erkennen, inwieweit sich das aus dem Startbeitrag ergeben sollte (in dem übrigens auch der Begriff "Verstand" verwendet wird).

Kleine Nachlässigkeit meinerseits: habe natürlich aus meiner Perspektive gesprochen, dabei aber das Wort "mir" vergessen. Ich äußere mich also zum Thema des Threads, indem ich mich auf Aussagen Dritter beziehe, weil - wie ich oben geschrieben habe - mir das Empfangen mehr zusagt wie das selbst-Ausdenken.

Alles was jemand meint erfahren zu haben, wäre danach "Glaube"?

Die begriffslose Erfahrung steht für sich. Das "was" ist begriffliche Interpretation, ist "Begreifen", und somit handelt es sich bei "allem, was jemand meint erfahren zu haben" im Falle der Zustimmung zum erscheinenden begrifflichen Gedanken, um den Glauben Typ a2, den Glauben an "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze." (summa theol., II-II, q1 a2).

Jemand nimmt etwas wahr. Danach sucht er das vielleicht einzuordnen und er tut das "gedanklich" vielleicht in Begriffen einer Sprache, wie sie unter Erdenmenschen derzeit verbreitet üblich wäre. Das wären zwei Schritte, im Grunde zwei unterschiedliche Weisen etwas zu betrachten. Vielleicht gehst du davon aus, "Begreifen" würde immer menschensprachlich begrifflich vorgehen müssen wenn jemand ein auf der Erde körperlich existierender Mensch wäre.

Soein begriffliches Verständnis bezeichnest du als Glauben Typ a2? Würdest du die begrifflose Erfahrung an sich auch als "Glaube" einordnen?

Die Frage des "Begreifens" stellt sich ja erst, wenn sich jemand sprachlich ausdrückt. Solange jemand schweigt, ist da nichts, worüber man reden müsste oder könnte.
Was deine "zwei Schritte" angeht, so ist da auch keine Wahrnehmung zu bereden, solange diese nicht sprachlich ausgedrückt wird. Und ob es ohne Begriffe im Schweigenden Wahrnehmung gibt, ist fraglich, weil eine gerichtete Aufmerksamkeit schwerlich ohne einen - wenn auch vor-sprachlichen (also nicht-sprachlichen) Begriff von "da" oder "dort" schwer vorstellbar ist und der Übergang zu sprachlicher Begriffsbildung fließend erscheint.
In diesem Sinne muss man die Frage stellen, ob es eine "begriffslose Erfahrung" überhaupt gibt oder ob Erfahrung als solche erst durch das Erlernen von Sprache zum Thema eines kulturellen Kollektivs erst geworden ist.

[Jakobgutbewohner]

Die Frage des "Begreifens" stellt sich ja erst, wenn sich jemand sprachlich ausdrückt.

Nehmen wir es mal ganz wörtlich: Wenn da etwas wäre, z.B. ein Baum, dann könnte ihn jemand begreifen, befühlen ohne menschensprachlich begrifflich dabei aktiv zu werden?

Was deine "zwei Schritte" angeht, so ist da auch keine Wahrnehmung zu bereden, solange diese nicht sprachlich ausgedrückt wird.

Im übertragenen Sinne könnte hier weiter fraglich sein, auf welcher Grundlage geredet werden soll. Sehen alle Redner den Baum? Oder wird sich nur mit solcher Rede, deren beschreibenden Ausdrucksformen befasst?

Und ob es ohne Begriffe im Schweigenden Wahrnehmung gibt, ist fraglich, weil eine gerichtete Aufmerksamkeit schwerlich ohne einen - wenn auch vor-sprachlichen (also nicht-sprachlichen) Begriff von "da" oder "dort" schwer vorstellbar ist und der Übergang zu sprachlicher Begriffsbildung fließend erscheint.
In diesem Sinne muss man die Frage stellen, ob es eine "begriffslose Erfahrung" überhaupt gibt oder ob Erfahrung als solche erst durch das Erlernen von Sprache zum Thema eines kulturellen Kollektivs erst geworden ist.

Eventuell könnte sich soetwas an einer Art Intuition festmachen? Wie meinst du, wirkt z.B. soetwas im Menschen?

"Denn der Heilige Geist wird euch zur selben Stunde lehren, was ihr sprechen müßt." Lk 12,12

[Peduli]

Das Unsagbare!

[Peduli]

Logik verstehe ich als etwas, das angenommene Fakten in Beziehung zueinander setzt.

Derlei frei schwebende Definitionen erschweren Kommunikation erheblich!
Logik ist - und das bereits spätestens seit Aristoteles - regelgeleitetes Denken. Man könnte es auch als schlussfolgern bezeichnen oder als kausales Denken. Aus dem Einen folgt das Andere. Aber eben nicht "frei schwebend", sondern gemäß einer Regel.

Diese Denkregeln selber sind nicht Bestandteil der in Verbindung zu setzenden Fakten oder Sachverhalte oder der Dinge, die eben denkerisch zu verbinden sind.

In heutigen Zeiten kann man - um allgemein verständlich zu bleiben - auch sagen:
Logik ist eine Struktur des Denkens!

Sie hätte demnach eigentlich nicht damit zu tun, was weshalb als "Fakt" betrachtet würde. Insofern würde ich sagen, daß christlicher Glaube logisch sein kann. Und zwar ganz unabhängig von dem, was "die Welt" für "belegt" hält oder auch nicht.

Glauben - im strengen Sinne - kann sich auch auf Dinge richten, die der Erfahrung nicht zugänglich sind.

Konkret:
Die Auferstehung Jesu Christi ist der menschlichen Erfahrung nicht zugänglich.
Kein Mensch - außer Jesus Christus selber - war bei der Auferstehung, die die Christenheit heute feiert, anwesend.
Glauben kann man sie trotzdem, weil sie bezeugt ist. Und zwar durch glaubwürdige Zeugen.
Warum und wieso diese Zeugen glaubwürdig sind, ist ein weites Thema, welches hier nicht detailliert ausgeführt werden kann und soll.

[Jakobgutbewohner]

Irgendwas zwickt. Das hat der Herr wohl so eingebaut im Menschen, daß er an diesen Gedanken nicht vorbei kommt und sich dann auch damit beschäftigt.

Es gibt eine wirkende Kraft, zu der Menschen sich eben unterschiedlich stellen. Meine Frage ging eher dahin, wieso sich einzelne Menschen nun dafür entscheiden, diese wirkende Kraft zumindest teils zu begrüßen, so sie sich ihnen wirkend zeigt. Aus "Vernunft"?

[Marion]

Irgendwas zwickt. Das hat der Herr wohl so eingebaut im Menschen, daß er an diesen Gedanken nicht vorbei kommt und sich dann auch damit beschäftigt.

Es gibt eine wirkende Kraft, zu der Menschen sich eben unterschiedlich stellen. Meine Frage ging eher dahin, wieso sich einzelne Menschen nun dafür entscheiden, diese wirkende Kraft zumindest teils zu begrüßen, so sie sich ihnen wirkend zeigt. Aus "Vernunft"?

Sich für die Wahrheit zu interessieren und sich dann auch damit zu beschäftigen ist m. E. schon sehr vernünftig. Und ich meine, dass es sehr unvernünftig ist das einfach wegzuwischen, wenn einem Gedanken zu diesen Fragen kommen.

Aber manche lieben wohl die Wahrheit (wollen wissen was wirklich ist) , manche hassen sie (weil sie sich nicht immer angenehm anfühlt, möglicherweise gar das gewohnte Leben ändern muss) und wieder anderen ist sie piepseschmurzen, manche meinen gar (haben sie sich reinschwätzen lassen) dass man gar nichts wirklich erkennen kann und fangen deswegen erst gar nicht an darüber vernünftig nachzudenken.

[Jakobgutbewohner]

Sich für die Wahrheit zu interessieren und sich dann auch damit zu beschäftigen ist m. E. schon sehr vernünftig. Und ich meine, dass es sehr unvernünftig ist das einfach wegzuwischen, wenn einem Gedanken zu diesen Fragen kommen.

Menschliche Wahrheitsliebe ist eine gute Eigenschaft, ich denke das kann auch getrost als biblischer Inhalt betrachtet werden. Ich würde es ersteinmal als Neigung begreifen, doch die Wahrheit zu etwas erfahren zu wollen.

Aus Gesprächen mit Erdenmenschen habe ich z.B. erfahren, daß wohl nicht wenige sich gar nicht trauen "umstrittene" Sachverhalte selbst zu bewerten. Manche schilderten mir Erfahrungen, in denen sie den Eindruck bekamen auch tatsächlich und ganz konkret in die Irre geführt worden zu sein. In der Folge dann öfters verfochtene "skeptische Vernunft" ist dann wohl oft reduktionistisch und bevorzugt systematisch alles Irdische, Materielle. Aber das berührt nicht den Kern ihrer eigenen Existenz, ihres eigenen Seins, der seelisch ist und alles prägt, das sie erleben.

Da kann es also eine gewisse Verunsicherung geben und was ich zu erkennen meine ist, daß hier ine Rolle spielt wie nah ein Mensch seiner eigenen Seele ist, wie er die seelischen Dinge wertschätzt. Das was der Mensch wertschätzt prägt mit welchem Fokus er Wahrheit sucht, wenn er denn überhaupt wahrheitsliebend wäre und nicht z.B. eher an Bestätigung durch Menschen orientiert oder an Rahmenumständen, die ihnen körperlich angenehme Bedingungen verheißen.

[Peduli]

Aus Gesprächen mit Erdenmenschen habe ich z.B. erfahren, daß wohl nicht wenige sich gar nicht trauen "umstrittene" Sachverhalte selbst zu bewerten. .........

Nee, ächt jetz?

Du hast Dich schon 'mal mit Erdenmenschen unterhalten?

Wie das denn?

[Stefanro]

Aus Gesprächen mit Erdenmenschen habe ich z.B. erfahren, daß wohl nicht wenige sich gar nicht trauen "umstrittene" Sachverhalte selbst zu bewerten. Manche schilderten mir Erfahrungen, in denen sie den Eindruck bekamen auch tatsächlich und ganz konkret in die Irre geführt worden zu sein. In der Folge dann öfters verfochtene "skeptische Vernunft" ist dann wohl oft reduktionistisch und bevorzugt systematisch alles Irdische, Materielle.

Bei derartigen Formulierungen ist tatsächlich "skeptische Vernunft" angezeigt, um sich vom so Sprechenden nicht in die Irre führen zu lassen bzgl. der Ursache dieser seiner Sprache.

Aber das berührt nicht den Kern ihrer eigenen Existenz, ihres eigenen Seins, der seelisch ist und alles prägt, das sie erleben. ....Da kann es also eine gewisse Verunsicherung geben und was ich zu erkennen meine ist, daß hier ine Rolle spielt wie nah ein Mensch seiner eigenen Seele ist, wie er die seelischen Dinge wertschätzt.

Die Vernunft sollte sich nicht selbst mit solchem Geschwurbel einlullen. Wie sollte denn ein Mensch seiner Seele nah oder fern sein können? Was ist es denn, dass sich von der Seele entfernen oder sich ihr annähern können sollte? Wie sollte sich der Mensch von sich selbst entfernen können? Durch schizoide Teilung? Nur das Selbst kann sich anmaßend vorgaukeln einer Seele, die das Selbstempfinden ja erst hervorbringt, nah oder fern zu sein, dann aber gäbe es ein Selbst getrennt von der Seele und der Mensch wäre eine Verbindung von Körper und Seele und Selbst.

Das was der Mensch wertschätzt prägt mit welchem Fokus er Wahrheit sucht, wenn er denn überhaupt wahrheitsliebend wäre und nicht z.B. eher an Bestätigung durch Menschen orientiert oder an Rahmenumständen, die ihnen körperlich angenehme Bedingungen verheißen.

Wie Thomas vA darlegt, wird alles, was (als Wahrheit) glaubt wird, geglaubt auf der Basis einer anderen als letztendlich geglaubten Wahrheit (welche in Thomas' Fall Gott ist). Die Suche nach Wahrheit ist demzufolge die Suche nach einem Glauben, der Befriedigung gibt und Seelenruhe und bestenfalls Unerschütterlichkeit verleiht.

PS:
Ein Katholik sollte gemäß der Lehre der Kirche eigentlich gar nicht erst suchen müssen, weil er die Tugend des Glaubens ja durch die Taufe erhält ... Dies könnte Anlass zu kritischer Nachforschung geben.

[Peduli]

PS:
Ein Katholik sollte gemäß der Lehre der Kirche eigentlich gar nicht erst suchen müssen, weil er die Tugend des Glaubens ja durch die Taufe erhält ... Dies könnte Anlass zu kritischer Nachforschung geben.

Und DAS weißt Du woher?

[Stefanro]

PS:
Ein Katholik sollte gemäß der Lehre der Kirche eigentlich gar nicht erst suchen müssen, weil er die Tugend des Glaubens ja durch die Taufe erhält ... Dies könnte Anlass zu kritischer Nachforschung geben.

Und DAS weißt Du woher?

977 Unser Herr hat die Sündenvergebung mit dem Glauben und der Taufe verbunden: „Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" (Mk 16,15-16). Die Taufe ist das erste und bedeutsamste Sakrament der Sündenvergebung. Sie vereint uns nämlich mit Christus, der für unsere Sünden gestorben ist und wegen unserer Rechtfertigung auferweckt wurde [Vgl. Röm 4,25], damit „auch wir als neue Menschen leben" (Röm 6,4).

978 „Wenn wir zum ersten Mal den Glauben bekennen und in der heiligen Taufe abgewaschen werden, wird uns die Vergebung so reichlich geschenkt, daß keinerlei Schuld - sei es, daß sie durch die Abstammung an uns haftet, sei es, daß wir etwas durch eigenen Willen unterlassen oder getan haben zu tilgen und keinerlei Strafe zu verbüßen bleibt.

Mit der Taufe ist also Sündenvergebung und Glauben verbunden. Also ist bereits die Tugend des Glaubens vorhanden, bevor getauft wird, und andere Tugenden könnten beigefügt werden (wenn denn durch die Taufe irgendwas gegeben wird), oder aber, wenn getauft wird und die Tugend des Glaubens gar nicht vorhanden sein kann (Kindertaufe), muss dieser Glaube notwendigerweise mit der Taufe gegeben werden, weil sonst die Schuld der Erbsünde gar nicht genommen werden könnte.

Demzufolge schreibt Thomas vA folgerichtig zur Taufe im Allgemeinen:

durch die Taufe werden die Menschen eingegliedert in Christo. Vom Haupte aber, Christus, fließt in alle Glieder die Fülle desselben in Gnade und Tugend, nach Joh. 1, 16.: „Von seiner Fülle haben wir alle empfangen.“ Also erlangt der Mensch durch die Taufe Gnade und Tugenden.

Zur Kindertaufe im Speziellen schreibt Thomas vA folgerichtig

Ich antworte; es gab deren, die da meinten, den Kindern werde in der Taufe einzig und allein der sakramentale Charakter eingeprägt ohne Gnade und Tugenden; diese erhielten sie erst wenn sie zum Alter der Unterscheidung gelangten. Doch dies ist durchaus falsch. Denn alle getauften werden 1. Glieder Christi; und also müssen sie vom Haupte her in sich aufnehmen den Einfluß von Gnade und Tugend. 2. Die so getauften Kinder würden, wenn sie stürben, nicht zur Anschauung Gottes gelangen, nämlich zum ewigen Leben; da „das ewige Leben ist die Gnade Gottes“ (Röm. 6.); und so würde die Taufe ihnen nichts nützen.

Die Kinder erhalten also die Gnade und Tugenden, zuvörderst die Tugend des unverzichtbaren Glaubens, durch die Taufe.

Ein(e) Katholik(in) sollte also gar nicht suchen müssen und wenn sie/er es trotzdem tut, kann irgendwas mit der Taufe ja nicht stimmen, oder?

[Dr.Hackenbush]

Ein(e) Katholik(in) sollte also gar nicht suchen müssen und wenn sie/er es trotzdem tut, kann irgendwas mit der Taufe ja nicht stimmen, oder?

dass mit dem Empfänger der Taufe etwas nicht stimmt, oder mit den Erziehern des Täuflings, darauf kommt du irgendwie nicht. Warum? Stimmt mit Dir etwas nicht?

[Jakobgutbewohner]

Wie sollte denn ein Mensch seiner Seele nah oder fern sein können? Was ist es denn, dass sich von der Seele entfernen oder sich ihr annähern können sollte? Wie sollte sich der Mensch von sich selbst entfernen können?

Was ich mit "Seele" meine trifft wohl nicht jede andere Definition von "Seele", auch nicht unbedingt so genau "Psyche" des NT. Soweit ich sehe kann ein Mensch stark aus Normen heraus tun, die ihm von außen vermittelt wurden (das kann bei "Gesetzlichkeit" eingereiht werden oder auch vielleicht wie oben zitiert "alte Erkenntnisse und Vorstellungen ... die natürliche Tüchtigkeit ausschalten"). Soetwas kann das "zuschütten", was ich als Seele bezeichnete. Aber diese Seele, der unsterbliche Anteil des Menschen und sein Zustand, bleibt nicht durchweg still, er versucht sich bemerkbar zu machen. Manche Seele schreit möglicherweise quasi um Hilfe, auch weil sie fühlt, was ihr bevorsteht, wenn der Mensch sich nicht ändert.

[Marion]

Trienter Konzil

Denn obgleich niemand gerecht sein kann, als wem die Verdienste des Leidens unseres Herrn Jesu Christi (Phil 3,10) mitgeteilt werden; so geschieht in dieser Rechtfertigung des Sündhaften dasselbe doch, indem vom heiligen Geiste durch das Verdienst des nämlichen heiligsten Leidens (Röm 5,5) die Liebe Gottes in die Herzen derer, welche gerechtfertigt werden, ausgegossen wird, und ihnen innehaftet; und daher empfängt der Mensch in dieser Rechtfertigung durch Jesum Christum, dem er eingepflanzt wird, zugleich mit der Vergebung der Sünden, alles dieses eingegossen, den Glauben, die Hoffnung und die Liebe. Denn (unten Kap 10) weder einigt der Glaube vollkommen mit Christus, noch macht er zum lebendigen Gliede seines Leibes, wenn die Hoffnung und die Liebe nicht zu ihm hinzukommen. Und aus diesem Grunde heißt es sehr wahr (Jak 2,17): „Der Glaube ohne die Werke sei tot und nichtig.“ Und (Gal 5,6): „In Christus Jesus vermöge weder die Beschneidung noch die Vorhaut etwas; sondern nur der Glaube, welcher in der Liebe tätig ist,“ Um diesen Glauben bitten, nach der Überlieferung der Apostel, die Täuflinge vor dem Sakramente der Taufe die Kirche, indem sie um einen Glauben bitten, der das ewige Leben gewährt, welches der Glaube, ohne Hoffnung und Liebe, nicht gewähren kann.

https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... (Wortlaut)

[Jakobgutbewohner]

Trienter Konzil

Falls es auch an mich gerichtet war: Unter "Seele" verstehe ich etwas, das ersteinmal jeder Mensch hat/eigentlich ist. Aber das was du zitiertest kann dann auf diese wirken und auch deren Zustand ändern - unabhängig von der Differenz die ich zuletzt zu bezeichnen versuchte.

[Marion]

Falls es auch an mich gerichtet war: Unter "Seele" verstehe ich etwas, das ersteinmal jeder Mensch hat/eigentlich ist.

Kathpedia zur Seele

Nach dem christlichen Menschenbild ist jeder Mensch eine Einheit aus Leib und Seele. Im Tod trennt sich die Seele vom Leib und kommt danach vor ein persönliches Gericht vor Gott, in dem sich entscheidet, ob sie im Fegefeuer der Reinigung bedarf, sofort in die Herrlichkeit des Himmels eingehen darf oder aber die Strafe der Hölle erleidet. In der Ewigkeit werden Leib und Seele wieder vereinigt, da eine Existenz des Menschen nur im Zusammensein beider möglich ist.

... anima forma corporis, die Seele ist die Form(kraft) des Körpers...

https://www.kathpedia.com/index.php/Seele

War aber nicht speziell an dich gerichtet.
War nur zum klarstellen wann wie wo, Glaube Hoffnung und Liebe eingegoßen wird. Es scheint auch so, dass wenn das Wort Glaube benutzt wird, nicht immer dasselbe von allen gemeint ist.

[Jakobgutbewohner]

Nach dem christlichen Menschenbild ist jeder Mensch eine Einheit aus Leib und Seele. Im Tod trennt sich die Seele vom Leib

Da würde ich soweit zustimmen. Wobei nach dem was ich sehe eben auch Leib und Seele verschiedene Einflüsse sind, die mehr oder weniger den Menschen aufgrund dessen Entscheidungen bewegen können. Und "Seele" wäre dann nach meinem hier verwendeten Begriff einer dieser Einflußfaktoren.

In der Ewigkeit werden Leib und Seele wieder vereinigt, da eine Existenz des Menschen nur im Zusammensein beider möglich ist.

Was wäre hier mit "Existenz" gemeint? Existiert die Seele nicht wie auch beschrieben im Totenreich?

... anima forma corporis, die Seele ist die Form(kraft) des Körpers...

Was das bedeuten soll, verstehe ich soweit wohl nicht.

Es scheint auch so, dass wenn das Wort Glaube benutzt wird, nicht immer dasselbe von allen gemeint ist.

Das ist wohl oft so bei spirituellen Begrifflichkeiten.

[Marion]

In der Ewigkeit werden Leib und Seele wieder vereinigt, da eine Existenz des Menschen nur im Zusammensein beider möglich ist.

Was wäre hier mit "Existenz" gemeint? Existiert die Seele nicht wie auch beschrieben im Totenreich?

Doch, aber die Seele ist nicht Mensch, sondern eben Seele. Ein Körper ohne Seele ist kein Mensch, und eine Seele ohne Körper auch nicht.

... anima forma corporis, die Seele ist die Form(kraft) des Körpers...

Was das bedeuten soll, verstehe ich soweit wohl nicht.

Wie eine Kaffeetasse. Wenn Porzellan nicht die Form einer Kaffeetasse hat, ist da auch keine Kaffeetasse.

[Marion]

Es scheint auch so, dass wenn das Wort Glaube benutzt wird, nicht immer dasselbe von allen gemeint ist.

Das ist wohl oft so bei spirituellen Begrifflichkeiten.

Wenn sich da aber nicht zügig geeinigt wird ist das Gespräch wie Irrenhausgespräch. Ich denke nicht dass das normal ist und noch weniger dass man sich an sowas gewöhnen sollte

[Jakobgutbewohner]

In der Ewigkeit werden Leib und Seele wieder vereinigt, da eine Existenz des Menschen nur im Zusammensein beider möglich ist.

Was wäre hier mit "Existenz" gemeint? Existiert die Seele nicht wie auch beschrieben im Totenreich?

Doch, aber die Seele ist nicht Mensch, sondern eben Seele. Ein Körper ohne Seele ist kein Mensch, und eine Seele ohne Körper auch nicht.

Wie liest sich das für dich?

"Denn wenn sie von den Toten auferstehen, freien sie nicht, noch lassen sie sich freien, sondern sind wie die Engel in den Himmeln." Mk 12,25

Engel in den Himmeln haben wohl keine Körper so wie Menschen Körper haben? Oder?

Wie eine Kaffeetasse. Wenn Porzellan nicht die Form einer Kaffeetasse hat, ist da auch keine Kaffeetasse.

Ja, gut.

Wenn sich da aber nicht zügig geeinigt wird ist das Gespräch wie Irrenhausgespräch. Ich denke nicht dass das normal ist und noch weniger dass man sich an sowas gewöhnen sollte.

Es hinge wohl dann stark daran, ob wie ich oben schrieb beide Seiten den Baum auch sehen, über den geredet wird. Sieht ihn einer gar nicht wäre es für ihn natürlich fatal, wenn die menschensprachlich-begriffliche Ebene ihm dabei nicht so recht Halt bietet.

[Marion]

Wie liest sich das für dich?

"Denn wenn sie von den Toten auferstehen, freien sie nicht, noch lassen sie sich freien, sondern sind wie die Engel in den Himmeln." Mk 12,25

Engel in den Himmeln haben wohl keine Körper so wie Menschen Körper haben? Oder?

Wie sich das für mich liest? Dass es im Himmel keinen Sex/Nachwuchs/Ehe mehr gibt. So liest es sich für mich.
Ja, Engel haben keine Körper, Engel sind Geist. Aber Menschen haben Körper.
Da steht ja nicht, dass wir Engel werden. Da steht, dass das was das freien angeht, wie bei den Engeln in den Himmeln sein wird.

[Stefanro]

Wie sollte denn ein Mensch seiner Seele nah oder fern sein können? Was ist es denn, dass sich von der Seele entfernen oder sich ihr annähern können sollte? Wie sollte sich der Mensch von sich selbst entfernen können?

Was ich mit "Seele" meine trifft wohl nicht jede andere Definition von "Seele", auch nicht unbedingt so genau "Psyche" des NT. Soweit ich sehe kann ein Mensch stark aus Normen heraus tun, die ihm von außen vermittelt wurden (das kann bei "Gesetzlichkeit" eingereiht werden oder auch vielleicht wie oben zitiert "alte Erkenntnisse und Vorstellungen ... die natürliche Tüchtigkeit ausschalten"). Soetwas kann das "zuschütten", was ich als Seele bezeichnete. Aber diese Seele, der unsterbliche Anteil des Menschen und sein Zustand, bleibt nicht durchweg still, er versucht sich bemerkbar zu machen. Manche Seele schreit möglicherweise quasi um Hilfe, auch weil sie fühlt, was ihr bevorsteht, wenn der Mensch sich nicht ändert.

Die alte Leier ... Regeln und Gesetzlichkeit als Last für die "arme Seele", die doch nur unschuldig nach Selbstentfaltung dürstet ... wenn da was nicht still bleibt oder schreit, dann doch wohl der Selbstwille, der nur sich selbst als Maßstab aller Dinge akzeptieren will.

[Marion]

Es hinge wohl dann stark daran, ob wie ich oben schrieb beide Seiten den Baum auch sehen, über den geredet wird.

Wenn einer Baum sagt, aber den Vogel meint, dann geht es halt nicht. Dann sieht möglicherweise jeder den Baum und auch den Vogel, aber sie reden aneinander vorbei.

[Dr.Hackenbush]

Was wäre hier mit "Existenz" gemeint? Existiert die Seele nicht wie auch beschrieben im Totenreich?

Doch, aber die Seele ist nicht Mensch, sondern eben Seele. Ein Körper ohne Seele ist kein Mensch, und eine Seele ohne Körper auch nicht.

Wie liest sich das für dich?

ich bin zwar nicht gefragt, aber ich glaube, dass ein Körper ohne Seele ein Zombie ist.

"Denn wenn sie von den Toten auferstehen, freien sie nicht, noch lassen sie sich freien, sondern sind wie die Engel in den Himmeln." Mk 12,25

Engel in den Himmeln haben wohl keine Körper so wie Menschen Körper haben? Oder?

im Himmel vielleicht nicht, jedoch laut Gen 19,5-10 können sie auf der Erde als Männer agieren.

[Jakobgutbewohner]

Es hinge wohl dann stark daran, ob wie ich oben schrieb beide Seiten den Baum auch sehen, über den geredet wird.

Wenn einer Baum sagt, aber den Vogel meint, dann geht es halt nicht. Dann sieht möglicherweise jeder den Baum und auch den Vogel, aber sie reden aneinander vorbei.

Ich würde sagen, man findet es heraus, wenn man ernsthaft darüber redet. Gegen die dafür zweckdienliche begriffliche Klarheit wäre ich nicht. Ein starres Verharren nur auf Begrifflichkeit bringt aber auch nicht unbedingt viel. Ich würde sagen, das kann sogar hartnäckiges Mißverstehen eher fördern.

Wie sich das für mich liest? Dass es im Himmel keinen Sex/Nachwuchs/Ehe mehr gibt. So liest es sich für mich.

Aha.

Engel haben keine Körper, Engel sind Geist. Aber Menschen haben Körper.

Und da steht erstmal: Wir werden wie Engel sein. Das kann man jetzt eng verstehen oder auch viel weiter.

Da steht ja nicht, dass wir Engel werden.

Richtig und: "Wisset ihr nicht, daß wir Engel richten werden" 1. Kor 6,3

Das liest sich eher wie "Gotteskinder stehen über den Engeln" (sind aber auch nicht mehr so wie die Erdenmenschen).

Und: "Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistiger Leib." 15,44

Was sich schon so liest als seien diese Leiber unterschiedlicher Art. Natürlich ist nicht geistig, das ist was ganz anderes, würde ich sagen.

Die alte Leier ... Regeln und Gesetzlichkeit als Last für die "arme Seele", die doch nur unschuldig nach Selbstentfaltung dürstet ... wenn da was nicht still bleibt oder schreit, dann doch wohl der Selbstwille, der nur sich selbst als Maßstab aller Dinge akzeptieren will.

Wenn du ernsthaft mit mir darüber sprechen willst, statt an mir und dem von mir mitgeteilten vorbei, von mir aus gerne.

[Jakobgutbewohner]

ich bin zwar nicht gefragt, aber ich glaube, dass ein Körper ohne Seele ein Zombie ist.

Oder "ein Toter" (wenn jemand vor allem aus leiblichen Einflüssen angetrieben wäre).

jedoch laut Gen 19,5-10 können sie auf der Erde als Männer agieren.

Ja.

[Marion]

Engel haben keine Körper, Engel sind Geist. Aber Menschen haben Körper.

Und da steht erstmal: Wir werden wie Engel sein. Das kann man jetzt eng verstehen oder auch viel weiter.

Katholiken verstehen hier, dass sie ihren Leib wiederkriegen. Also den der da beerdigt wurde. Wie bei Christus. Das Grab war leer und er hat sich nicht einen anderen zugelegt und seinen alten liegen lassen.
Der Leib wird verherrlicht, was nicht bedeutet dass nun der Leib Geist wird. Den kann man weiterhin anfassen und so. Er wird da nur wieder hergerichtet, falls wir selber oder ein anderer den zerstört haben und bekommt noch ein paar Extras. Es ist der selbe Leib in den du jetzt reinzwicken kannst...

[Stefanro]

Die alte Leier ... Regeln und Gesetzlichkeit als Last für die "arme Seele", die doch nur unschuldig nach Selbstentfaltung dürstet ... wenn da was nicht still bleibt oder schreit, dann doch wohl der Selbstwille, der nur sich selbst als Maßstab aller Dinge akzeptieren will.

Wenn du ernsthaft mit mir darüber sprechen willst, statt an mir und dem von mir mitgeteilten vorbei, von mir aus gerne.

An dem, was du "mir" nennst, habe ich ja bereits fundamentale Zweifel geäußert. Deshalb solltest du die von mir intermittierend wieder aufgenommene Kommunikation nicht missverstehen als Anerkennung deines Status als "normaler", selbstbestimmt redender Mensch. Ich empfange - wie von allen Dritten - lediglich deine (oder seine) Worte und prüfe sie auf ihre Essenz.

[Jakobgutbewohner]

Ich empfange - wie von allen Dritten - lediglich deine (oder seine) Worte und prüfe sie auf ihre Essenz.

An dieser Stelle wirkt es auf mich wie schon früher mitgeteilt nicht so, als hättest du verstanden, was ich inhaltlich vertrete. Mehr, daß du dir da etwas zurechtgelegt hast wie einen Strohmann.