Substantielle Worte

[Jakobgutbewohner]

Ich gebe zu, dise Darstellung finde ich zumindest auf den ersten und zweiten Blick etwas problematisch. Vermischt Johannes darin eventuell Dinge und stellt diese Art des Wirkens Gottes so als erstrebenswert zielhaft vor?

EINUNDDREISSIGSTES KAPITEL
Von den substantiellen Worten, die innerlich an den Geist ergehen.
- Sie unterscheiden sich von den formellen und bringen
Gewinn. - Die Seele soll sich ihnen gegenüber gelassen und
ehrfürchtig verhalten.

1 Die dritte Weise der inneren Worte nannten wir substantielle Worte. Sie sind zwar auch formell,
da sie sich der Seele in aller Form einprägen, doch sie unterscheiden sich durch eine lebendige und
wesenhafte Wirkung in der Seele, die von den nur formellen nicht hervorgebracht wird. Es ist dem-
nach jedes substantielle Wort formell, nicht aber jedes formelle Wort auch substantiell, sondern nur
dann, wenn es (wie oben gesagt) der Seele das wesenhaft einprägt, was es bedeutet. Sagte etwa unser
Herr einer Seele formell: « Sei gut!», so wäre sie sofort wesenhaft gut. Oder sagte er: «Liebe mich! »,
so hätte und empfände sie sofort in sich wesenhafte Gottesliebe. Oder wenn sie sich sehr ängstigte und
er sagte: «Fürchte nichts!», sofort empfände sie große Kraft und Ruhe. Denn der Spruch Gottes und
sein Wort ist, wie der Weise sagt,gar mächtig (Pred 8,4), und so bewirkt es in der Seele wesenhaft das,
was es besagt. Dies wollte David ausdrücken mit den Worten: Singe!, dem Herrn, denn seine Stimme wird
schallen als Stimme voll Macht! (Ps 67, 34.) So ging es auch mit Abraham. Da Gott zu ihm sprach und
sagte: Wandle vor mir und sei vollkommen (Gn 17, I), war Abraham gleich vollkommen und wandelte
stets zu Gottes Ehre. Diese Macht erweist sich auch im Evangelium. Einzig durch das Aussprechen sei-
nes Wortes heilt Jesus die Kranken erweckt Er die Toten usw. Und auf solche Weise spricht Er manche
Seelen wesenhaft an. Sein Wort hat für sie so entscheidenden Wert, daß es der Seele in unvergleichli-
cher Weise Leben und Tugendkraft verleiht, denn ein solches Wort bewirkt mehr Gutes, als die Seele
in ihrem ganzen Leben zu tun vermöchte.

2 Was nun diese Worte anlangt, so hat die Seele nichts zu tun, weder sie zu wollen noch nicht zu
wollen, weder etwas abzuweisen, noch etwas zu befürchten.
Sie hat nichts Zu tun, um das zu bewirken, was sie besagen; denn Gott spricht diese substantiellen Worte
nicht, damit sie etwas ins Werk setze, sondern um dieses Werk selber in ihr zu vollbringen. Bei den
formellen und schlußfolgernden Worten ist dies anders.
Und ich sage, sie hat weder Zu wollen noch nicht Zu wollen; denn Gott braucht ihr Wollen
nicht für sein Werk, und ihr Nichtwollen kann es nicht verhindern.
Sie verhalte sich dazu gelassen und demütig. Sie hat nichts abzuweisen, denn die Wirkung bleibt
der Seele wesenhaft zu eigen und ist voll der Gnade Gottes, die sie passiv aufnimmt. Ihre Tätigkeit ist
bei alledem wie nichts. Sie hat keinerlei Täuschung Zu fürchten; denn weder der Verstand, noch der
Teufel können sich hier einmengen, um eine wesenhafte Wirkung in der passiven Seele hervorzubrin-
gen, die als Wirkung und Zustand durch das Wort ihr eingeprägt bliebe; außer die Seele hätte sich ihm
durch einen freiwilligen Pakt ergeben, so daß er als Herr in ihr wohnte und ihr solche Wirkungen ein-
prägte, nicht aber zum Guten, sondern zum Bösen. Wäre ihm nämlich die Seele in gewollter Bosheit
vereint, so könnte der Teufel ihr leicht die Wirkungen der Sprüche und Worte boshaft einprägen. Da
er, wie wir aus Erfahrung wissen, sogar guten Seelen in vielen Dingen hart zusetzt durch Suggestion,
die starke Wirkung auf sie ausübt, so vermag er in denen, die böse sind, das Werk zu vollenden. Doch
glaubhafte Wirkungen kann er den Guten nicht einprägen, da seine Worte den Worten Gottes nicht
vergleichbar sind. Neben diesen sind sie alle wie nichts, auch in ihren Wirkungen. Darum sagt Gott
durch Jeremias: Was hat denn das Stroh mit dem Weizen Zu tun? Sind etwa meine Worte nicht wie Feuer und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert? (23, 28-29.) So dienen also diese substantiellen Worte sehr
der Vereinigung der Seele mit Gott. Je innerlicher um so wesenhafter sind sie und um so mehr nützen
sie. Glücklich die Seele, zu der Gott solche Worte spricht. Rede, Herr, dein Diener hört (1 Sm 3, 10).

[Peduli]

Ich gebe zu, dise Darstellung finde ich zumindest auf den ersten und zweiten Blick etwas problematisch. ....................

Wenn Du Deinen Skeptizismus ablegen würdest, könntest Du klarer sehen!

[Jakobgutbewohner]

Sagte etwa unser Herr einer Seele formell: «Sei gut!», so wäre sie sofort wesenhaft gut. Oder sagte er: «Liebe mich!», so hätte und empfände sie sofort in sich wesenhafte Gottesliebe.

Ja, das ist möglich und nach meinem Stand tut Gott das mitunter auch in gewissem Rahmen. Aber hier wäre dann wohl noch "Verdienst" (ein Begriff, der in Vatikanlehren verwendet wird, soweit ich weiß) ein Punkt, der einzubeziehen sein könnte?

Oder wenn sie sich sehr ängstigte und er sagte: «Fürchte nichts!», sofort empfände sie große Kraft und Ruhe.

Das dürfte so ungefähr verbreiteter vorkommen, würde ich sagen. Dies würde ich für eine mildere Tat halten.

So ging es auch mit Abraham. Da Gott zu ihm sprach und
sagte: Wandle vor mir und sei vollkommen (Gn 17, I), war Abraham gleich vollkommen und wandelte
stets zu Gottes Ehre.

Abrahams Beispiel wäre zweifellos ein Beispiel, das als Vorbild taugen würde.

Diese Macht erweist sich auch im Evangelium. Einzig durch das Aussprechen sei-
nes Wortes heilt Jesus die Kranken erweckt Er die Toten usw. Und auf solche Weise spricht Er manche
Seelen wesenhaft an. Sein Wort hat für sie so entscheidenden Wert, daß es der Seele in unvergleichli-
cher Weise Leben und Tugendkraft verleiht, denn ein solches Wort bewirkt mehr Gutes, als die Seele
in ihrem ganzen Leben zu tun vermöchte.

In diesen Fällen (in der Regel aktiven Begehrens vom Menschen aus) spielte aber soweit ich sehe eine gewichtige Rolle, ob ein Mensch schon zuvor "glaubte". Und soetwas würde ich bei Abraham auch voraussetzen. Das halte ich für ein bedeutendes Detail, das in der Betrachtung solcher Dinge nicht vernachlässigt werden sollte, um nicht zu falschen Schlüssen zu gelangen:

2 Was nun diese Worte anlangt, so hat die Seele nichts zu tun, weder sie zu wollen noch nicht zu
wollen, weder etwas abzuweisen, noch etwas zu befürchten.
Sie hat nichts Zu tun, um das zu bewirken, was sie besagen; denn Gott spricht diese substantiellen Worte
nicht, damit sie etwas ins Werk setze, sondern um dieses Werk selber in ihr zu vollbringen.

So einfach ist das nun nicht, würde ich sagen. Und Gott achtet die Freiheit der menschlichen Seelen.

Und ich sage, sie hat weder Zu wollen noch nicht Zu wollen; denn Gott braucht ihr Wollen
nicht für sein Werk, und ihr Nichtwollen kann es nicht verhindern.

Ja, aber Gott beachtet ihr Wollen, würde ich sagen. Und zwar ein bestimmtes "Herzenswollen".

Sie verhalte sich dazu gelassen und demütig. Sie hat nichts abzuweisen, denn die Wirkung bleibt
der Seele wesenhaft zu eigen und ist voll der Gnade Gottes, die sie passiv aufnimmt. Ihre Tätigkeit ist
bei alledem wie nichts.

@Stefanro: Entspricht das dem, wenn du von "Passivem" sprichst?

So dienen also diese substantiellen Worte sehr der Vereinigung der Seele mit Gott.

So wie Johannes es hier zeichnet? Ich würde sagen, nicht unbedingt.

[Peduli]

q.e.d.

[Stefanro]

Da Johannes vK wirklich alle Aspekte aller spiritueller Wahrnehmungen bzw. vermeintlicher und täuschender Eingebungen abhandelt und dabei Empfehlungen und auch Warnungen ausspricht (im Gegebenen Kontext s. Kap. 30) verbietet es sich hier darüber zu diskutieren.
Insbesondere sei Folgendes aus Kap. 30 zitiert:

Souls should not discuss these locutions with just anyone, since in so
serious a matter being right or wrong is of such importance.
6. It should be kept in mind that individuals must never follow their
own opinion about these locutions or do or admit anything told through
them without ample advice and counsel from another. For in this matter
of locutions strange and subtle deceits will occur-so much so that I
believe a person who is not opposed to experiencing such things cannot
help but be deceived in many of them.

[Jakobgutbewohner]

Da Johannes vK wirklich alle Aspekte aller spiritueller Wahrnehmungen bzw. vermeintlicher und täuschender Eingebungen abhandelt

Das würde ich nicht sagen.

und dabei Empfehlungen und auch Warnungen ausspricht (im Gegebenen Kontext s. Kap. 30) verbietet es sich hier darüber zu diskutieren.

Nun ging ich hier ja auf Aussagen ein, die du selbst zum entsprechenden Inhalt bereits tätigtest.

6 Man achte also sehr darauf, daß die Seele sich niemals ihr eigenes Urteil bilde, noch etwas auf
Grund solcher Worte tue oder zulasse, ohne hinreichende Zustimmung und Beratung durch andere.
Denn auf diesem Gebiete kommen so feine und seltsame Täuschungen vor, daß, nach meinem Dafür-
halten, eine Seele, die solchen Dingen nicht feind ist, eine Täuschung in geringerem oder größerem
Maße nicht vermeiden kann.

In Kapitel 30 geht es um "formelle Worte", nicht um "substantielle Worte". Der Kontext ist somit ein anderer. Darüber hinaus dürfte es an dieser Stelle um individuell konkrete mystische Erfarungen gehen, nicht um verallgemeinerte systematisierte Erwägungen, wie Johannes sie ja selbst in seinem Buch vornimmt?

[Stefanro]

In Kapitel 30 geht es um "formelle Worte", nicht um "substantielle Worte". Der Kontext ist somit ein anderer.

Das ist nicht korrekt, denn bei der Unterscheidung zwischen "formal locutions" und "substantial locutions" handelt es sich nicht um eine kategorische, sondern "substantial" kennzeichnet hier eine optionale Wirkung von "formal locutions":

1 . The third kind of interior locution, we said, is the substantial
locution. Although these locutions are also formal, since they are
impressed very formally in the soul, they nevertheless are different in that
their effect is vital and substantial, which is not the case with formal
locutions.

Dementsprechend sind "substantial locutions" eine Art der "formal locutions" und die Empfehlungen und Warnungen gelten auch für diese.

[Jakobgutbewohner]

Dementsprechend sind "substantial locutions" eine Art der "formal locutions" und die Empfehlungen und Warnungen gelten auch für diese.

Das lese ich anders in der Weise, daß er "substantielle Worte" soweit ich sehe schon anders einordnet als "nur formelle Worte" (Oben zitierte ich schon das ganze Kapitel auf deutsch).

Darüber hinaus bin ich verblüfft, daß du dich fast zeitgleich nun doch in einem anderen Thread zu genau dem Punkt des Verständnisses von "Passivität" äußertest:

Mir scheint, dass Johannes hier über die Art von "Kontemplation" spricht, welche die einzige ist, von der Thomas vA sprechen konnte, welche aber nicht das Gnadengeschenk der passiv empfangenen Kontemplation ist, um die es Johannes vK eigentlich geht, sondern es handelt sich um eine erworbene Kontemplation auf der Basis der beschaulichen Vernunft, welche sich göttlichen Dingen widmet. Ein ganz deutlicher Hinweis ist seine Rede von " sweetness and intimate delight" und "spiritual delight" im Kontext dieser Wahrnehmungen, welches darauf hindeutet, dass die denkende mit Begriffen arbeitende Vernunft und damit die Sinnlichkeit involviert ist. [...] Es handelt sich bei diesen jedoch nur um mittels Kreatürlichem erworbenen Erfahrungsinhalten ... verlockender, süßes Ergötzen hervorrufender Schall und Rauch.

Ich sage, Erkenntnisse der beschaulichen Vernunft müssen echtem Erkennen aus Gott nicht entgegenstehen. Es käme darauf an, was "Oberhand" haben würde. Läge diese bei "Folgerungen beschaulicher Vernunft", wäre dies ein Zustand, der sich Gott eben bereichsweise verschließt. Soetwas dürfte als Zustand bei Erdenmenschen nicht selten sein, denn solches "Reflektieren" ist ihnen meist sehr gewohnt und in einer noch sehr flackerhaften Beziehung zu Gott wirkt diese eben menschlich gesehen verlässlicher und kann so dann tatsächlich von der Zuwendung an Gott abhalten, gerade wenn gemeint wird rein darin "etwas zu wissen", statt in einem Zustand indem sich beides ergänzen könnte.

[Stefanro]

Ich sage, Erkenntnisse der beschaulichen Vernunft müssen echtem Erkennen aus Gott nicht entgegenstehen.

Das kannst du schon sagen, wenn du glaubst, dass Kreatürliches Zugriff auf Göttliches haben kann. Das aber ist eben grade nicht die Lehre des Johannes, welche von einer unendlichen Entfernung zwischen Kreatürlichem und Göttlichem ausgeht. Sogar Thomas vA stimmt darin überein, dass die kreatürliche Vernunft im Zustande der Verbindung mit dem Körper Gott nicht erkennen kann. Ich verstehe aber schon, dass dein selbst-gemachter Glaube insistieren muss, dass dir ein Erkennen auch in diesem Leben möglich sei, weil deine Selbst-Erleuchtung auf diesem Selbst-Glauben aufbaut.

Es käme darauf an, was "Oberhand" haben würde. Läge diese bei "Folgerungen beschaulicher Vernunft", wäre dies ein Zustand, der sich Gott eben bereichsweise verschließt. Soetwas dürfte als Zustand bei Erdenmenschen nicht selten sein, denn solches "Reflektieren" ist ihnen meist sehr gewohnt und in einer noch sehr flackerhaften Beziehung zu Gott wirkt diese eben menschlich gesehen verlässlicher und kann so dann tatsächlich von der Zuwendung an Gott abhalten, gerade wenn gemeint wird rein darin "etwas zu wissen", statt in einem Zustand indem sich beides ergänzen könnte.

Und schon fährt wieder der Zug des eitlen Blickes auf "Erdenmenschen" ab, weil der der so spricht, sich in einem ganz anderen Zustande wähnt.

[Jakobgutbewohner]

Ich sage, Erkenntnisse der beschaulichen Vernunft müssen echtem Erkennen aus Gott nicht entgegenstehen.

Das kannst du schon sagen, wenn du glaubst, dass Kreatürliches Zugriff auf Göttliches haben kann.

Was würde dabei "Zugriff" bedeuten?

Das aber ist eben grade nicht die Lehre des Johannes, welche von einer unendlichen Entfernung zwischen Kreatürlichem und Göttlichem ausgeht.

Wäre z.B. ein "Gotteskind" kreatürlich? Ein Kaninchenkind ist zumindest auch ein Kaninchen.

Sogar Thomas vA stimmt darin überein, dass die kreatürliche Vernunft im Zustande der Verbindung mit dem Körper Gott nicht erkennen kann.

Nach der Auferstehung im Himmel (solches war ja erst kürzlich Thema hier im Forum) auch nicht?

Ich verstehe aber schon, dass dein selbst-gemachter Glaube insistieren muss, dass dir ein Erkennen auch in diesem Leben möglich sei, weil deine Selbst-Erleuchtung auf diesem Selbst-Glauben aufbaut.

Vielleicht klären wir ersteinmal genauer, was du mit dem oben genauer meinst. Vielleicht erläuterst du in diesem Zuge auch noch etwas mehr zu deinem Verständnis dieses Vorgehens und Ablaufens, das du als "passiv" bezeichnest.

Und schon fährt wieder der Zug des eitlen Blickes auf "Erdenmenschen" ab, weil der der so spricht, sich in einem ganz anderen Zustande wähnt.

Schöner fände ich, wenn du erst fragen würdest, bevor du dir soetwas ausdenkst. Aus meiner von dir nocheinmal zitierten Darstellung könnte sich von selbst ergeben, daß ich mich da gar nicht ausschließen muß? Meinst du nicht, ich gebe meine Forenbeiträge durch einen Erdenkörper ein?

[Stefanro]

Ich sage, Erkenntnisse der beschaulichen Vernunft müssen echtem Erkennen aus Gott nicht entgegenstehen.

Das kannst du schon sagen, wenn du glaubst, dass Kreatürliches Zugriff auf Göttliches haben kann.

Was würde dabei "Zugriff" bedeuten?

Na eben "erkennen".

Das aber ist eben grade nicht die Lehre des Johannes, welche von einer unendlichen Entfernung zwischen Kreatürlichem und Göttlichem ausgeht.

Wäre z.B. ein "Gotteskind" kreatürlich? Ein Kaninchenkind ist zumindest auch ein Kaninchen.

Wenn "Gotteskind" nicht mit dem Ausdruck "Sohn Gottes" als Jesus Christus gleichgesetzt wird, dann ist "Gotteskind" kreatürlich.

Sogar Thomas vA stimmt darin überein, dass die kreatürliche Vernunft im Zustande der Verbindung mit dem Körper Gott nicht erkennen kann.

Nach der Auferstehung im Himmel (solches war ja erst kürzlich Thema hier im Forum) auch nicht?

Das wirft die Frage nach der "Wieder-Verbindung" mit einem ggf. dann andersartigen Körper auf (ein user gebrauchte den Ausdruck 'verklärt', was immer das bedeuten soll). Thomas vA bezieht sich aber auf die Trennung der Seele von dem allseits bekannten irdischen Körper.

Ich verstehe aber schon, dass dein selbst-gemachter Glaube insistieren muss, dass dir ein Erkennen auch in diesem Leben möglich sei, weil deine Selbst-Erleuchtung auf diesem Selbst-Glauben aufbaut.

Vielleicht klären wir ersteinmal genauer, was du mit dem oben genauer meinst. Vielleicht erläuterst du in diesem Zuge auch noch etwas mehr zu deinem Verständnis dieses Vorgehens und Ablaufens, das du als "passiv" bezeichnest.

Ich muss nichts klären, aber es steht dir frei konkrete Fragen zu stellen.

Und schon fährt wieder der Zug des eitlen Blickes auf "Erdenmenschen" ab, weil der der so spricht, sich in einem ganz anderen Zustande wähnt.

Schöner fände ich, wenn du erst fragen würdest, bevor du dir soetwas ausdenkst. Aus meiner von dir nocheinmal zitierten Darstellung könnte sich von selbst ergeben, daß ich mich da gar nicht ausschließen muß? Meinst du nicht, ich gebe meine Forenbeiträge durch einen Erdenkörper ein?

Meine Meinung spielt keine Rolle. Erkläre dich doch selbst, wenn du das Bedürfnis verspürst.

[Jakobgutbewohner]

Na eben "erkennen".

Achso, was meinst du denn zu diesen biblischen Aussagen?

"Erkennetet ihr Mich, so erkennetet ihr auch wohl Meinen Vater und von nun an erkennet ihr Ihn und habt Ihn gesehen." Joh 14,7
"Auf daß alle eins seien, wie Du, Vater, in Mir und Ich in Dir, daß auch sie in Uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß Du Mich entsandt hast. Und die Herrlichkeit, die Du Mir gegeben hast, habe Ich ihnen gegeben; auf daß sie eins seien, wie Wir eins sind. Ich in ihnen und Du in Mir; auf daß sie vollendet seien in eins und daß die Welt erkenne, daß Du Mich entsandt und sie geliebt hast, wie Du Mich geliebt hast." 17,21-23

Ich würde sagen ein "Bild Gottes" in diesem Sinne würde Göttliches erkennen, wenn auch nicht völlig gottgleich. Aber es wäre "echtes Göttliches" und sie wären "eins damit", indem Gott ihr Geschöpfliches mit sich selbst graduell erfüllt.

Wenn "Gotteskind" nicht mit dem Ausdruck "Sohn Gottes" als Jesus Christus gleichgesetzt wird, dann ist "Gotteskind" kreatürlich.

"Sohn Gottes" verstehe ich nicht als speziellen Begriff für Jesus Christus. Jeder Mensch ist "Sohn" und einer, dessen "Vater" der himmlische Vater ist, der ist Sohn dieses speziellen Vaters, also Gottes. Jesus Christus wäre allerdings der einziggeborene Gottessohn. Ich würde weiter sagen "Gotteskind" wäre mehr als "Sohn Gottes".

Ich muss nichts klären, aber es steht dir frei konkrete Fragen zu stellen.

Entspricht das dem, wenn du von "Passivem" sprichst?

Sie verhalte sich dazu gelassen und demütig. Sie hat nichts abzuweisen, denn die Wirkung bleibt der Seele wesenhaft zu eigen und ist voll der Gnade Gottes, die sie passiv aufnimmt. Ihre Tätigkeit ist bei alledem wie nichts.

[Marion]

dann andersartigen Körper auf (ein user gebrauchte den Ausdruck 'verklärt', was immer das bedeuten soll).

Das bedeutet folgendes

Im Anschluss an die Lehre des Apostels unterscheidet die Scholastik folgende vier Eigenschaften oder Gaben (dotes) des Auferstehungsleibes der Gerechten:
α) Die Leidensunfähigkeit (impassibilitas) , d. i. die Unzugänglichkeit für physische Übel aller Art, wie Leiden, Krankheit, Tod...
ß) Die Feinheit (subtilitas) , d. i. die Geistförmigkeit, die aber nicht als Verwandlung des Körpers in ein Geistwesen oder als Verdünnung der Materie zu einem luftförmigen Körper aufgefasst werden darf...
γ) Die Behändigkeit (agilitas) , d. i. die Fähigkeit des Leibes, in seinen Bewegungen mit größter Leichtigkeit und Schnelligkeit dem Geist zu gehorchen...
δ) Die Klarheit (claritas) , d. i. das Freisein von allem Unansehnlichen und das Erfülltsein mit Schönheit und Glanz...

Nach allgemeiner Lehre wird der Leib in voller Unversehrtheit auferstehen, frei von Missbildungen, Verstümmelungen und Gebrechen. Thomas von Aquin lehrt: „Der Mensch wird in der größten natürlichen Vollkommenheit auferstehen“, darum wohl im Zustand des reifen Alters (Suppl. 81,1). Zur Integrität des Auferstehungsleibes gehören auch die Organe des vegetativen und des sensitiven Lebens einschließlich des Geschlechtsunterschiedes...

b) Die Leiber der Gottlosen werden in Unvergänglichkeit und Unsterblichkeit auferstehen, aber sie werden nicht verklärt werden (Sent. Certa).

https://www.kathpedia.com/index.php/Auf ... ungsleibes



Findest du aber beim Thomas sicherlich etwas ausführlicher

[Jakobgutbewohner]

es steht dir frei konkrete Fragen zu stellen.

Noch ergänzend: Was meinst du, wieso Jesus Wunder wirkte und nicht gerade den Eindruck machte, daß die Jünger all das besser nicht tun sollten (und dazu gehörte wohl zwangsläufig auch ein gewisses "übernatürliches" Erkennen), wenn doch angeblich soetwas zwangsläufig von Gott fernhalten würde? Hieß es nicht, wir sollen ihm nachfolgen?

[Stefanro]

Na eben "erkennen".

Achso, was meinst du denn zu diesen biblischen Aussagen?

"Erkennetet ihr Mich, so erkennetet ihr auch wohl Meinen Vater und von nun an erkennet ihr Ihn und habt Ihn gesehen." Joh 14,7
"Auf daß alle eins seien, wie Du, Vater, in Mir und Ich in Dir, daß auch sie in Uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß Du Mich entsandt hast. Und die Herrlichkeit, die Du Mir gegeben hast, habe Ich ihnen gegeben; auf daß sie eins seien, wie Wir eins sind. Ich in ihnen und Du in Mir; auf daß sie vollendet seien in eins und daß die Welt erkenne, daß Du Mich entsandt und sie geliebt hast, wie Du Mich geliebt hast." 17,21-23

Ich würde sagen ein "Bild Gottes" in diesem Sinne würde Göttliches erkennen, wenn auch nicht völlig gottgleich. Aber es wäre "echtes Göttliches" und sie wären "eins damit", indem Gott ihr Geschöpfliches mit sich selbst graduell erfüllt.

Was die konventionelle Sprache angeht, so gibt eben mehrere Arten von "erkennen". Ich bezog mich auf das Erkennen, welches Thomas vA definiert als wesentliches Erkennen, also als Erkennen des Wesens Gottes. Da du selbst einen Ausdruck verwendest, der überhaupt nicht konventionell ist, nämlich "echtem Erkennen aus Gott", diese Ausdruck aber überhaupt nicht definierst, kommt es eben zu solchen Konversationen.

Wenn "Gotteskind" nicht mit dem Ausdruck "Sohn Gottes" als Jesus Christus gleichgesetzt wird, dann ist "Gotteskind" kreatürlich.

"Sohn Gottes" verstehe ich nicht als speziellen Begriff für Jesus Christus. Jeder Mensch ist "Sohn" und einer, dessen "Vater" der himmlische Vater ist, der ist Sohn dieses speziellen Vaters, also Gottes. Jesus Christus wäre allerdings der einziggeborene Gottessohn. Ich würde weiter sagen "Gotteskind" wäre mehr als "Sohn Gottes".

Na ja, immer das Gleiche: dein individuelles Verständnis von sprachlichen Ausdrücken. Da meine Aussage eine konditionale Aussage war ("Wenn ... dann") bedarf sie keiner weiteren Erörterung.

Ich muss nichts klären, aber es steht dir frei konkrete Fragen zu stellen.

Entspricht das dem, wenn du von "Passivem" sprichst?

Nein, ich signalisiere aktiv, dass ich keine Neigung verspüre, deinen Vorschlag einer off-topic Exkusrsion aufzugreifen.

es steht dir frei konkrete Fragen zu stellen.

Noch ergänzend: Was meinst du, wieso Jesus Wunder wirkte und nicht gerade den Eindruck machte, daß die Jünger all das besser nicht tun sollten (und dazu gehörte wohl zwangsläufig auch ein gewisses "übernatürliches" Erkennen), wenn doch angeblich soetwas zwangsläufig von Gott fernhalten würde? Hieß es nicht, wir sollen ihm nachfolgen?

Ich kann deinen Gedankengang, der in einer Frage endet, nicht nachvollziehen.

[Stefanro]

dann andersartigen Körper auf (ein user gebrauchte den Ausdruck 'verklärt', was immer das bedeuten soll).

Das bedeutet folgendes

Im Anschluss an die Lehre des Apostels unterscheidet die Scholastik folgende vier Eigenschaften oder Gaben (dotes) des Auferstehungsleibes der Gerechten:
α) Die Leidensunfähigkeit (impassibilitas) , d. i. die Unzugänglichkeit für physische Übel aller Art, wie Leiden, Krankheit, Tod...
ß) Die Feinheit (subtilitas) , d. i. die Geistförmigkeit, die aber nicht als Verwandlung des Körpers in ein Geistwesen oder als Verdünnung der Materie zu einem luftförmigen Körper aufgefasst werden darf...
γ) Die Behändigkeit (agilitas) , d. i. die Fähigkeit des Leibes, in seinen Bewegungen mit größter Leichtigkeit und Schnelligkeit dem Geist zu gehorchen...
δ) Die Klarheit (claritas) , d. i. das Freisein von allem Unansehnlichen und das Erfülltsein mit Schönheit und Glanz...

Nach allgemeiner Lehre wird der Leib in voller Unversehrtheit auferstehen, frei von Missbildungen, Verstümmelungen und Gebrechen. Thomas von Aquin lehrt: „Der Mensch wird in der größten natürlichen Vollkommenheit auferstehen“, darum wohl im Zustand des reifen Alters (Suppl. 81,1). Zur Integrität des Auferstehungsleibes gehören auch die Organe des vegetativen und des sensitiven Lebens einschließlich des Geschlechtsunterschiedes...

b) Die Leiber der Gottlosen werden in Unvergänglichkeit und Unsterblichkeit auferstehen, aber sie werden nicht verklärt werden (Sent. Certa).

https://www.kathpedia.com/index.php/Auf ... ungsleibes

Interessant, Danke! Werd ich mir mal auf meinen Stapel doktrinärer Definitionen legen.

[Jakobgutbewohner]

off-topic Exkusrsion

Kernthema