Errettung

[asderrix]

Mir wurde die Frage gestellt:
Was geschieht mit den Mohammedanern, die ohne die Chance zu haben Jesus Christus verkündigt zu bekommen, sterben.
In ihrem Leben haben sie immer versuchten Gott wohlgefällig zu lebe, mit der festen Überzeugung starben sie, das im Islam das möglich ist.

Spannente Frage fand ich, die einfachen Antworten die sich mir aufdrängten steckte ich zurück und bin nun auf eure Antworten gespannt.

lg
asder

[Teutonius]

Sie dürfen auf Gottes Gnade hoffen.
Was meinst du mit "das im Islam das möglich ist"?

[Marion]

Die, die sie absichtlich irregeleitet haben kommen ganz unten in Schwefelsee.

[asderrix]

Sie dürfen auf Gottes Gnade hoffen.
Was meinst du mit "das im Islam das möglich ist"?

Da sie nicht Christus verkündigt bekamen, waren sie überzeugt dass sie Gott im Islam richtig ehren.

[Teutonius]

Gerüchteweise soll ja seit dem Vat.II prinzipiell jeder gerettet werden können, der nicht grad ausdrücklich dagegen ist!

[Teutonius]

Ich glaube Moslems haben wenn sie sich auf Unwissenheit berufen wollen wohl eher schlechte Karten:
Jesus ist einer der Propheten auch im Koran!

[Nikodemus]

"Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (1.Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen.
Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen die zum Heil notwendigen Hilfen nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gelangt sind und nicht ohne die göttliche Gnade ein rechtes Leben zu führen sich bemühen."

aus Lumen Gentium

Ich denke nicht, dass man den Moslems vorwerfen, dass sie Jesus Christus als Propheten anerkennen. Die Frage ist, ob sie je in eine tatsächliche Entscheidungnssituation kommen. Das zu entscheiden ist glücklicherweise nicht unsere Aufgabe. Wir haben dafür zu sorgen, dass sie sich für Christus entscheiden können.

[TillSchilling]

Mir wurde die Frage gestellt:
Was geschieht mit den Mohammedanern, die ohne die Chance zu haben Jesus Christus verkündigt zu bekommen, sterben.
In ihrem Leben haben sie immer versuchten Gott wohlgefällig zu lebe, mit der festen Überzeugung starben sie, das im Islam das möglich ist.

Spannente Frage fand ich, die einfachen Antworten die sich mir aufdrängten steckte ich zurück und bin nun auf eure Antworten gespannt.

Hallo Asderrix,

Wovor müssen Menschen errettet werden?
Wie gelangen sie zu dieser Errettung?


Die Antworten auf diese Fragen werden dir helfen deine zu beantworten.


Viele Grüße,
Till

[asderrix]

Wovor müssen Menschen errettet werden?

Von der Sünde, richtig?

Wie gelangen sie zu dieser Errettung?

Aus Gnade, richtig?

Warum hat mir das jetzt nicht geholfen?????

[asderrix]

Danke Nikodemus, diese Definition finde ich sehr gut und so würde ich es auch sehen.

Das war aber für mich ein Ahaerlebnis, von der Aussage, "nur in Christus ist Heil", her, dachte ich das auch nur durch das Anrufen des Namens Gottes in Christus ein Mensch gerettet werden kann.

Aber auch die Unmündigen und die, die mit der Bedeutung der Person Jesu Christi als der Weltenretter, den Sohn Gottes, nicht konfrontiert wurden, also keine Chance hatten, Ja oder Nein zu diesem Angebot zu sagen, werden durch Christus aus Gnade errettet, so denke ich ist es korrekt.

[Lutheraner]

Mir wurde die Frage gestellt:
Was geschieht mit den Mohammedanern, die ohne die Chance zu haben Jesus Christus verkündigt zu bekommen, sterben.
In ihrem Leben haben sie immer versuchten Gott wohlgefällig zu lebe, mit der festen Überzeugung starben sie, das im Islam das möglich ist.

Der Islam bringt keine Errettung. Hier irrt Lumen Gentium (in dem die Moslems übrigens ausdrücklich genannt werden). Keine Religion außer dem Christentum kann das Heil bringen. Es hat keinen Wert an sich ein besonders guter Moslem oder Hindu oder sonst etwas zu sein. Mohammed Atta kann durch seinen falschen Glauben und dessen Früchte nicht das Heil erlangt haben. Genau das würde nämlich die Bejahung der Frage, die Dir gestellt wurde, implizieren.

Was meiner persönlichen Meinung nach nicht-Christen das Heil bringen kann, ist die Liebe, denn sie ist Zeichen des Wirken Gottes. Wer die Liebe Gottes, die durch das Gewissen wirkt, nicht zurückweist und allein aus Nächstenliebe im christlichen Sinne gute Werke vollbringt, der kann das Heil erlangen. Die AIDS-Waise in Afrika, die noch nie vom Christentum gehört hat, sich aber selbstlos und aufopferungsvoll um ihre Geschwister und Nachbarn kümmert, kann hoffentlich mit der Gnade Gottes rechnen, denn sie handelt in seinem Sinne. So verstehe ich Bergpredigt und Jesu Rede vom Weltgericht. Das ist keine Werkgerechtigkeit, denn nicht der Mensch ist es der Gutes vollbringt, sondern Gott. Er bewirkt - auch durch den Menschen - alles Gute.
Das alles ist aber nur meine persönliche Meinung und Hoffnung. Eine Kirche darf hierzu keine (positive) Aussage treffen.

[TillSchilling]

Wovor müssen Menschen errettet werden?

Von der Sünde, richtig?

Mehr noch. Von der Auswirkung der Sünde:

Rom 5:12 Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben;

Wie gelangen sie zu dieser Errettung?

Aus Gnade, richtig?

Sicher, aber wie wird diese Gnade angenommen? Indem man versucht Got zu gefallen? Die Schrift sagt das können wir gar nicht:

Rom 3:12 Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer.

aber

Rom 3:21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart und bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
Rom 3:22 Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben.

Glauben Muslime an Christum Jesum?

[asderrix]

Also, Fazit:
Ein Moslem, der den Koran vertraut und den Lehren der Imamen(oder wie die heißen), Jesus als großen Prophet ehrt, aber auch nie mit der Möglichkeit rechnete, dass er der Sohn Gottes sei, der hingebungsvoll im Islam Gott dienen will, ansonsten ein anständiger Mensch ist und nicht weiß dass er damit verloren geht, weil nur durch die Annahme der Gnade in Christus eine Rettung möglich ist, geht verloren?

[Teutonius]

Also nach meiner kath. Sichtweise gibt es für gläubige Moslems keine Heilsgarantie (Gewißheit/Sicherheit), die gibts nichtmal für uns Katholiken.
Gott kann aber aus Gnade prinzipiell jeden retten, der Ihm wohlgefällt, also auch Moslems - muß aber nicht.

[TillSchilling]

Also, Fazit:
Ein Moslem, der den Koran vertraut und den Lehren der Imamen(oder wie die heißen), Jesus als großen Prophet ehrt, aber auch nie mit der Möglichkeit rechnete, dass er der Sohn Gottes sei, der hingebungsvoll im Islam Gott dienen will, ansonsten ein anständiger Mensch ist und nicht weiß dass er damit verloren geht, weil nur durch die Annahme der Gnade in Christus eine Rettung möglich ist, geht verloren?

Fazit ist, dass nach der Lehre der Schrift der Weg zur Errettung des Menschen aus dem Zustand der Verlorenheit ist, dass ein Austausch stattfindet: JEsus nimmt unsere Sünde und stirbt - wir bekommen Jesu Gerechtigkeit und leben. Rettung gibt es nach der Schrift nur durch das Gekleidetsein in die Gerechtigkeit Christi. Und dieses Ankleiden geschieht durch Glaube und Taufe.

Ich zitiere von http://www.stmichael-online.de/ekklesio ... oc172443:

1. Die objektive Versöhnung
„Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu.“ Daß die Welt mit Gott versöhnt ist, ist eine allgemeingültige Tatsache. Jesus Christus hat durch seine stellvertretende Genugtuung die Wiederversöhnung der Menschheit mit Gott prinzipiell und objektiv vollzogen. Jesus starb nicht als „einer von vielen“, sondern als der Eine, Unvergleichliche, der Christus, der Herr der Menschheit.
Was aber einer in seinem Amt für andere mit Vollmacht tut, das gilt dann für diese andern, als hätten sie es selbst getan. Wenn ein Schüler sich für die Klasse entschuldigt, dann haben sich damit alle entschuldigt. Wenn der Präsident eines Staates für sein Land Frieden schließt, dann ist der Krieg für alle beendet und der Friedensschluß gilt grundsätzlich allen Bürgern des Landes.
Diese objektive Erlösung muß aber vom einzelnen Menschen ergriffen und ihm zugeeignet werden. Aus der objektiven Erlösung der Welt muß eine subjektive Erlösung des einzelnen Menschen werden.

2. Die subjektive Erlösung
Darum fährt Paulus fort: „(Gott hat) uns den Dienst der Versöhnung gegeben ... und (hat) in uns das Wort von der Versöhnung gelegt So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott!“
Die Welt ist objektiv versöhnt mit Gott und dennoch müssen die Menschen gebeten werden: Laßt euch versöhnen! Die von Christus durch Kreuz und Auferstehung erworbene Erlösung muß dem einzelnen Menschen zugewendet und in ihm verwirklicht werden. Mit anderen Worten: es muß zur Rechtfertigung und Heiligung des Einzelnen kommen. Wer die von Christus vollzogene objektive Erlösung nicht subjektiv ergreift und sich aneignet, geht ewig verloren. Für diese subjektive Erlösung eben, für Rechtfertigung und Heiligung, hat Gott die Kirche geschaffen.

Deine Vorstellungen, - nimm mir die harten Worte nicht übel Asderrix, ich bin nicht sehr diplomatisch - dass dem Koran zu vertrauen, der Lehre der Imamen zu glauben, Jesus als großen Prophet zu verehren, Gott hingebungsvoll im Islam dienen zu wollen, ein "anständiger Mensch" zu sein - was immer das bedeuten soll - deine Vorstellungen, dass diese Dinge vor Gott irgendetwas sind oder gelten, sind rein menschliche, religiöse Überlegungen und nehmen die Tiefe der menschlichen Sündhaftigkeit sowie die Notwendigkeit und Grösse des Opfers Christi Jesu nicht ernst. Sie, die Vorstellungen, haben mit reformatorischem, evangelischem Glauben - welches der apostolische, christliche Glaube ist - nichts zu tun. Lieber Asderrix, du bist doch evangelisch-freikirchlich, nicht wahr? Aus welcher Quelle beziehen die evangelischen Kirchen die Theologie? Aus lumen gentium?

[Christ86]

mit reformatorischem, evangelischem Glauben - welches der apostolische, christliche Glaube ist

Seit wann denn das bitte? Du nimmst den Mund ja ziemlich voll. Der apostolische Glauben ist natürlich der katholische, weil in apostolischer Sukzession (Römer, Orthodoxe, Altkatholiken, Anglikaner).

Seit wann soll der reformatorische Glauben apostolisch sein?

[Granuaile]

mit reformatorischem, evangelischem Glauben - welches der apostolische, christliche Glaube ist

Seit wann denn das bitte? Du nimmst den Mund ja ziemlich voll. Der apostolische Glauben ist natürlich der katholische, weil in apostolischer Sukzession (Römer, Orthodoxe, Altkatholiken, Anglikaner).

Seit wann soll der reformatorische Glauben apostolisch sein?

Hier, Christ86, kommen wir auf ein Nebengleis. Es geht um die Definition von apostolisch bzw. apostolischer Sukzession, und die ist nun einmal nicht einheitlich und über diese werden wir uns in absehbarer Zeit nicht einig. Als evangelischer, reformatorischer Christ nehme ich in Anspruch, dass mein Glaube apostolisch ist und verstehe ich unter apostolischer Sukzession nicht den mechanischen Akt einer ununterbrochenen Folge von Weitergaben des apostolischen Amtes durch Handauflegung und Weihe, sondern die inhaltliche Weitergabe der Frohen Botschaft durch Wort und Tat. Ich respektiere aber selbstverständlich, dass Christen römisch-katholischer, orthodoxer, altkatholischer und angelikanischer (? sind die hier die Ansichten einheitlich ?) Prägung dies anders sehen.

[asderrix]

Hallo Till,

Aus welcher Quelle beziehen die evangelischen Kirchen die Theologie? Aus lumen gentium?

Das frage ich michauch sehr oft wenn ich sehe was in der ev. luth. gelehrt wird.

Mir ging es nicht um lumen gentium oder ander, sicher sehr gut durchdachte theologische Abhandlungen zu diesem Thema, sondern um das was man aus der Bibel lernen kann, das darf gern mit theologischen Abhandlungen untermauert sein, so wie von Nikodemus geschehen.

Noch einmal ganz klar, ich frage nicht nach einen zweiten Heilsweg, sondern danach, ob Menschen, die versuchten Gott wohlgefällig zu leben, ohne den Weg in Chrustus zu kennen und ausgeschlagen zu haben, verloren gehen.

[Clemens]

Ich finde das Gleichnis, das C.S.Lewis in Narnia, letzter Band, gibt, sehr hilfreich (und manchem vorher geschriebenen ähnlich):

Dort sagt Gott ("Aslan") über den einen hingebend und aufrichtig den (den guten Glauben usurpierenden) Dämon ("Tash") liebenden "Calormenen" sinngemäß:

Alle guten Taten und ehrlichen Gebete, die er Tash dargebracht hat, nehme ich als mir dargebracht an. Und alle bösen und eigensüchtigen Taten und Gebete, die meine Anhänger mir dargebracht haben, kann Tash haben.

[Edi]

Ich gebe hier mal die Meinung des [Punkt] Gottesmannes Johannes Gommel wieder. Dieser ist der Ansicht, dass Menschen, die nicht im christlichen Glauben aufgewachsen sind, nach ihrem Tode noch mit Christus konfrontiert werden und das Heil in Christo annehmen können. Gommel hat das durch seine Schauungen in die andere Welt so gesehen.

[cantus planus]

Ich gebe hier mal die Meinung des [Punkt] Gottesmannes Johannes Gommel wieder. Dieser ist der Ansicht, dass Menschen, die nicht im christlichen Glauben aufgewachsen sind, nach ihrem Tode noch mit Christus konfrontiert werden und das Heil in Christo annehmen können. Gommel hat das durch seine Schauungen in die andere Welt so gesehen.

Interessant. Gibt es dazu Lit(t)eratur?

[Edi]

Ich gebe hier mal die Meinung des [Punkt] Gottesmannes Johannes Gommel wieder. Dieser ist der Ansicht, dass Menschen, die nicht im christlichen Glauben aufgewachsen sind, nach ihrem Tode noch mit Christus konfrontiert werden und das Heil in Christo annehmen können. Gommel hat das durch seine Schauungen in die andere Welt so gesehen.

Interessant. Gibt es dazu Lit(t)eratur?

Habe etwas gefunden, weiss aber nicht ob da seine Meinung zu diesem Thema erwähnt ist. Sie kommt m.W. im Vorwort zu dem Büchlein vor, aus dem die unten verlinkten Zitate stammen und das man unter dem Titel "Lebendiges Wasser" vom Turmverlag oder Lorberverlag in Bietigheim/Württemberg beziehen kann. Übrigens hat Gommel auch erwähnt, dass es in der andern Welt einen Reinigingsort geben soll ähnlich dem kath. Fegfeuer.

http://das-lebendige-wort.de/Christlich ... Gommel.pdf

http://gott-ist-meine-kraft.info/4-Date ... Gommel.htm

[Clemens]

Vorsicht!

Jakob Lorber und seine Anhänger waren vielleicht einmal protestantisch, sind aber eine "Neuoffenbarungssekte".

Dort geäußerte Meinungen haben mit keiner christlichen Kirche irgend etwas zu tun!

[Edi]

Vorsicht!

Jakob Lorber und seine Anhänger waren vielleicht einmal protestantisch, sind aber eine "Neuoffenbarungssekte".

Dort geäußerte Meinungen haben mit keiner christlichen Kirche irgend etwas zu tun!

Johannes Gommel war aber zeitlebens evangelisch und absolut kein Anhänger von Lorbers Neuoffenbarungssekte. Lediglich hat der Turmverlag, der wohl mit dem Lorberverlag verwandt ist, das Büchlein über J. Gommel herausgegeben. Also: hier ist auch Vorsicht und Unterscheidung geboten!

Lorber selber war meines Wissens katholisch. Seine Neuoffenbarung ist sehr fragwürdig, teilweise abstrus und vor allem vermenschlicht er den Herrn viel zu sehr. Auch wenn Lorber auch Richtiges schreibt, ist er doch insgesamt abzulehnen.
Wie gesagt, hat aber Johannes Gommel mit Jakob Lorber nicht das Geringste zu tun.

[Lutheraner]

mit reformatorischem, evangelischem Glauben - welches der apostolische, christliche Glaube ist

Seit wann denn das bitte? Du nimmst den Mund ja ziemlich voll. Der apostolische Glauben ist natürlich der katholische, weil in apostolischer Sukzession (Römer, Orthodoxe, Altkatholiken, Anglikaner).

Achso, der apostolische Glaube ist Deiner Meinung nach, dass es das Fegefeuer gibt, dass es das Fegefeuer nicht gibt, dass der Papst einen Ablaß erteilen kann, dass der Ablaß Humbug ist, dass der Papst der Stellvertreter Christi und unfehlbar ist und das Jurisdiktionsprimat über die gesamte Christenheit hat und dass er keinesfalls unfehlbar ist und kein Jurisdiktionsprimat hat und kein Stellvertreter Christi ist und desweiteren, dass Maria unbefleckt empfangen wurde und sie das genau nicht wurde und bei der Trauung die beiden Ehepartner sich ein Sakrament der Ehe spenden und das Sakrament vom Pfarrer bei der Trauung gespendet wird, ferner Frauen ordiniert werden dürfen und die Weihen von Frauen ungültig sind und praktizierte Homosexualität Sünde ist und dies keineswegs der Fall ist, sondern praktizierende Homosexuelle sogar Bischöfe werden dürfen und auch sonst viele widersprüchliche Dinge zu Kreuzesopfer, Rechtfertigung, Himmel und Hölle, Amtsverständnis u.s.w. u.s.f., dass es eine reinste Verwirrung ist. Was für ein Glaube soll das sein?

[Clemens]

OK Edi, da wirst du wohl recht haben.
Nur: egal aus welcher Konfession: ich wäre sehr vorsichtig, den "Geisterhannesle" (Johannes Gommel) als Offenbarungsquelle (egal für was) zu nehmen.
Spintisierer allerlei Art gab es im 19.Jhdt. mehr als genug und darin sind sich Lorber, Gommel und viele andere mehr doch recht ähnlich.
Dass es einen jenseitigen Reinigungsort gibt, glaube ich auch, aber nicht wegen Gommel, sondern durch das Zeugnis der Heiligen Schrift und der Kirche.

[Lutheraner]

Aber auch die Unmündigen und die, die mit der Bedeutung der Person Jesu Christi als der Weltenretter, den Sohn Gottes, nicht konfrontiert wurden, also keine Chance hatten, Ja oder Nein zu diesem Angebot zu sagen, werden durch Christus aus Gnade errettet, so denke ich ist es korrekt.

Dann brächte das Evangelium nicht das Heil, sondern die Verdammnis. Sichere Errettung würde dann nur derjenige erfahren, der nie vom Evangelium gehört hätte.

Wozu dann das Evangelium und das Opfer Christi?

[Teutonius]

Er hat geschrieben: "auch" nicht "nur"!

[Edi]

OK Edi, da wirst du wohl recht haben.
Nur: egal aus welcher Konfession: ich wäre sehr vorsichtig, den "Geisterhannesle" (Johannes Gommel) als Offenbarungsquelle (egal für was) zu nehmen.
Spintisierer allerlei Art gab es im 19.Jhdt. mehr als genug und darin sind sich Lorber, Gommel und viele andere mehr doch recht ähnlich.
Dass es einen jenseitigen Reinigungsort gibt, glaube ich auch, aber nicht wegen Gommel, sondern durch das Zeugnis der Heiligen Schrift und der Kirche.

Gommel hat lediglich als "Geisterhannesle" angefangen, die Geister aber über kurz oder lang zurückgewiesen und sich allein auf Christus bezogen. Man braucht ja nur seine Reden zu lesen. Ich habe nur seine Meinung zu dem Thema hier gepostet, die Kirche räumt wohl dasselbe ein. Nichts Genaues wissen wir alle nicht, sondern können nur der Gerechtigkeit Gottes wegen annehmen, dass Gott jenen, die von Christus nichts oder nur Ungenaues gehört haben, auch nach ihrem Tode eine Chance gibt, IHN anzunehmen.

Gommel brauche ich auch nicht, um einen jenseitigen Reinigungsort anzunehmen, der ist anhand der Schrift nur logisch. Ich hatte das nur erwähnt, um zu zeigen, dass es auch Evangelische gibt, die das Fegfeuer als gegeben ansehen. Gommel hat sich dabei u.a. auch auf die Schrift berufen.

[TillSchilling]

Hallo Till,

Aus welcher Quelle beziehen die evangelischen Kirchen die Theologie? Aus lumen gentium?

Das frage ich michauch sehr oft wenn ich sehe was in der ev. luth. gelehrt wird.

Hast du dir die Mühe gemacht es zu überprüfen?

Mir ging es nicht um lumen gentium oder ander, sicher sehr gut durchdachte theologische Abhandlungen zu diesem Thema, sondern um das was man aus der Bibel lernen kann, das darf gern mit theologischen Abhandlungen untermauert sein, so wie von Nikodemus geschehen.

Noch einmal ganz klar, ich frage nicht nach einen zweiten Heilsweg, sondern danach, ob Menschen, die versuchten Gott wohlgefällig zu leben, ohne den Weg in Chrustus zu kennen und ausgeschlagen zu haben, verloren gehen.

Schau, Asderrix, woran ich mich störe ist dieser Gedanke, dass Menschen versuchen Gott wohlgefällig zu leben und das Gott das irgendwie honorieren muss. ALLE Religionen ausser dem Glauben an Christum Jesum und sein vollendetes, stellvertretendes Erlösungswerk sind menschliche Versuche Gott oder die Götter zu besänftigen, zu beeinflussen. Warum wurde Abels Opfer angenommen und Kains nicht? Der Hebräerbrief gibt eine Antwort darauf. Duch den Glauben war Kains Opfer Gott wohlgefällig. Christus ist der einzige Mensch, der Gott wohlgefällig ist und wenn wir nicht durch den Glauben in Christus sind, sind wir Gottes Feinde.

[asderrix]

Till, ich bin überzeugt, Gott muss nichts!
Wenn er das ehrliche Verlangen von Menschen honoriert, ist das reine Gnade.

Bei dem Opfer von Abel muss man denke ich sehr vorsichtig sein, deshalb auch nur eine Vermutung meinerseits.
Es kam auf das Motiv an, der eine wollte Gott ehren/danken, das wurde angenommen.
Der andere wollte seine Pflicht erfüllen, nahm nicht von den Erstlingen/Besten, oder nahm kein Tier, das durch das Fließen des Blutes Vergebung erwirken konnte, deshalb wurde es nicht angenommen.

Aber das ist alles AT, was war z.B. mit Melchisedek und anderen im AT, diese Fragen würden aber sicher zu weit führen.

[TillSchilling]

Wenn er das ehrliche Verlangen von Menschen honoriert, ist das reine Gnade.

Asderrix, hast du dich schon einmal mit den Auseinandersetzungen zwischen Augustinus und Pelagius bzw. zwischen Luther und Erasmus von Rotterdam beschäftigt?

Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass nicht von Gottes Geist von oben geborene Menschen ein "ehrliches Verlangen" haben Gott zu ehren?

Eph 2:8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Eph 2:9 nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme.
Eph 2:10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Aber das ist alles AT, was war z.B. mit Melchisedek und anderen im AT, diese Fragen würden aber sicher zu weit führen.

Ich verstehe nicht was du meinst?