Errettung

[Nikodemus]

Deine Vorstellungen, - nimm mir die harten Worte nicht übel Asderrix, ich bin nicht sehr diplomatisch - dass dem Koran zu vertrauen, der Lehre der Imamen zu glauben, Jesus als großen Prophet zu verehren, Gott hingebungsvoll im Islam dienen zu wollen, ein "anständiger Mensch" zu sein - was immer das bedeuten soll - deine Vorstellungen, dass diese Dinge vor Gott irgendetwas sind oder gelten, sind rein menschliche, religiöse Überlegungen und nehmen die Tiefe der menschlichen Sündhaftigkeit sowie die Notwendigkeit und Grösse des Opfers Christi Jesu nicht ernst.

Glaubst du tatsächlich, dass jemand ohne eigene Schuld verloren gehen und ewig in der Hölle büßen muss?

[TillSchilling]

Deine Vorstellungen, - nimm mir die harten Worte nicht übel Asderrix, ich bin nicht sehr diplomatisch - dass dem Koran zu vertrauen, der Lehre der Imamen zu glauben, Jesus als großen Prophet zu verehren, Gott hingebungsvoll im Islam dienen zu wollen, ein "anständiger Mensch" zu sein - was immer das bedeuten soll - deine Vorstellungen, dass diese Dinge vor Gott irgendetwas sind oder gelten, sind rein menschliche, religiöse Überlegungen und nehmen die Tiefe der menschlichen Sündhaftigkeit sowie die Notwendigkeit und Grösse des Opfers Christi Jesu nicht ernst.

Glaubst du tatsächlich, dass jemand ohne eigene Schuld verloren gehen und ewig in der Hölle büßen muss?

Habe ich das geschrieben? Ich glaube ich habe überhaupt nichts zu der Frage geschrieben wer "ewig in der Hölle büßen muss". Alles was ich getan habe, war den spekulativen Vorstellungen Asderrixs, die auf ein grundlegendes Misverständnis der biblischen Lehre vom Heil hindeuten, zu widersprechen. Die findet sich - und ich weiss ich wiederhole mich - am Systematisten zusammengefasst in den Kapitel 1 - 3 des Römerbriefs. Wo Paulus aufzeigt, dass weder die Heiden, noch die Juden vor Gott etwas vorzuweisen haben. Mit dem Fazit:

Rom 3:9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind,
Rom 3:10 wie denn geschrieben steht: "Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer.
Rom 3:11 Da ist nicht, der verständig sei; da ist nicht, der nach Gott frage.
Rom 3:12 Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer.

und dann fortfährt

Rom 3:21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart und bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
Rom 3:22 Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben.
Rom 3:23 Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Rom 3:24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,
Rom 3:25 welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld;
Rom 3:26 auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.

Ich frage dich Nikodemus, was sollen wir angesichts dessen was Paulus schrieb von Verweisen auf

"dem Koran zu vertrauen, der Lehre der Imamen zu glauben, Jesus als großen Prophet zu verehren, Gott hingebungsvoll im Islam dienen zu wollen, ein anständiger Mensch sein"

halten?


Und wie sollen wir die folgenden Worte des Apostls an die Heidenchristen zu Ephesus anders verstehen als das Paulus glaubte, dass Nichtchristen von Gott getrennt sind und zum Haus Gottes dazugebracht werden müssen?

Eph 2:11 Darum gedenket daran, daß ihr, die ihr weiland nach dem Fleisch Heiden gewesen seid und die Unbeschnittenen genannt wurdet von denen, die genannt sind die Beschneidung nach dem Fleisch, die mit der Hand geschieht,
Eph 2:12 daß ihr zur selben Zeit waret ohne Christum, fremd und außer der Bürgerschaft Israels und fremd den Testamenten der Verheißung; daher ihr keine Hoffnung hattet und waret ohne Gott in der Welt.
Eph 2:13 Nun aber seid ihr, die ihr in Christo Jesu seid und weiland ferne gewesen, nahe geworden durch das Blut Christi.
Eph 2:14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines hat gemacht und hat abgebrochen den Zaun, der dazwischen war, indem er durch sein Fleisch wegnahm die Feindschaft,
Eph 2:15 nämlich das Gesetz, so in Geboten gestellt war, auf daß er aus zweien einen neuen Menschen in ihm selber schüfe und Frieden machte,
Eph 2:16 und daß er beide versöhnte mit Gott in einem Leibe durch das Kreuz und hat die Feindschaft getötet durch sich selbst.
Eph 2:17 Und er ist gekommen, hat verkündigt im Evangelium den Frieden euch, die ihr ferne waret, und denen, die nahe waren;
Eph 2:18 denn durch ihn haben wir den Zugang alle beide in einem Geiste zum Vater.
Eph 2:19 So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen,
Eph 2:20 erbaut auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist,
Eph 2:21 auf welchem der ganze Bau ineinandergefügt wächst zu einem heiligen Tempel in dem HERRN,
Eph 2:22 auf welchem auch ihr mit erbaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geist.

Gott segnet durch seine Gemeinde, seinen Leib die ganze Welt. Als JEsus den Sturm stillte, profitierten davon nicht nur die Jünger, die mit ihm im Boot waren sondern die in allen anderen Booten auf dem See auch. Aber ich kann nach der Schrift ausserhalb des Glaubens an Christus und die Taufe keinen Heilsweg erkennen. Du? Und genau dafür ist die Kirche - womit ich die Gemeinschaft aller Christen meine - da. Um das Evangelium zu verkündigen und die Menschen zur Versöhnung mit Gott und zur Taufe einzuladen. Das ist der Versöhnungsdienst der Kirche. Wozu sonst ist sie da? Wozu braucht es überhaupt eine Kirche, wozu braucht es überhaupt die Predigt, wozu die Sakramente?


Zu deiner Frage:

Glaubst du tatsächlich, dass jemand ohne eigene Schuld verloren gehen und ewig in der Hölle büßen muss?

Wer ist ohne eigene Schuld?


Viele Grüsse,
Till

[Teutonius]

Wer ist ohne eigene Schuld?

ungeborene und kleine Kinder zum Beispiel?

[TillSchilling]

Wer ist ohne eigene Schuld?

ungeborene und kleine Kinder zum Beispiel?

Warum tauft man sie dann?

Aber lassen wir die Kinder mal weg. Asderrix sprach ja von Erwachsenen.

[Nikodemus]

Wer ist ohne eigene Schuld?

Niemand. Auch die kleinen Kinder stehen unter der Erbsünde (inwiefern das jetzt eigene Sünde ist, kann mal dahingestellt werden).

Aber es ist doch wirklich denkbar, dass jemand, dessen Herz Gott sucht diesen aufgrund der Umstände nur im Islam (oder anderswo) finden kann. Unmögliches kann aber doch von niemandem verlangt werden. Man muss keinen Relativismus vertreten, um davon auszugehen, dass Gott das aufrichtige Suchen dieses Menschen anerkennt, auch wenn er das eigentliche Ziel dieses Suchens, den dreifaltigen Gott, nicht erreichen konnte.

[TillSchilling]

Aber es ist doch wirklich denkbar, dass jemand, dessen Herz Gott sucht diesen aufgrund der Umstände nur im Islam (oder anderswo) finden kann. Unmögliches kann aber doch von niemandem verlangt werden. Man muss keinen Relativismus vertreten, um davon auszugehen, dass Gott das aufrichtige Suchen dieses Menschen anerkennt, auch wenn er das eigentliche Ziel dieses Suchens, den dreifaltigen Gott, nicht erreichen konnte.

Paulus schreibt aber in dem oben zitierten Text aus Römer 3 dass keiner Gott sucht. Dass keiner nach Gott fragt.

Wenn schon, dann kann ich der Idee der Erweiterung der Lehre von der objektiven Versöhnung, 2. Kor. 5, zur Allaussöhnung etwas Positives abgewinnen. Die Allaussöhnung hält daran fest, dass der Mensch nur um Christi Willen und nur aus Gande gerettet wird. Zu glauben dass an der Gottessuche von Menschen in Form irgendwelcher Religionen etwas anerkennenswertes sei, nimmt Paulus harte Worte in Römer 1-3 nicht ernst und führt zu einem Glauben an Werkegerechtigkeit. Menschzentriert. Die Allaussöhnung belässt dagegen Gott die Initiation. Ist mir also sympathischer. Leider wiederspricht sie biblischen Aussagen vom kommenden Gericht. Auch ist sie auf dem 5. Oekumenischen Konzil en passant verworfen worden.

[Marion]

Wir müssten uns nicht vor Irrlehrern hüten, wenn sowieso nur der eigene Wille "Gott zu suchen" zum Heil führt.
Falsche Lehren verursachen wirklich Unheil.

[asderrix]

Hallo Till,

Alles was ich getan habe, war den spekulativen Vorstellungen Asderrixs, die auf ein grundlegendes Misverständnis der biblischen Lehre vom Heil hindeuten, zu widersprechen.

Leider hast du mein Anliegen immer noch nicht verstanden.

Noch einmal ganz klar, ich frage nicht nach einen zweiten Heilsweg, sondern danach, ob Menschen, die versuchten Gott wohlgefällig zu leben, ohne den Weg in Christus zu kennen und ausgeschlagen zu haben, verloren gehen.

Wenn du schreibst:

Wo Paulus aufzeigt, dass weder die Heiden, noch die Juden vor Gott etwas vorzuweisen haben.

Ich habe auch nichts vorzuweisen, ich kann nur hinweisen auf Christus, der für mich starb und mich begnadigte, kein einziges meiner Werke besteht vor Gott.
Für die Menschen vor Christi Geburt trifft zu, dass sie, ohne sich auf den Sühnetod Christi berufen zu können, weil sie bemüht waren gottwohlgefällig zu leben, in der Herrlichkeit sind und nicht verloren gehen.
Ich denke das ist einheitliche Lehrmeinung der Christenheit, deshalb mein Verweis auf Melchisedek, ich denke das trifft auch auf Abram zu der wegen seiner Gottesfurcht, die mit unserer sehr wenig gemein hat, berufen und damit zu Abraham wurde. Warum gild das dann nicht für alle Menschen, die so wie diese alttestamentlichen Gläubigen, heute in einer Gottessehnsucht leben und durch die Umstände in die sie Geboren wurden nicht die Erkenntnis Christi haben konnten?

Noch mal,
- ich weiß das in Christus alle errettet werden sollen, ich bin dafür, dass alle Menschen die Gute Botschaft von Christus hören sollen.
- ich bin nicht der Meinung das der Islam oder auch das Judentum einen anderen Weg zu Gott anbieten.

[Clementine]

Also, nach katholischen Verständnis können auch Andersgläubige selig werden, wenn sie in der heiligmachenden Gnade sterben.

In dem Katechismus, den ich als Kind hatte (ursprünglich für Basel herausgegeben) heißt es unter Nr. 123 in den Erläuterungen:
"Um in der heiligmachenden Gnade zu sterben ist es nötig, daß man den Willen Gottes erfüllt, wenn man ihn kennt. Solche Menschen werden nicht durch ihre Irrlehre selig, sondern durch die Gnade Christi. Doch fehlen ihnen viele Gnadenmittel. ..."

Da vermutlich schon nicht jeder Katholik in den Himmeln kommt - obwohl ihm die Beichte und damit die Vergebung der Sünde als auch die Eucharistie "zur Verfügung steht" - dürfte es für Andersgläubige noch schwerer werden, im Stande der heiligmachenden Gnade zu sterben. Das ist jetzt meine persönliche Meinung.

Deshalb ist die Mission u.a. so wichtig (wieder meine Meinung/Interpretation).

Und außerdem lehrt die Kirche, dass jeder Mensch genug Gnade erhält, um in den Himmel kommen zu können (Nr. 154).

[TillSchilling]

Leider hast du mein Anliegen immer noch nicht verstanden.

Noch einmal ganz klar, ich frage nicht nach einen zweiten Heilsweg, sondern danach, ob Menschen, die versuchten Gott wohlgefällig zu leben, ohne den Weg in Christus zu kennen und ausgeschlagen zu haben, verloren gehen.

Aber, Asderrix, genau das tust du doch. Spekulativ einen zweiten, der Schrift nicht bekannten, Heilsweg annehmen. Der Weg des Versuchs "Gott wohlgefällig zu leben".

Nach der Schrift - bzw. um niemanden zu ärgern nach dem reformatorischen Verständnis der Schrift - führt nur der Weg des Glaubens an Christum Jesum zum Heil. Glauben, den Gott durch die Gnadenmittel wirkt:

Wort -> Glaube -> Rechtfertigung und Heil
Sakrament mit Wort -> Glaube -> Rechtfertigung und Heil

Ich sehe in den neutestamtentlichen Schriften keinen Ansatzpunkt eine Errettung auserhalb des Glaubens an Christum Jesum anzunehmen. Wohlgemerkt ein von Gott selber durch seine Mittel gewirkter Glaube. Das bedeutet wo diese Mittel nicht sind gibt es auch keinen Glauben. Alles was nicht aus Glaube ist Sünde. Versuche "Gott wohlgefällig zu leben" unabhängig vom Glauben an die in Christus geschehene Erlösung sind sogar ganz schlimme Sünden.

Und außerdem lehrt die Kirche, dass jeder Mensch genug Gnade erhält, um in den Himmel kommen zu können (Nr. 154).

Wie teilt Gott diese Gnade ohne Mittel aus und welcher Art ist diese Gnade? Die Gnade gute Werke zu tun?

Für die Menschen vor Christi Geburt trifft zu, dass sie, ohne sich auf den Sühnetod Christi berufen zu können, weil sie bemüht waren gottwohlgefällig zu leben, in der Herrlichkeit sind und nicht verloren gehen.

Wie kommst denn darauf?

Es gab noch nie einen anderen Weg als denn des Glaubens und Vertrauenes gegenüber Gott und seinen Gnadenmittel. Was du beschreibst ist Werkegerechtigkeit. Kann ich mir kaum vorstellen, dass das in einer evangelischen Freikirche gelehrt wird. Zu welcher Kirche gehörst du eigentlich? FEG, Baptisten?

Ich denke das ist einheitliche Lehrmeinung der Christenheit, deshalb mein Verweis auf Melchisedek, ich denke das trifft auch auf Abram zu der wegen seiner Gottesfurcht, die mit unserer sehr wenig gemein hat, berufen und damit zu Abraham wurde.

Abraham wurde berufen weil Gott ihn erwählte. Diese Erwählung Gottes hat sich Abraham nicht "verdient". Abraham als der Vater aller die glauben, ist das Paradebeispiel dessen, was ich vorhersagte: Rechtfertigung und Heil kommt aus dem Glauben. Sag mal, wann hast du das letzte Mal Römer 4 gelesen.

[asderrix]

Wie Taddeo heute bereits in der Klausnerei feststellte, du gibst gute Antworten, leider haben sie nichts mit der Frage zu tun, die gestellt werden.


Was das mit meiner Gemeinde, Werksgerechtigkeit oder Römer 4 zu tun hat, ich weiß es nicht, aber Römer 4 habe ich heute wieder einmal gelesen, vielleicht solltest du es auch einmal unvoreingenommen und ohne deine selektive Brille tun.

Ich werde meine Frage deshalb nicht zum wiederholten mal erklären, sondern lasse es dabei.

[TillSchilling]

Wie Taddeo heute bereits in der Klausnerei feststellte, du gibst gute Antworten, leider haben sie nichts mit der Frage zu tun, die gestellt werden.


Was das mit meiner Gemeinde, Werksgerechtigkeit oder Römer 4 zu tun hat, ich weiß es nicht, aber Römer 4 habe ich heute wieder einmal gelesen, vielleicht solltest du es auch einmal unvoreingenommen und ohne deine selektive Brille tun.

Ich werde meine Frage deshalb nicht zum wiederholten mal erklären, sondern lasse es dabei.

eigentlich glaubte ich genau auf deine Aussagen eingegangen zu sein. Keiner versteht mich.

Ich probiere es noch mal:

Leider hast du mein Anliegen immer noch nicht verstanden.

Noch einmal ganz klar, ich frage nicht nach einen zweiten Heilsweg, sondern danach, ob Menschen, die versuchten Gott wohlgefällig zu leben, ohne den Weg in Christus zu kennen und ausgeschlagen zu haben, verloren gehen.

Keine Ahnung!

Aber wenn nicht dann aus Gnade und durch Mittel, von denen wir nichts wissen. Nicht wegen den Versuchen "Gott wohlgefällig zu leben" oder dem Nichtausschlagen des Weges. Unglaube verdammt. Ein Muslim ist ein Ungläubiger. Deswegen gehe ich davon aus, dass jeder Mensch, der nicht an Christum Jesusm glaubt verloren ist. Ob er das EVangelium gehört hat oder nicht macht doch keinen Unterschied. Unglaube ist Unglaube.

[overkott]

Der Rettungsgedanke ist ganz einfach: Wer mit Christus tugendhaft lebt, geht nicht verloren. Wer sich auf der Gnade ausruht, lebt gefährlich.

[Lutheraner]

Für die Menschen vor Christi Geburt trifft zu, dass sie, ohne sich auf den Sühnetod Christi berufen zu können, weil sie bemüht waren gottwohlgefällig zu leben, in der Herrlichkeit sind und nicht verloren gehen.
Ich denke das ist einheitliche Lehrmeinung der Christenheit, deshalb mein Verweis auf Melchisedek, ich denke das trifft auch auf Abram zu der wegen seiner Gottesfurcht, die mit unserer sehr wenig gemein hat, berufen und damit zu Abraham wurde. Warum gild das dann nicht für alle Menschen, die so wie diese alttestamentlichen Gläubigen, heute in einer Gottessehnsucht leben und durch die Umstände in die sie Geboren wurden nicht die Erkenntnis Christi haben konnten?

Wozu brauchten wir dann Deiner Meinung nach überhaupt das Kommen des Messias und sein Opfer?

[Teutonius]

Gute Frage! Wodurch unterscheiden sich denn alter und neuer Bund?

[asderrix]

Leider hast du mein Anliegen immer noch nicht verstanden.

Noch einmal ganz klar, ich frage nicht nach einen zweiten Heilsweg, sondern danach, ob Menschen, die versuchten Gott wohlgefällig zu leben, ohne den Weg in Christus zu kennen und ausgeschlagen zu haben, verloren gehen.

Keine Ahnung!

Aber wenn nicht dann aus Gnade und durch Mittel, von denen wir nichts wissen. Nicht wegen den Versuchen "Gott wohlgefällig zu leben" oder dem Nichtausschlagen des Weges.

Ich habe ja auch keine Ahnung, deshalb stellte ich ja die Frage, dass es nur durch die Gnade Gottes möglich sein kann, schrieb ich ja auch oben.

Mein Gedanke war halt, das Gott doch bei denen, die keine Möglichkeit zur Entscheidung hatten, zwischen solchen unterscheidet, die den Versuchen "Gott wohlgefällig zu leben" entsprechend ihrem Erkenntnisstand unternehmen und solchen die das nicht tun.

@ Lutheraner
Ich hoffe das beantwortet auch deine Frage.

[TillSchilling]

Ich habe ja auch keine Ahnung, deshalb stellte ich ja die Frage, dass es nur durch die Gnade Gottes möglich sein kann, schrieb ich ja auch oben.

Mein Gedanke war halt, das Gott doch bei denen, die keine Möglichkeit zur Entscheidung hatten, zwischen solchen unterscheidet, die den Versuchen "Gott wohlgefällig zu leben" entsprechend ihrem Erkenntnisstand unternehmen und solchen die das nicht tun.

Kein Mensch hat eine "Möglichkeit zur Entscheidung". Aber das ist ein slightly different topic. Obwohl es zu diesem Thema gehört.

Ich sehe halt deinen Gedanken der Heilswirkung des Versuches "Gott wohlgefällig zu leben" als nicht vereinbar mit dem Gedanken, dass nur die Gnade Gottes rettet. Noch dazu wenn es Nichtgläubige sind, die von Christus und seinem Werk nichts gehört haben, welche versuchen Gott wohlgefällig zu leben. Dieser Gedanke schreibt dem Gesetz eine Heilswirkung zu. So wie du es ja auch in Bezug auf die AT-Juden annimmst.

Darf ich mal fragen - und du kannst es ja per PN beantworten, wenn du es nicht öffentlich schreiben möchtest - bist du Dispensationalist?


Die Frage selber kann unendlich diskutiert werden aber eine Antwort werden wir nie finden. Vieles was in diesem Thread geschrieben wurde, ist IMHO reine Spekulation. Ich halte es da mit dem Heiligen Gregory of Nyssa:

...we are not entitled to such license, namely, of affirming whatever we please. For we make Sacred Scripture the rule and the norm of every doctrine. Upon that we are obliged to fix our eyes, and we approve only whatever can be brought into harmony with the intent of these writings.