Kreuzgang

Hallo!

Es gibt in der Bibel (nicht nur im Alten Testament) bekanntlich sehr problematische Bibelstellen:
- Es wird die Todesstrafe gefordert für Behinderte, Homosexuelle, schwer erziehbare Kinder,
- Es wird ein Gott beschrieben, der Wohlgefallen an Eroberungs- und Vernichtungskriegen hat,
- Sie beinhaltet Psalmen mit unkontrollierten Rache- und Hassgefühlen,
- Sie fordert zur Gewalt gegenüber Andersgläubigen auf,
- Es wird ein Jesus beschrieben der oft und deutlich mit der Hölle droht,
- usw. usw.

Natürlich gibt es auch andere (Bergpredigt usw.), aber:

Ist es aufgrund diesem Bestand sinnvoll und verantwortlich, die gesamte Bibel (wie es das zweite Vatikanische Konzil in Dei Verbum ja ausdrücklich vorschreibt) als Wort Gottes und darüber hinaus als ethisch normative Schrift zu verstehen?

Wie soll man mit diesen Stellen umgehen? Ist es ehrlich und konsequent, diese Stellen - wie es die liturgische Leseordnung ja teilweise tut - zu verschweigen? Ist es darüber hinaus ehrlich und konsequent, diese Stellen - wie es nicht selten in der Theologie geschieht - derart umzuinterpretieren, dass man sich meilenweit vom ursprünglichen Sinn entfernt?

Danke im voraus für die Antworten!

Bitte präzisiere die Frage ein wenig. (Und: Willkommen im Forum! )

Naja, ich verstehe nicht, wieso die Kirche die gesamte Bibel (mitsamt der schwierigen Stellen) als Wort Gottes definiert.

Hallo Agnosti,
es gibt in der Bibel tatsache einige Stellen mit anscheinend widersprüchlichem Inhalt,
hier sind welche zusammengestellt: http://www.bibelzitate.de/index.html

*räusper*

Die Seite kommt aber sehr unseriös daher...

Agnosti hat geschrieben: - Es wird ein Jesus beschrieben der oft und deutlich mit der Hölle droht,

So schaut es halt aus. Wir werden nicht alle in den himmel kommen. Das liegt aber nicht an Gott, sondern an uns selber.

Bring mal bitte die Stellen aus der Schrift, die du "schwierig" findest.
Wo fordert die Heilige Schrift auf z.b. behinderte Kinder zu töten?

Dass es widersprüchliche Aussagen in der Bibel gibt, ist ja kein Wunder, immerhin ist es eine Sammlung von unterschiedlichen Texten aus unterschiedlichen Zeiten und von unterschiedlichen Autoren, die in einen Zeitraum von über 1000 Jahren entstanden sind, aber es bleibt die Frage, wieso die Bibel integral als Wort Gottes annehmen, wenn doch da offensichtlich Sachen drin stehen, mit denen ja wohl kein Christ einverstanden sein kann?

noiram hat geschrieben: Wo fordert die Heilige Schrift auf z.b. behinderte Kinder zu töten?

In Lev 20,27 heisst es, dass Menschen, die psychisch gestört sind, getötet werden sollen.
In Dtn 21,18-21 heisst es, dass verhaltensgestörte Kinder getötet werden sollen.

Agnosti hat geschrieben:[...] wieso die Bibel integral als Wort Gottes annehmen, wenn doch da offensichtlich Sachen drin stehen, mit denen ja wohl kein Christ einverstanden sein kann?

Welche denn? Es ist eben die Frage: nehme ich das Wort Gottes nicht an, bin ich dann Christ?

cantus planus hat geschrieben:Welche denn? Es ist eben die Frage: nehme ich das Wort Gottes nicht an, bin ich dann Christ?

Also bin ich kein Christ, wenn ich die Todesstrafe für Homosexuelle ablehne? Das kann doch wohl nicht sein?

Es ist kein Dogma der Kirche, das mit den Homosexuellen und der Todesstrafe
Man kann also auch Christ sein ohne solcherlei Wünsche. Allerdings sollte schon klar sein, daß Homosexualität eine schwerwiegende Sünde ist.

Agnosti hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Welche denn? Es ist eben die Frage: nehme ich das Wort Gottes nicht an, bin ich dann Christ?

Also bin ich kein Christ, wenn ich die Todesstrafe für Homosexuelle ablehne? Das kann doch wohl nicht sein?

Das Gesetz gilt. Ich bin allerdings sicher, dass wir Homosexuelle nicht mit der Todesstrafe bedrohen müssen. Dies kommt durch die Verheißung im Neuen Testament zum Ausdruck:

1. Kor. 6,9-10
Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte keinen Anteil am Reiche Gottes haben werden? Gebt euch keiner Täuschung hin! Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, nochTrunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden Anteil haben am Reiche Gottes.

1. Timotheus 1. 9-10
Wir wissen ja, das Gesetz ist gut, wenn einer es richtig anwendet in der Erkenntnis, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht da ist, wohl aber für gesetzlose und widersetzliche, für gottlose und sündhafte, ruchlose und gemeine Menschen, Vater-und Muttermörder, Mordbuben, für Unzüchtige, Knabenschäinder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige und was sonst noch der gesunden Lehre widerstreitet.

Damit ist klar, dass Homosexualität für einen Christen nicht tolerierbar ist. Doch lehren die Kirchenväter, dass wir den Sünder lieben sollen (bedenke: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!), doch die Sünde verdammen. Über diese Sünden, und der vielen, die wir im Herzen tragen, kann nur Christus richten, wenn er wiederkehrt, um sein Reich zu errichten.

Wie das gewisse innerkirchliche Gruppen ignorieren können, ist mir nicht begreiflich.

Also mal ganz allgemein: wenn man die Glaubwürdigkeit von Bibelstellen klären will, muß man sich zuerst mal den hist. Kontext klar machen! Viele der Körperstrafen z.B. waren damals völlig normal.
Die Bibel ist Gottes Wort, leider ist sie wohl zu oft abgeschrieben und übersetzt worden...

PS.: Ich gebe zu, daß das "wohl zu oft" etwas ungenau und übertrieben formuliert ist.

Du willst behaupten, die Bibel sei verfälscht und Gottes Wort daher stellenweise verdunkelt? Hüte dich vor diesem Gift, dass die Zweifler und Leugner den Christen immer wieder in die Augen träufeln wollen!

Es ist richtig, dass es hie und da zu Übertragungsfehlern im Detail gekommen ist. Doch ist die Offenbarung im Ganzen unbeschadet überliefert worden!

cantus planus hat geschrieben:Du willst behaupten, die Bibel sei verfälscht und Gottes Wort daher stellenweise verdunkelt?

Hallo! gehts noch?

Dann hatte ich deinen Einwurf mißverstanden! Entschuldigung.

Aber es war trotzdem gut, dass wir das nochmal thematisiert haben. Viele stecken in solchen Diskussionen gleich den Kopf in den Sand; behaupten, die Aussagen der Bibel sein nicht mehr alle so gültig; etc.

huhu Agnosti,
lass mal das alte Testament weg. Du hast ja schon Probleme mit dem Neuen. Das alte ist noch viel schwieriger zu verstehen.

Christus ist kein moderner Gutmensch mit diesen Werten die heute als gut verkauft werden!

Teutonius, du hast auch bei mir den Anschein erweckt mit dem Wort "Übertragungsfehlern", daß da einiges in der Heiligen Schrift nicht ernst zu nehmen ist.

Es ist nun mal eine Tatsache, daß wir in der Bibel von ea. abweichende und scheinbar widersprüchliche Aussagen vorfinden.
(Zahlen, Größenangaben, Verwandschaften, angebliche "Brüder", Senfkörner, ...)
Es ist auch klar, daß wir die Urschrift der Bibel nicht haben, daß es eine komplette Urfassung gar nicht gab.
Die Bibel in ihrer heute verbindlichen Form und Umfang ist das Kind der Kirchenväter und mehrerer Konzile.
Die zentralen, heilsrelevanten Aussagen bleiben davon unberührt!
Einige andere angebliche Widersprüche finde ich aber durchaus diskussionswürdig!

noiram hat geschrieben:huhu Agnosti, lass mal das alte Testament weg. Du hast ja schon Probleme mit dem Neuen. Das alte ist noch viel schwieriger zu verstehen.

Hm, wieso sollte ich das Alte Testament weglassen? Es gehört integral zum Kanon der heiligen Schrift, und ist verbindliches Wort Gottes (Offenbarungskonstitution Dei Verbum). Todesstrafe für sexuelle Abweichungen wie Fremdgehen, für Arbeit am Ruhetag (Buch Exodus u.a.)? Nein, das kanns ja wohl nicht sein. Das es durchaus sinnvoll ist, nicht fremdzugehen und am Ruhetag nicht zu arbeiten, das steht ja nicht zur Diskussion. Aber wieso die Todesstrafe? Wieso solche Texte als Wort Gottes definieren? Müsste die Bibel nicht neu geschrieben werden? Eben gerade weil sie ein historisches Dokument ist, aus einer Zeit, die nicht die unsrige ist?

Agnosti hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:huhu Agnosti, lass mal das alte Testament weg. Du hast ja schon Probleme mit dem Neuen. Das alte ist noch viel schwieriger zu verstehen.

Hm, wieso sollte ich das Alte Testament weglassen? Es gehört integral zum Kanon der heiligen Schrift, und ist verbindliches Wort Gottes (Offenbarungskonstitution Dei Verbum).

Eben. Das wollte ich schon schreiebn, aber du beantwortest es ja selber sehr gut. Die beiden Teile der Heiligen Schrift sind nicht zu trennen. Die Verheißung wurde erfüllt durch die Offenbarung.

Agnosti hat geschrieben:Wieso solche Texte als Wort Gottes definieren?

Weil wir in Jesus Christus den Sohn Gottes, den Messias erkannt haben. Er kam, um die Verheißung zu erfüllen. Besonders deutlich wird es an seinem Umgang mit den Pharisäern und dem Gesetz. Das Gesetz ist für den Menschen da. Dennoch hat Christus das Gesetz niemals dort angegriffen, wo wirkliche Sünde behandelt wurde. Er verdammte nur die rein schematische Pflichterfüllung, die das Herz nicht berührt.

Agnosti hat geschrieben:Müsste die Bibel nicht neu geschrieben werden?

Wie ich oben andeutete: Nein. Gegenfrage: wer wäre denn auserwählt, diese neue Bibel zu schreiben und warum?

Agnosti hat geschrieben:Eben gerade weil sie ein historisches Dokument ist, aus einer Zeit, die nicht die unsrige ist?

Aha. Das ist mir neu. Der Kern des Wortes Gottes ist zeitlos, da Gott selbst die Zeiten regiert. Wer die Aktualität der Heiligen Schrift negiert, verneint das Wirken Gottes in unserer Zeit. Mir wird das besonders bei der Betrachtung der Psalmen und der Sprichwörter deutlich - übrigens Altes Testament. Aktueller geht es fast nicht mehr. Und passen Christi Gleichnisse nicht auch wie die Faust aufs Auge?

Danke für die Antworten, die mich allerdings keineswegs zufriedenstellen, weil nicht auf Argumente eingegangen wird, sondern auf der Ebene "Wir haben den Messias erkannt" "argumentiert" wird. Das ist wohl das Ergebnis einer fundamentalistischen Indoktrination. In einem solchen Zustand ist man leider für jegliche Art von Diskussion verschlossen. Ich verabschiede mich dann mal schnell wieder, und suche mir bei kritischeren Menschen Antworten...

Ja, mit dieser Antwort habe ich gerechnet. Aber erlaube mir eine Gegenfrage: warum mit einem Menschen über den Glauben diskutieren, wenn dieser nicht aus der Sicht eines Gläubigen argumentieren soll?

Wie gesagt: ich bin gerne bereit mit dir über das eine oder andere bibelkritische Thema zu dikutieren, mach doch einen Vorschlag!

cantus planus hat geschrieben:Ja, mit dieser Antwort habe ich gerechnet. Aber erlaube mir eine Gegenfrage: warum mit einem Menschen über den Glauben diskutieren, wenn dieser nicht aus der Sicht eines Gläubigen argumentieren soll?

Ich hätte auf diese Deine Frage eine Antwort parat:
Man(n) will sich im Grunde nicht informieren, sondern seine eigene (von der Lehre der Kirche abweichende) Meinung bestätigt bekommen. "Schuld" an dieser Bestätigung sind natürlich die fundamentalisierten Gläubigen.

Nein, das stimmt nicht, ich bin sehr gerne für Antworten bereit, aber leider habe ich bisher keine einzige bekommen:
Todesstrafe für Arbeit am Sabbat, für sexuelle Verfehlungen usw., wie soll man das heute als Wort Gottes, d.h. als ethisch normativ verstehen, ohne mit den staatlichen Gesetzen in Konflikt zu geraten? Denn da ist ja auch ein Problem.

Gut, lassen wir die Glaubensfrage mal beiseite. Du stellst hier Bibelstellen hin, die unhinterfragt zunächst befremdlich wirken. Ich gehe zurück auf deine Aussage oben: müssten diese Stellen aus deiner Sicht umgeschrieben werden? Ich frage weiter: wenn ja, von wem? Und aufgrund welcher Autorität?

Agnosti hat geschrieben:Nein, das stimmt nicht, ich bin sehr gerne für Antworten bereit, aber leider habe ich bisher keine einzige bekommen:
Todesstrafe für Arbeit am Sabbat, für sexuelle Verfehlungen usw., wie soll man das heute als Wort Gottes, d.h. als ethisch normativ verstehen, ohne mit den staatlichen Gesetzen in Konflikt zu geraten? Denn da ist ja auch ein Problem.

Zunächst einmal könnte man im AT zwischen den göttlichen Gesetzen (besser ist hier der Ausdruck: Gebote) im engeren Sinne und den Ausführungsbestimmungen unterscheiden. Letztere sind im Laufe der Zeit durch die religiösen Führer des Volkes Israel hinzugefügt worden und dienten letztlich dem Zweck, das "niedere Volk" gefügig zu halten.

Gegen Letztere ist Jesus - und in seiner nachfolge insbesondere der Völkerapostel Paulus - eingetreten und hat die ursprüngliche Strahlkraft der Gebote wieder offen gelegt.

Raphael hat geschrieben: Zunächst einmal könnte man im AT zwischen den göttlichen Gesetzen (besser ist hier der Ausdruck: Gebote) im engeren Sinne und den Ausführungsbestimmungen unterscheiden. Letztere sind im Laufe der Zeit durch die religiösen Führer des Volkes Israel hinzugefügt worden und dienten letztlich dem Zweck, das "niedere Volk" gefügig zu halten.

Gegen Letztere ist Jesus - und in seiner Nachfolge insbesondere der Völkerapostel Paulus - eingetreten und hat die ursprüngliche Strahlkraft der Gebote wieder offen gelegt.

Also braucht es die historisch-kritische Auslegungsmethode doch um zwischen "göttlichen Geboten" und "Ausführungsbestimmungen" unterscheiden zu können.
Und es ist Jesus, indem er "die ursprüngliche Strahlkraft der Gebote wieder offen gelegt" hat, mit Bezug auf das alte Testament ein historisch-kritischer Exeget.

Granuaile hat geschrieben:Also braucht es die historisch-kritische Auslegungsmethode doch um zwischen "göttlichen Geboten" und "Ausführungsbestimmungen" unterscheiden zu können.
Und es ist Jesus, indem er "die ursprüngliche Strahlkraft der Gebote wieder offen gelegt" hat, mit Bezug auf das alte Testament ein historisch-kritischer Exeget.

Durchaus. Aber nicht nur ein historisch-kritischer.

Gott ist eben kein Mensch, und schon gar kein Gutmensch. Auch im Neuen Testament nicht.
Er ist gerecht, aber eben nicht human. Er kann retten wen Er will und strafen wer Ihm nicht gefällt.
Das ist natürlich bitter, aber wahr und kein Widerspruch.

Teutonius hat geschrieben:Gott ist eben kein Mensch,[...]

Meinst du Gott hat menschliche Wesenszüge?