Spanien fällt auseinander

[Ragnar]

Ich habe bis her davon nichts eindeutiges gehört oder gelesen,
und was Pius XI da schreibt hat damit noch nichts zu tun.

Wenn er von einem Abfall redet, dann braucht er nimmer Exkommunizieren.

LG
Fiore

Entschuldige,
aber hat er (Pius XI) dies kraft seines Amtes (als Papst) gesagt,
oder als der Mensch?
das ist doch im Katholizismus noch ein Unterschied?
Die katholische Kirche sagt auch:
einmal getauft,
immer getauft!
Willst Du damit sagen,
dass er dann doch noch Christ war,
aber eben nicht mehr katholisch?
wer hat ihn dann den "Braunen Adolf"?
Willst Du damit sagen,
dass dann der Jude Jesu ihn noch an den Hacken hat?

(entschuldigt mal wieder,
dass ich wieder mal von Thema abweiche)

[FioreGraz]

Die Áussagen vorhin stammen aus "mit brennender Sorge" einer Enzyklika also sprach er als Papst - nicht als Privatmann am Stammtisch.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Die katholische Kirche sagt auch:
einmal getauft,
immer getauft!

Ja was aber nicht heißt das man sich nicht abwenden kann und der Gnade verlustig wird - Die Taufe ist kein freifahrtschein in den Himmel.

Willst Du damit sagen,
dass er dann doch noch Christ war,
aber eben nicht mehr katholisch?

Wenn er sich von christus abwendet wie kann er dann noch Christ sein? Die Taufe alleine reicht dafür sicher nicht. Und die Exkomunikation schliest aus der Kirche Christi (katholische Chirche) aus nicht nur aus der lateinischen Kirche (römkath und unierte).

wer hat ihn dann den "Braunen Adolf"?
Willst Du damit sagen,
dass dann der Jude Jesu ihn noch an den Hacken hat?

Dies Frage kann ich net beantworten, kenne ich Gottes Gedanken? Ich heiße nicht Ragnar, sorry. Ich könnte sowas nur menschlich subjektiv und unzureichend beantworten.

LG
Fiore

[Ragnar]

Die katholische Kirche sagt auch:
einmal getauft,
immer getauft!

Ja was aber nicht heißt das man sich nicht abwenden kann und der Gnade verlustig wird - Die Taufe ist kein freifahrtschein in den Himmel.

der Meinung bin ich ja auch,
aber ich höre von katholischer Seite des Öfteren was anderes

wer hat ihn dann den "Braunen Adolf"?
Willst Du damit sagen,
dass dann der Jude Jesu ihn noch an den Hacken hat?

Dies Frage kann ich net beantworten, kenne ich Gottes Gedanken? Ich heiße nicht Ragnar, sorry. Ich könnte sowas nur menschlich subjektiv und unzureichend beantworten.

LG
Fiore

Wir schreiben doch alle nur menschlich subjektiv und unzureichend

[FioreGraz]

der Meinung bin ich ja auch,
aber ich höre von katholischer Seite des Öfteren was anderes

Das Glaube ich net, wozu dann Fegefeuer und Hölle

Wer sagt, es gebe keine Todsünde außer dem Unglauben, oder man verliere die einmal empfangene Gnade durch keine andere noch so schwere und große Sünde außer dem Unglauben: der sei mit dem Anathema belegt.....Wer sagt, der Getaufte könne, auch wenn er wolle, nicht die Gnade verlieren, soviel er auch sündige, wenn er nur glauben wolle: der sei mit dem Anathema belegt.... Wer sagt, alle Sünden, die nach der Taufe getan werden, würden allein durch die Erinnerung und den Glauben der empfangenen Taufe vergeben oder zu verzeihlichen: der sei mit dem Anathema belegt....etc

(Konzil v. Trient)

LG
Fiore

[Ragnar]

Wer sagt, es gebe keine Todsünde außer dem Unglauben, oder man verliere die einmal empfangene Gnade durch keine andere noch so schwere und große Sünde außer dem Unglauben: der sei mit dem Anathema belegt.....Wer sagt, der Getaufte könne, auch wenn er wolle, nicht die Gnade verlieren, soviel er auch sündige, wenn er nur glauben wolle: der sei mit dem Anathema belegt.... Wer sagt, alle Sünden, die nach der Taufe getan werden, würden allein durch die Erinnerung und den Glauben der empfangenen Taufe vergeben oder zu verzeihlichen: der sei mit dem Anathema belegt....etc

(Konzil v. Trient)

LG
Fiore

Danke

[Werner001]

Befragt zum Thema Franco doch mal die Benediktiner von Montserrat bei Barcelona.
Die wissen da Geschichten zu erzählen, daß sogar Roberts rosiges Francobild erblassen würde (Franco hat die Kirche nur insofern gekümmert, als sie ihm als Mittel zum Zweck nützlich war. Ansonsten ging sie ihm am A*** vorbei)

Werner

[Robert Ketelhohn]

Lieber Robert Ketelhohn,
wann wurde Hitler Exkommuniziert?

Wann wurdest du denn exkommuniziert?
Mein Gutester, ein offener Apostat und
gar Kirchenverfolger braucht nicht eigens
exkommuniziert zu werden.

Auf diese Weise, wie du es hier getan hast,
die Opfer mit den Tätern in ein und den-
selben Topf zu stecken, ist infam.

Und man sollte nicht vergessen,
dass das Spanien Francos NAZIS beherbergte...
(ich weiss, die usa und andere auch)

Zum Beispiel die SBZ, und zwar nicht zu
knapp. Das dürfte dir als altem Märker ja
auch bekannt sein.

Und wieso auch nicht? Ja, wie denn überhaupt
nicht? Kann man sich den Neuen Menschen
vielleicht beim Zuckerbäcker konditern las-
sen? Ich hätt’ dich auch lieber aus Marzipan.
Aber wohin dann mit dir? Kopp ab?

[Ragnar]

Lieber Robert Ketelhohn,
wann wurde Hitler Exkommuniziert?

Wann wurdest du denn exkommuniziert?
Mein Gutester, ein offener Apostat und
gar Kirchenverfolger braucht nicht eigens
exkommuniziert zu werden.

Sicher gebe ich meine ungefragten Kommentare und meine Sicht nicht nur des AT sondern auch des NT wieder,
und ich lehne auch die Dreifaltigkeit ab,
auch sehe ich in Jesus nur einen Juden,
eben einen Menschen.
Aber,
ein Verfolger der Kirche?
Wenn die Kirche ständig in ihrer Lehre den schlechten Lebenswandel einzelner Juden zur Zeit der Römer kritisiert,
aber das tyrannische System der Römer unbehelligt lässt?
Es waren halt zueitumstände.
Zudem geht für mich, aus den wichtigen Schriften des NT nicht hervor,
dass Jesus sich für G``TT,
gar selbst,
hielt.

Auf diese Weise, wie du es hier getan hast,
die Opfer mit den Tätern in ein und den-
selben Topf zu stecken, ist infam.

Und man sollte nicht vergessen,
dass das Spanien Francos NAZIS beherbergte...
(ich weiss, die usa und andere auch)

Zum Beispiel die SBZ, und zwar nicht zu
knapp. Das dürfte dir als altem Märker ja
auch bekannt sein.

Ich weiss nicht, was die SBZ damit zutun hat,
da wären doch mir,
als alten WESSI,
eher die Globkes und Abse vor zu werfen...

Und wieso auch nicht? Ja, wie denn überhaupt
nicht? Kann man sich den Neuen Menschen
vielleicht beim Zuckerbäcker konditern las-
sen? Ich hätt’ dich auch lieber aus Marzipan.
Aber wohin dann mit dir? Kopp ab?

Schön,
dann wollen wir auch den jüdischen Hohenpreistern der Römerzeit ihr Fehlverhalten nicht mehr vorwerfen...

Die NAZIS in Spanien haben ja nicht bereut,
denn zur Reue gehört, habe ich hier gelernt,
auch die Strafe annehmen...

[FioreGraz]

Zudem geht für mich, aus den wichtigen Schrioften des NT nicht hervor,
dass Jesus sich für G``TT,
gar selbst,
hielt.

Tja dann hast aber nicht richtig gelesen auserdem hatten wir das Thema schon.

LG
Fiore

[Ragnar]

Zudem geht für mich, aus den wichtigen Schrioften des NT nicht hervor,
dass Jesus sich für G``TT,
gar selbst,
hielt.

Tja dann hast aber nicht richtig gelesen auserdem hatten wir das Thema schon.

LG
Fiore

Ich bin mir nicht sicher,
ob es Paulus war,
der sich selbst als Verfolger der Juden
(im positiven Sinne der Mission) nannte.

Zu dem wieder holte ich es nur,
weil nicht der Eindruckl aufkommen solle,
dass da NT eindeutig ist,
woher sonst die grosse Verwirrung?

[Ragnar]

Wann wurdest du denn exkommuniziert?

Tja,
das ist nun einige Jahre her,
als ich in einem Brief an das Presbyterium,
und an den Pfarrer meiner ExGemeinde,
und auch an meinen ExKonfirmator schrieb,
dass ich sowohl Konfirmation als auch Taufe widerrufe.

[Uwe Schmidt]

Befragt zum Thema Franco doch mal die Benediktiner von Montserrat bei Barcelona.
Die wissen da Geschichten zu erzählen, daß sogar Roberts rosiges Francobild erblassen würde (Franco hat die Kirche nur insofern gekümmert, als sie ihm als Mittel zum Zweck nützlich war. Ansonsten ging sie ihm am A*** vorbei)

Werner

Da ihr Antifrankisten immer mit Montserrat kommt: da ging es nicht gegen die kath. Kirche, sondern gegen die Katalanen! Genauso wie der Nationalist Franco auch gegen die baskische Kirche vorgegangen ist. Recht hast du allerdings damit, dass das Spaniertum Franco über alles ging, sogar über die Katholizität!

[Uwe Schmidt]

Spaniens Ministerpräsident Jose Luis Rodriguez Zapatero äußerte sich ebenfalls kritische über die Bezeichnung Kataloniens als Nation. Gleichzeitig befürwortete er jedoch das Recht der Region auf mehr Selbstbestimmung und erklärte sich zu Verhandlungen bereit. Oppositionsführer Mariano Rajoy sieht in der vorgelegten Charta eine Gefahr für die nationale Einheit Spaniens und erklärt den Text als nicht vereinbar mit der spanischen Verfassung.
http://www.spanien-anzeiger.com/nachric ... 1131006339

Das ist sehr schön, dass das sozialisitsche Spanien ausseinderfällt. Und damit die ,,besseren" Spanier in Katolonien, dem Baskenland und Galicien, ihren eigenen Staat bekommen. Und die schlechteren Spanier können in ihrem sozialisitischen Sodom und Gomorrah weiter leben.

Das ist ein schönes Beispiel für den Zerfall eines guten und großen Staates, der einst durch den Volkshelden Franco vor sozialistischen Mördern gerettet wurde und den Katholizismus als Staatsreligion bekam. Und zukünftig wird von dieser einstigen Weltmacht, die Amerika entdeckte nichts mehr übrig bleiben.

Einfach,
lächerlich

zumal Amerika zuvor von den Wikingern "entdeckt" wurde...

Kolumbus soll doch genuesischer Jude gewesen sein...

[Uwe Schmidt]

Hallo Knecht,

um Deine Geschichtskenntnisse mal etwas aufzufrischen:

1. Es gibt keine besseren und schlechteren Spanier, sondern nur Spanier.
2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte.

Aber wenn Du an Deiner Überzeugung festhalten solltest:
Fahr mal nach Burgos oder Leon und wiederhole dort Deine "Argumente", aber bestelle Dir vorher einen Krankenwagen - Du wirst ihn benötigen.

Gruß, Pit

Burgos und Leon liegen übrigens auf dem Camino de Santiago und gehörten bis zum 17. oder 18. Jahrhundert (laß mich nicht lügen) zum Königreich von Kastillien und Leon !

Mag ja sein, jedenfalls hat er Spanien davor gerettet, kommunistisch zu werden! Und das wäre schlimm für die Kirche geworden.

[Knecht Ruprecht]

(...)Die Beziehungen zwischen der sozialistischen Regierung Zapatero und der katholischen Kirche werden immer schlechter.(...)
http://www.welt.de/data/2005/11/12/802243.html

[Knecht Ruprecht]

Madrid - Angeführt von der katholischen Kirche und der Volkspartei, gingen am Samstag Hunderttausende von Spaniern auf die Straße, um gegen die geplante Bildungsreform der sozialistischen Regierung zu protestieren.
(...)Es war bereits die fünfte Massendemonstration gegen die Regierung von Premier José Luis Rodríguez Zapatero seit Sommeranfang, und es war nicht das erste Mal, daß die oppositionelle Volkspartei (PP) und die katholische Kirche gegen gesellschaftliche Reformen, allen voran die Einführung der Homo-Ehe, im Schulterschluß auf die Straße gingen.(...)
http://www.welt.de/data/2005/11/14/803347.html

Gibt es von Seiten der Kirche eigentlich schon Massnahmen gegen Katholiken, die bei den Sozialisten mitwirken?

[Knecht Ruprecht]

Holt den Retter wieder her.

[FioreGraz]

Gibt es von Seiten der Kirche eigentlich schon Massnahmen gegen Katholiken, die bei den Sozialisten mitwirken?

Nö warum, aber gegen "Christdemokraten" oder gar "Christsoziale", denen mal die Sozialenzykliken um die Ohren gehauen gehören sollte es etwas geben.

Holt den Retter wieder her.

So träumen kleine Katholiken verklärt hier von ihm, und anderswo über den großen Teich mit ihren weißen Kapuzen von AH. (wobei ich beide hier net vergleichen will)
Beides ist Blödsinn.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Gibt es von Seiten der Kirche eigentlich schon Massnahmen gegen Katholiken, die bei den Sozialisten mitwirken?

Nö warum, aber gegen "Christdemokraten" oder gar "Christsoziale", denen mal die Sozialenzykliken um die Ohren gehauen gehören sollte es etwas geben.

Holt den Retter wieder her.

So träumen kleine Katholiken verklärt hier von ihm, und anderswo über den großen Teich mit ihren weißen Kapuzen von AH. (wobei ich beide hier net vergleichen will)
Beides ist Blödsinn.

LG
Fiore

In Italien wurden nach Ende des 2. Weltkrieges Kommunisten von den Sakramenten ausgeschlossen.

[Pit]

Hallo "Knecht",

da Du hier eindeutig von Sozialisten schreibst, die in der katholischen Kirche mitwirken, sege ich keinen Grund, warum die Kirche dagegen vorgehen sollte. Oder meinst Du nicht Sozialisten, sondern Kommunisten. Dann könnte die Kirche etwas gegen die Mitwirkung haben, sofern ein Kommunist konkret gegen die Kirche vorgehen würde. Allerdings kenne ich sowohl Sozialisten als auch Kommunisten, die in der Kirche mitwirken - genauer gesagt in ihrer jeweiligen Gemeinde.

Ach ja:
Sagt Dir der Name Leonard Ragatz etwas?

Gruß, Pit

Madrid - Angeführt von der katholischen Kirche und der Volkspartei, gingen am Samstag Hunderttausende von Spaniern auf die Straße, um gegen die geplante Bildungsreform der sozialistischen Regierung zu protestieren.
(...)Es war bereits die fünfte Massendemonstration gegen die Regierung von Premier José Luis Rodríguez Zapatero seit Sommeranfang, und es war nicht das erste Mal, daß die oppositionelle Volkspartei (PP) und die katholische Kirche gegen gesellschaftliche Reformen, allen voran die Einführung der Homo-Ehe, im Schulterschluß auf die Straße gingen.(...)
http://www.welt.de/data/2005/11/14/803347.html

Gibt es von Seiten der Kirche eigentlich schon Massnahmen gegen Katholiken, die bei den Sozialisten mitwirken?

[Knecht Ruprecht]

Hubschrauber-Unglück im Süden von Madrid
Spaniens Oppositionsführer
überlebt Horror-Absturz
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/st ... uehne.html

[Knecht Ruprecht]

http://www.n24.de/images/2005/03/17/200 ... 700030.jpg
http://www.n24.de/politik/ausland/index ... 2301700002

http://www.anarchismus.at/galerien/span ... niep22.jpg

Viva España!

[Pit]

Hallo "Knecht",

dem Viva Espana kann ich zustimmen, soweit es das demokratische Spanien betrifft.
Denn das Regime Francos ist ja zum Glück untergegangen, wenn auch leider zu spät.
Und wenn der "GröFaZ" - also Hitler - dieser "größte Feldherr aller Zeiten", wie er sich selber grössenwahnsinnig titulierte, Franco nicht mit der "Legion Condor" und mit Waffenmaterial unterstützt hätte, wäre das Regime evtl. schon früher gestürzt worden.

Gruß, Pit

http://www.n24.de/images/2005/03/17/200 ... 700030.jpg
http://www.n24.de/politik/ausland/index ... 2301700002

http://www.anarchismus.at/galerien/span ... niep22.jpg

Viva España!

[Ewald Mrnka]

Franco gehört zu den wenigen positiven Gestalten des trostlosen 20. Jahrhunderts.

Er hat die Kommunisten gestutzt und kurz gehalten und sein Land lange vor der westlichen Dekadenz bewahrt. Das allein ehrt ihn.

Klar, daß ihn die Linken hassen; aber die hassen ohnehin alles, was anständig ist.

[Martin O]

Was, lieber Ewald, ist westliche Dekadenz? Ich schließe einmal daraus, dass du Franco als deren Bekämpfer ansiehst, dass du darunter das verstehst, was Franco verhindert hat oder verhindern wollte:
-- Demokratie bzw. die Möglichkeit, eine Regierung frei zu wählen oder abzuwählen
-- Selbstbestimmung und Autonomie von sprachlichen Minderheiten (es war unter Franco verboten, baskisch, katalanisch oder galizisch zu sprechen. Ein Grund, warum die Volkspartei auch heute noch in Katalonien und im Baskenland auch unter Wählern, die ihr eigentlich nahestehen, wenig Stimmen bekommt.)
-- soziale Gerechtigkeit (zugegeben, die Kluft zwischen arm und reich gab es in Spanien auch schon vor Franco, er hat aber nichts getan, um sie zu verringern; während einige wenige unvorstellbare Reichtümer besaßen, lebten die meisten Spanier unter Verhältnissen, gegen die ein Hartz-IV-Empfänger in Deutschland ein reicher Mann ist)
-- Wohlstand (Spanien war bis in die sechziger Jahre, als es sich vorsichtig öffnete und Touristen kamen, bettelarm

Ist das also die westliche Dekadenz?

[Cosimo]

Franco gehört zu den wenigen positiven Gestalten des trostlosen 20. Jahrhunderts.

Er hat die Kommunisten gestutzt und kurz gehalten und sein Land lange vor der westlichen Dekadenz bewahrt. Das allein ehrt ihn.

Klar, daß ihn die Linken hassen; aber die hassen ohnehin alles, was anständig ist.

So ist es Ewald. Wobei General Franco es auch war, der mittels klug bedachter wirtschaftlicher Reformen (Desarrollo económico de españa) das Land aus der (ökonomischen) Bedeutungslosigkeit, in die es die Soziaslisten und Liberalen gestürzt hatten, zu neuer Blüte gebracht hat.

[Ewald Mrnka]

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein - das fällt besonders da auf, wo es genug Brot, aber sonst nichts weiter gibt.

Den Modernisten und Fundamentaldemokraten geht es nur noch um Brot; daher ihr unaufhaltsamer Abstieg, die Dekadenz.

Auch die Spanier haben sich von ihrer glorreichen und stolzen Vergangenheit verabschiedet und für ein Linsengericht ihre Seele verkauft.

[Knecht Ruprecht]

Die spanische Nation, hat sich zu den Nationen der Ungläubigen eingereiht. Darum ist mir Spanien auch egal. Zu hoffen ist nur, dass die spanische christliche Minderheit, es schafft, aus dieser verlorenen Nation, mit einer eigenen Nation aufzugehen, soll die Mehrheit der Ungläubigen alleine untergehen und die Christen nicht mit runterziehen. Wenn eine Nation, trotz Francos Christianisierung so den Untergang herbeisehnt, ist sie auch nicht mehr zu retten.

[Pit]

Hallo Ewald,

aha, Franco hat demnach für ein glorreiches und stolzes Spanien gesorgt, und nebenbei war Franco ein großer, weitsichtiger Politiker und Staatsmann.
Interessant:
Das der so "geniale" Franco im Bürgerkrieg u.a. seine eigenen Leute umbringen lies, weil sie sich teilweise auf die Seite der Republikaner schlagen wollten, daß es Franco war, der dafür sorgte, daß baskische, catelanische und aragonische Minderheiten in Spanien aufs Übelste verfolgt wurden, und daß Spanien unter Franco bis in die 60er Jahre hinein wirtschaftlich in Europa kaum eine Rolle spielte - das alles wird übersehen. Oder ?
Hauptsache, Franco setzte siche gegen die Linken zur Wehr. Und wieviele katholische Priester wurden unter Franco verfolgt und getötet, weil sie nicht seiner Ideologie folgten ?

Gruß, Pit

P.S:
Fahr mal nach Burgos udn sage Deine Meinung dort den Menschen, die unter Franco gelebt haben.
(Ein Krankenhaus und einen guten Anwalt solltest Du Dir schon vorher suchen!)

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein - das fällt besonders da auf, wo es genug Brot, aber sonst nichts weiter gibt.

Den Modernisten und Fundamentaldemokraten geht es nur noch um Brot; daher ihr unaufhaltsamer Abstieg, die Dekadenz.

Auch die Spanier haben sich von ihrer glorreichen und stolzen Vergangenheit verabschiedet und für ein Linsengericht ihre Seele verkauft.

[Cosimo]

@Ewald
Mein viel geschätzter Ewald, Ich rate Dir Dich von "Fragend"- Pit (meines Erachtens sophistischer Wortverdreher und spitzfindiger Widerlegungskünstler wie aus dem Bilderbuche) mit seinen endlosen Fragereien nicht ärgern zu lassen. Mir scheint als ob er manchmal gerne provozieren möchte (speziell Dich) um dann am Ende beleidigt etwa solches verkündigen zu können:

Solltest Du mich allerdings für einen unverbesserlichen, dummen, an den Endsieg glaubenden, schönredenden und kadavergehorsamen Modernisten halten, der sowieso zu dämlich ist, sich mal selber Gedanken über Gott und die Welt zu machen (und den Eindruck habe ich mittlerweile), dann wäre es höchstwahrscheinlich besser, wenn ich auf einen weiteren Meinungsaustausch mit Dir hier im Kreuzgangforum verzichten würde

[Martin O]

@cosimo:

Während ihr Gegner der "westlichen Dekadenz" natürlich immer nur objektiv seid. Die Antwort, worin die "westliche Dekadenz" besteht und was genau Francos Verdienste sind, habe ich bisher vermisst. Ist ja auch bequemer, mit Nullbegriffen wie "Dekadenz" oder "Modernismus" zu hantieren, denn dann kann man schlecht widerlegt werden.

@Pit
Übertreib mal nicht! Ins Krankenhaus muss in Spanien, wer in Barcelona mit Real-Madrid-Schal herumläuft oder umgekehrt, aber nicht, wer irgendetwas zu Franco sagt. Der ist für die meisten jungen Spanier vergessen und die Leute, die früher für oder gegen ihn auf die Barrikaden gegangen wären, sind inzwischen älter und gesetzter geworden.