Christopher Street Day - Demo oder Provokation ?

[MonaLisa]

Hallo Mona Lisa,

inwiefern hat AIDS etwas mit der Missachtung von Gottes Geboten zu tun - abgesehen von den Infizierten, die Schuld sind, weil sie ungeschützten Geschlechtsverkehr hatten?

Gruß, Pit

Hier mit dem Schuldbegriff zu argumentieren, finde ich höchst problematisch. Bin ich auch schuld, wenn ich beim Friedensgruß meinem Banknachbarn die Hand reiche und am Dienstag dann seine Grippe habe? Interessanterweise scheint uns diese Schuldzuweisung besonders leicht bei einer Krankheit zu fallen, die viele mit "sündigem" Sexualverhalten verbinden.

Gruß

Ich habe niemandem Schuld zugewiesen. Es ist doch ein nicht abstreitbare Tatsache, dass viele Erkrankungen etwas damit zu tun haben, dass die Gebote Gottes missachtet wurden, dazu gehören auch die sog. Zivilisationskrankheiten aufgrund von Völlerei und Alkoholmissbrauch.
Wenn Du Deinem Banknachbarn die Hand reichst in dem Wissen, er könnte sich bei Dir anstecken, dann hat das was damit zu tun, dass Du zuwenig Nächstenliebe walten lässt.
Warum muss man eigentlich immer erst um ein paar Ecken herumdenken?

[Benedictus]

Hier mit dem Schuldbegriff zu argumentieren, finde ich höchst problematisch. Bin ich auch schuld, wenn ich beim Friedensgruß meinem Banknachbarn die Hand reiche und am Dienstag dann seine Grippe habe? Interessanterweise scheint uns diese Schuldzuweisung besonders leicht bei einer Krankheit zu fallen, die viele mit "sündigem" Sexualverhalten verbinden.

Problematisch sicherlich. Wobei beim konkreten Beispiel Friedensgruß wohl eher die schuld sind, die das Einreißen dieser Unsitte in der Liturgie gefördert haben...

Ich erinnere mich da an ein Diskussion, die ich vor einiger Zeit mal mit einer Bekannten geführt habe. Im Verlaufe des Gesprächs führte sie so ziemlich alle Argumente an, die allgemein so gegen die kath. Kirche vorgebracht werden, unter anderem kam das Thema irgendwann darauf, dass die katholische Kirche durch das "Verbot" von Kondomen an der Verbreitung von Aids in Afrika schuld sei.

Ich habe mir dann erlaubt, darauf hinzuweisen, dass die Verbreitung von Aids in Afrika in ganz erheblichem Maße mit der dort verbreiteten Promiskuität zusammenhinge und dass ich nicht glaube, dass sich Menschen, die sich an das Gebot der ehelichen Treue nicht hielten, sich dann von einem "Kondomverbot" der Kirche beeindrucken lassen würden. Natürlich wurde ich dann sehr emotional von ihr beschimpft, ich würde Aids als "Strafe Gottes" sehen etc.

Ich konnte sie dann allerdings davon überzeugen, dass ich das absolut nicht so sehe. Der Säugling, der sich bei der Geburt von seiner Mutter kann ebensowenig etwas dafür, wie die Mutter, die sich bei ihrem Ehemann angesteckt hat. Trotzdem läßt es sich doch nicht von der Hand weisen, dass die Promiskuität in ganz erheblichem Maße zur Verbreitung von Aids beiträgt, auch wenn den Einzelnen, der konkret erkrankt ist, keine Schuld trifft.

Benedictus

[Stephen Dedalus]

Warum muss man eigentlich immer erst um ein paar Ecken herumdenken?

Weil die einfachsten Antworten nicht immer die richtigen sind.

[MonaLisa]

Helau oder Halleluja

Die Ursprünge des Karnevals gehen auf die Fruchtbarkeitsriten der antiken Völker zurück. Griechen und Römer huldigten dem Gott des Weines. In Rom beging man im Januar die Saturnalien. Ein Mann aus dem Volk wurde zum König gewählt und mit großem Prunk führte er die Prozession an. Auf Wagen wurden Bilder der Götter, nackte Statuen und leichte Mädchen' mitgeführt. Gemeine Zoten und hässliche Lieder schallten durch die Straßen. Römische Bürger brachten ihre Frauen und Töchter für diese Zeit aufs Land.

Für einen Christen war es damals undenkbar, daran teilzunehmen. Ein römischer Soldat wurde einst von seinen Kollegen hingerichtet, weil er als Christ die Wahl zum Prinzen Karneval abgelehnt hatte. Dasius wurde später dafür als Märtyrer heiliggesprochen.

Unter Konstantin verbannte man den Karneval als heidnisch. Aber langsam schlichen sich die Sitten wieder ein. Die Kirche war schließlich zu einem Kompromiss bereit. Teilnehmen durfte, wer danach die 40tägige Fastenzeit einhielt, carni vale dicere = dem Fleisch Lebewohl sagen.

Zu den römischen Bräuchen kam das germanische Maskentreiben hinzu. Masken sollten die Dämonen abschrecken. Im Mittelalter erreichte der Karneval dann endgültig auch die breite Masse in der Kirche. Durch die Reformation verschwand der Brauch in den evangelischen Landesteilen, um nach 1945 durch Mischung der Bevölkerung und zunehmende Glaubenslosigkeit wieder aufzuleben. Heute sind die Götzen und der Aberglaube wieder voll im Trend. Christen singen statt Helau lieber Halleluja und geben Gott die Ehre.

"Werdet auch nicht Götzendiener, wie etliche von ihnen es wurden!" (1. Korinther 10,7)


aus: Axel Kühner, Eine gute Minute, 365 Impulse zum Leben; Neukirchen-Vluyn 2002; S. 51f

[Granuaile]

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Wem tut es weh, wenn die Lesben und Schwulen ihren Christopher Street Day etwas schrill feiern? Gleiche Frage lässt sich auch zum Karneval stellen.
Und warum soll es lobenswert sein, wenn die polnische und die russische Regierungen eine öffentliche Feier des CSD verbieten?
Habt doch soviel persönliche Souveränität, dass ihr etwas Toleranz und Humor wagen könnt. Niemand verpflichtet euch, euch mit den TeilnehmerInnen des CSD zu verbrüdern und zu verschwestern!

[MonaLisa]

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Wem tut es weh, wenn die Lesben und Schwulen ihren Christopher Street Day etwas schrill feiern? Gleiche Frage lässt sich auch zum Karneval stellen.
Und warum soll es lobenswert sein, wenn die polnische und die russische Regierungen eine öffentliche Feier des CSD verbieten?
Habt doch soviel persönliche Souveränität, dass ihr etwas Toleranz und Humor wagen könnt. Niemand verpflichtet euch, euch mit den TeilnehmerInnen des CSD zu verbrüdern und zu verschwestern!

Jaa, bist Du aber politisch korrekt und sooooo [Punkt]
Pass aber auf, dass dies nicht zur Anklage gegen Dich bzw. Dein Gewissen führt .............

[Granuaile]

Jaa, bist Du aber politisch korrekt und sooooo [Punkt]
Pass aber auf, dass dies nicht zur Anklage gegen Dich bzw. Dein Gewissen führt .............

Ich verstehe nicht, was dies mit "politisch korrekt" zu tun hat. Persönlich bin ich kein besonderer Anhänger von "political correctness", allerdings schon von Toleranz. Ich sehe nach wie vor nicht ein, wem die Gebräuche des Christopher Street Days (oder des Karnevals) weh tun. Und ich sehe auch nicht ein, inwiefern mein Gewissen "angeklagt" werden sollte, nur weil ich mich am Christopher Street Day nicht störe.

Die Freiheit des einen findet dort ihre Grenzen, wo die Unfreiheit des andern beginnt. Dies grundsätzlich. Jetzt kann man natürlich einwenden, der Christopher Street Day-Umzug oder ein Karnevalsumzug schränkten die Bewegungsfreiheit der Unbeteiligten ein, weil sie nicht mehr ungehindert die Strasse überqueren könnten oder die von ihnen benützte Strassenbahn wegen des Umzugs über eine andere Strecke umgeleitet werden müsse. Dasselbe Argument kann man aber auch bezüglich des 1.Mai-Umzugs der Gewerkschaften oder des katholischen Fronleichnams-Umzug anbringen. Hier ist ein Kompromiss zwischen der Bewegungsfreiheit der einen und der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit der andern zu finden. Aber dies ist möglich, zumindest wenn auf beiden Seiten Menschen guten Willens sind.

[Stephen Dedalus]

aus: Axel Kühner, Eine gute Minute, 365 Impulse zum Leben; Neukirchen-Vluyn 2002; S. 51f

Axel Kühner in Ehren, aber als historische Quelle ist dieser evangelisch-reformierte Erweckungsprediger sicher völlig ungeeignet.

[Pit]

Hallo Stephen,

da habe ich mich vieleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte darauf hinaus, daß es zwar Homosexuelle und - warscheinlich sogar in grösserem Masse - Heterosexuelle gibt, die meinen, sie könnten auf Safer Sex verzichten, und dadurch auch u.a. Schuld tragen (können), wenn sie selbst oder der Partner sich mit HIV infizieren.
Aber hauptsächlich wollte ich deutlich machen, daß man sich auch als Heterosexuelle(r) mit dem HI-Virus infizieren kann, z.B. über Krankheiten, "versaute" Blutübertragungen und auf anderem Wege, und eine Infektion somit eben nicht per se mit der Missachtung göttlicher Gebote zu tun hat.

Gruß, Pit

Hier mit dem Schuldbegriff zu argumentieren, finde ich höchst problematisch. Bin ich auch schuld, wenn ich beim Friedensgruß meinem Banknachbarn die Hand reiche und am Dienstag dann seine Grippe habe? Interessanterweise scheint uns diese Schuldzuweisung besonders leicht bei einer Krankheit zu fallen, die viele mit "sündigem" Sexualverhalten verbinden.

Gruß

[HeGe]

Also nochmals: Karneval und CSD sind beides Ausgeburten der Hölle, mit denen Satan seine Leute rekrutieren will. Ich wünsche nicht, dass ihm dies gelingt.

Den Karneval als Ausgeburt der Hölle zu beschreiben, bestätigt so ziemlich alle Vorurteile, die man gegenüber Westfalen und ihrem sprichwörtlichen Humor haben kann.

Aber als Rheinländer - fastelovendsbegeistert - hast Du auch für diesen meinen Beitrag nur Hohn und Spott übrig.

[Pit]

Hallo HeGe,

ein wahres Wort! Vorurteile gegenüber Westfalen.
Sicherlich feiern manche Westfalen etwas anders Karneval als die Rheinländer, aber man kann auch in Westfalen gut "Fastelovend fiere" - ehrlich !
Und wenn der Karneval eine Ausgeburt der Hölle sein soll, wie MonaLisa meint, dann hiesse das ja, daß ich ein römisch-katholischer Satanist wäre.

Gruß, Pit

Den Karneval als Ausgeburt der Hölle zu beschreiben, bestätigt so ziemlich alle Vorurteile, die man gegenüber Westfalen und ihrem sprichwörtlichen Humor haben kann.

[HeGe]

Das wird hier zwar jetzt alles etwas OT, aber na gut.

Im übrigen darf ich mal verraten, dass ich genetisch auch nur ein halber Rheinländer bin.

Eine Großmutter stammt aus Mecklenburg und meine andere aus...

Westfalen!

(Und die würde ich nicht gerade als karnevalistisch bezeichnen. )

[Pit]

Ist ja nicht schlimm, HeGe, auch Rheinländer und Westfalen können zusammenleben - NRW ist der beste Beweiss.
Aber im Ernst:
Egal, wieweit jemand Karneval feiert oder nicht, Karnevalisten indirekt als Satanisten zu bezeichnen, wie MonaLisa es tat, geht einfach zu weit.

Gruß, Pit

Das wird hier zwar jetzt alles etwas OT, aber na gut.

Im übrigen darf ich mal verraten, dass ich genetisch auch nur ein halber Rheinländer bin.

Eine Großmutter stammt aus Mecklenburg und meine andere aus...

Westfalen!

(Und die würde ich nicht gerade als karnevalistisch bezeichnen. )

[MonaLisa]

Ist ja nicht schlimm, HeGe, auch Rheinländer und Westfalen können zusammenleben - NRW ist der beste Beweiss.
Aber im Ernst:
Egal, wieweit jemand Karneval feiert oder nicht, Karnevalisten indirekt als Satanisten zu bezeichnen, wie MonaLisa es tat, geht einfach zu weit.

Gruß, Pit

Das wird hier zwar jetzt alles etwas OT, aber na gut.

Im übrigen darf ich mal verraten, dass ich genetisch auch nur ein halber Rheinländer bin.

Eine Großmutter stammt aus Mecklenburg und meine andere aus...

Westfalen!

(Und die würde ich nicht gerade als karnevalistisch bezeichnen. )

Gut, dass Du "indirekt" schriebst...

Aber was ist denn an Karneval/Fasching/Fastnacht anderes als Satanisches, wenn solche Festivitäten vom Vater aller Lüge inspiriert sind?
Ich bin halt eben politisch unkorrekt und intolerant.

[MonaLisa]

aus: Axel Kühner, Eine gute Minute, 365 Impulse zum Leben; Neukirchen-Vluyn 2002; S. 51f

Axel Kühner in Ehren, aber als historische Quelle ist dieser evangelisch-reformierte Erweckungsprediger sicher völlig ungeeignet.

Wenn Du meinst ...

[Benedictus]

aber man kann auch in Westfalen gut "Fastelovend fiere" - ehrlich !

Wobei man aber schon sagen muss, dass der Karneval in Westfalen keine direkte Tradition hat. In vielen Regionen Westfalens wurde der Karnevel erst in den 70er Jahren "erfunden", weil man es den jecken Reihnländern unbedingt nachtun wollte. Davor wurde der Karneval von einem Großteil der westfälischen Bevölkerung schlichtweg ignoriert. Allenfalls gab es an Rosenmontag besagte Betstunden die - wie ich mir habe sagen lassen - damals sehr gut besucht waren.

Benedictus

[Knecht Ruprecht]

Deutscher Grünen-Politiker
auf Schwulen-Demo in Moskau verprügelt
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/ak ... th=263.jpg

Der hat ja echt was abgekriegt. Natürlich stellt sich die Frage, wieso man als ungebetener Gast, in einem fremden Staat an einer illegalen Demo teilnimmt. Würde mich nicht wundern, wenn der auch noch ins Gefängnis kommt, als Ausländer auch noch an illegalen Demos teilnehmen.
Na in Polen geht es dann weiter.

[Robert Ketelhohn]

Deutscher Grünen-Politiker
auf Schwulen-Demo in Moskau verprügelt

:ikb_clapping:

Ich frage mich nur, weshalb der Schreibtisch-
Kinderschänder schon wieder Interviews gibt,
statt auf dem Weg nach Sibirien zu sein.

[Knecht Ruprecht]

Was mich am meisten wundert ist, dass mansich einfach über gerichtliche und politische Beschlüsse hniwegsetzt. Entweder hält man sich an den Gesellschaftsvertrag oder ruft den Dschungel aus.
Wenn in Deutschland die NPD diesen Beispielen folgt, dann besetzen die einfach den Reichstag und ernennen sich selbst zur neuen Regierung.

[holzi]

Deutscher Grünen-Politiker
auf Schwulen-Demo in Moskau verprügelt

Hab's auch grade gesehen, mein Mitleid hielt sich in sehr engen Grenzen!

[Knecht Ruprecht]

Vor allem die Sache mit dem Diplomatenpass ist ja ein Witz. Am liebsten hätte der die Bundeswehr zum Eigenschutz mitgenommen.

[Stephen Dedalus]

Freut mich mal wieder zu lesen, daß hier einige Christen der Gewaltanwendung das Wort reden. Immer draufgehauen, es trifft ja nur einen Schwulen ...

[holzi]

Freut mich mal wieder zu lesen, daß hier einige Christen der Gewaltanwendung das Wort reden. Immer draufgehauen, es trifft ja nur einen Schwulen ...

Also beim Volker Beck gehen mir echt die Lichter aus und das Messer in der Hose auf!

[Knecht Ruprecht]

Freut mich mal wieder zu lesen, daß hier einige Christen der Gewaltanwendung das Wort reden. Immer draufgehauen, es trifft ja nur einen Schwulen ...

Ich halte es für einen großen Gewaltakt, wenn ein deutscher Politiker, in einen fremden Staat einmarschiert, um eine gerichtlich und politisch verbotene Veranstalltung zu fördern.
Das ist eine Kriegserklärung an die Verfassung und an den Staat.



http://www.euronews.net/create_html.php ... 3&option=1

[Knecht Ruprecht]

Roth fordert Protest der Bundesregierung
Beck werde gegen die Täter, aber auch gegen die Moskauer Polizei strafrechtlich vorgehen, sagte ein Sprecher der Grünen-Fraktion. Die deutsche Botschaft in Moskau sei bei der Suche nach einem Anwalt behilflich. Parteichefin Claudia Roth forderte die Bundesregierung auf, Protest einzulegen.
http://onnachrichten.t-online.de/c/80/2 ... 26530.html

[Knecht Ruprecht]

Die deutsche [Homo]Presse hat die russisch othodoxe Kirche entdeckt.

Von der Norm abzuweichen ist in Russland wieder gefährlich geworden. Anfang Mai hatten orthodoxe Gläubige, unterstützt von Skinheads, Szeneklubs in der Innenstadt überfallen. Kirchliche Weihen erhielten die Schläger von dem orthodox-fundamentalistischen Priester Igor Artemow. Die Polizei griff ein, nachdem die Klubgäste Prügel bezogen hatten.
http://www.taz.de/pt/2006/05/29/a0057.1/text.ges,1

http://www.taz.de/pt/2006/05/29/a0060.1/text.ges,1
http://www.taz.de/pt/2006/05/29/a0035.1/text.ges,1

«Man muss sich auf die politische Ordnung eines Gastlandes einstellen», sagte der Fraktionsvize der Union der «Berliner Zeitung». Die Teilnahme Becks lasse auf den Wunsch nach Selbstdarstellung schließen.
http://www.ez-online.de/ueberregional/n ... 493243.cfm

[Ewald Mrnka]

Der schwule Beck hat eins aufs Auge bekommen, weil er als Schwuler an einer nicht genehmigten Provokation teilgenommen hatte......und gleich schreit man im dekadenten Westen auf.

Das Püppchen sollte eben nicht an einem Ort "demonstrieren", wo sich das Laster noch verstecken muß.

[Augustina]

Freut mich mal wieder zu lesen, daß hier einige Christen der Gewaltanwendung das Wort reden. Immer draufgehauen, es trifft ja nur einen Schwulen ...

Also beim Volker Beck gehen mir echt die Lichter aus und das Messer in der Hose auf!

Ach bist Du auch schwul? von wegen messer .... mehr schreib ich nicht ...

[FioreGraz]

Der schwule Beck hat eins aufs Auge bekommen, weil er als Schwuler an einer nicht genehmigten Provokation teilgenommen hatte......und gleich schreit man im dekadenten Westen auf.

Das Püppchen sollte eben nicht an einem Ort "demonstrieren", wo sich das Laster noch verstecken muß.

Die Christen werdn in anderen Ländern genauso behandelt und gleich schreit man im dekatenten Westen auf. Also bitte das alles ist kein Grund das man Schwule mit Gewalt verfolgt. Wenn ja doch dann müsst ihr applaudieren wenn man in Pakistan wieder mal ein paar Christen lyncht.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Guten Abend zunächst,

ich bin noch neu hier. Für einen Neuen ist die Art, wie ihr, die ihr alle Bibelstellen freihändig zitieren könnt, miteinander und mit Dritten umgeht, erstaunlich. Ich will mich daran auch nicht gewöhnen.

Ich habe als Doktorand sehr viel praktische Hilfe von einem Kollegen erhalten, der, wie wir damals sagten, vom anderen Ufer war. Und zwar ohne dass der etwas dafür erwartet hat. Das fiel mir auf. Zur gleichen Zeit hab ich samstagnachmittags eine Sendung gesehen, etwa Mitte der Siebziger, in der über Homosexualität diskutiert wurde und zwar mit Schwulen. Durchaus verständige junge Männer. Integriert war eine Art Ratespiel. Der eine gab eine wirklich kluge Antwort auf eine Frage. Das imponierte mir. Dann gab ihm sein Partner einen Kuss und ich hab sofort abgeschaltet. Und mich anschliessend gefragt, ob ich das auch getan hätte, wenn es sich um zwei Mädchen gehandelt hätte (ehrliche Antwort: Nein). Seitdem frag ich mich, ob da bei mir vielleicht was nicht stimmt.

Ich mag die Vorurteile gegen Schwule und Lesben nicht. Ich mag Elton John nicht, aber meine bei seiner Erwähnung grinsenden italienischen Freunde habe ich seinerzeit darauf aufmerksam gemacht, dass der sehr heterosexuelle Schluckiano Mampfarotti bei der Beerdigung von Diana sich nicht zu singen traute aus Angst, seine Stimme könnte ihm versagen, der schwule Elton John aber dafür Manns genug war.

Alle homosexuell veranlagten Männer kurzerhand als Sodomiten zu bezeichnen, das ist schlimm in meinen Augen.

Das heisst nicht, dass ich Schwulenparaden gut finde. bei denen eine ungehemmte Sexualität demonstriert wird. Aber das gilt ganz genauso auch für heterosexuelle Veranstaltungen. Karneval in Rio. Die Übertreibungen, die Auswüchse sind es, die Verletzungen menschlicher Würde. Fasching ist nicht a priori Satanswerk. Aber die Auswüchse unter dem Deckmantel falsch verstandener Freiheit, die wohl.

Lässt Gott tatsächlich seiner nicht spotten? Mir waren die Worte von der Strafe Gottes, die AIDS sei, immer ein Greuel.

Ich bin dafür, sich den Menschen anzusehen. Den Sodomiten. Den Fassnachter. Den AIDS-Kranken, ganz gleich. wie er sich infiziert hat. Darf das eine Rolle spielen? Spielt es vor Gott einen Rolle?

Von daher gesehen bin ich Muslim. Der berühmte Satz lautet nämlich nicht, dass Gott gross ist, sondern: Gott ist grösser. Grösser als wir ihn uns denken. Ich glaube nicht, dass er die Menschen nach der Art einteilt, wie sie miteinander körperlich verkehren.

Euer Sofaklecks

[FioreGraz]

Gott ist grösser. Grösser als wir ihn uns denken.

Für den ontologischen Gottesbeweis musst du nicht die Moslems bemühen da reicht Anselm v. Canterbury oder Descartes, die haben das ausführlicher gemacht.

Es ist immer wieder schade wenn Christen wo anders suchen beginnen und verkennen das diese Schätze oft schöner in der eigenen Tradition vorhanden sind.

Ich gebe dir einen Rat Sofaklecks such deine Leiberl erstmal im eigenen Schrank bevor du zum HuM fährst und neue kaufst.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Der schwule Beck hat eins aufs Auge bekommen, weil er als Schwuler an einer nicht genehmigten Provokation teilgenommen hatte......und gleich schreit man im dekadenten Westen auf.

Das Püppchen sollte eben nicht an einem Ort "demonstrieren", wo sich das Laster noch verstecken muß.

Die Christen werdn in anderen Ländern genauso behandelt und gleich schreit man im dekatenten Westen auf. Also bitte das alles ist kein Grund das man Schwule mit Gewalt verfolgt. Wenn ja doch dann müsst ihr applaudieren wenn man in Pakistan wieder mal ein paar Christen lyncht.

LG
Fiore

Ich finde diese gezogenen Parallelen völlig unlogisch. Homoparaden, haben nichts mit dem Völkermord an den Juden, der Versklavung von Dunkelhäutigen zu tun, oder Missionierung von Menschen zum Christentum zu tun.
1923 hat auch einer in Bayern gegen die bestehenden Verhältnisse rebeliert und eins drauf bekommen.
Also wenn diese bestimmte Gruppe schon das Grundbedürfnis hat, andere geschichtelich anerkannte Opfergruppen für sich zu strangulieren, dann diese von 1923 da.