Palästina

[Giosuè Carducci]

daß jeder Mensch, ganz gleich zu welchem Volk er gehört, ein Bruder ist.

Sehr schön. Danke für das Posting.

[Petra]

Gelöscht, asder

....

[prim_ass]

Ich verfolge die Ereignisse im Irak und im Heiligen Land mit wachsender Beunruhigung. Angesichts der blinden Gewalt auf der einen Seite – die Blutbäder anrichtet –, und angesichts der drohenden Verschlimmerung der Krise auf der anderen Seite – die seit einigen Tagen noch dramatischer geworden ist –, braucht es jetzt Gerechtigkeit und eine ernsthafte, glaubwürdige Verpflichtung zum Frieden. Leider fehlt es daran. Darum bitte ich alle um ein vertrauensvolles, drängendes Gebet. Der Herr erleuchte die Herzen, und keiner möge sich von der Pflicht zurückziehen, ein friedliches Zusammenleben zu gründen und anzuerkennen, daß jeder Mensch, ganz gleich zu welchem Volk er gehört, ein Bruder ist.

Diese Verpflichtung zum Frieden, sollte eigentlich schon in dem Gruß "Shalom" zum Ausdruck kommen, den hier auch einige gebrauchen.

Doch genau wie hier der Gruß "Shalom" unter Postings setzen, die versuchen Kraftwerksbombardierungen, Brückenbombardierungen und Schulbombarbierungen wegen eines entführten Soldaten zu rechtfertigen, so ist der Sinn des eigentlichen "Shalom" Grußes verloren gegangen (wie auch die äußerliche Beschneidung des Bundes nur ein Zeichen der inneren Bescheneidung des Herzens hätte sein sollen, wie Gott im AT öfters anmerkt, doch dieser Sinn vollkommen abhanden gekommen ist. Ähnliches gilt bei solchen Leuten, die meinen nur und ausschließlich aufgrund ihrer Babytaufe nun schon unabhängig vom eigenem Lebenswandel Christ zu sein).


Zur Thread-Überschrift:

Ich bin gegen die Entwaffnung eines Staates. Das ist mir zu blauäugig. Es soll ja Menschen geben, die meinen, dass generell jede Waffe schlecht wäre und die Wurzel allen Übels sei.

Mal abgesehen davon, dass man auch wunderbar und effektiv ohne ein Hilfsmittel, nur mit Händen und Füßen, einen anderen töten kann. Nicht primär die Waffe an sich, sondern der, der im Besitz der Waffe ist, kann eine tödliche Gefahr darstellen.

Natürlich gibt es bestimmte Arten von Waffen, die nur darauf abzielen massenweise Zivilisten zu töten, in dem man mit ihnen ganze Städte ausradieren kann. Solche Waffenarten (ABC) kann man natürlich verbannen, ohne gleich ein traumtänzerischer Pazifist zu sein.

Jesus ziegte hier große Nüchternheit und Realismus, als Er sagte, dass u.a. Kriege kommen müssen. Dass es also Kriege gibt, die unausweichlich sind (was deswegen nicht gleich für jeden Krieg gilt, aber doch allgemein, dass immer wieder mal Kriege eben kommen werden).

Zur Bezeichnung "Zionisten Regime":

Nun ja, ein Staat, der sich aus dem sog, West-Jordan-Gebiet, aus der Sinai Halninsel, aus Südlibanon und dem Gaza-Streifen zurückzieht kann ja sooo zionistisch gar nicht sein.

Auch halte ich angesichts von Sacharja-Stellen, wo ja eben Jerusalem als Taumelbecher und Stemmstein der Welt, die sich an ihm wundreißen wird, beschrieben wird, für einen Christen sehr bedenklich, dem jüdischem Volk das Heilige Land streitig machen zu wollen.

An diesem Punkt bin und bleibe ich eben ein biblischer Zionist, der dennoch in den ganzen Krisen eben eine Quittung darin sieht, dass Israel nunmal die Gebote Gottes mit Füßen tritt oder mehr auf menschliche Bündnisse setzt als auf den Bund mit Gott.

Übrigens: Den Palästinenserstaat gibt es heute schon, und die Palästinenser haben einen Anrecht auf diesen Staat. Dieser Staat, einst noch als palästinensisches Königreich Jordanien bezeichnet - heute als haschimitisches Königreich - ist eben der Staat Jordanien. Schon das ist ein Zugeständnis, da auch am Ostufer des Jordans das gelobte Land liegt (es wird später einmal bis zum Euphrat reichen). Also, Jordanien ist die heute von Gott gegebene Heimstadt der Palästinenser und das gelobte Land - in den Grenzen von 1967 nach dem sechs-Tage-Krieg - das Gebiet Israels.

[FioreGraz]

Also, Jordanien ist die heute von Gott gegebene Heimstadt der Palästinenser und das gelobte Land - in den Grenzen von 1967 nach dem sechs-Tage-Krieg - das Gebiet Israels.

Wenn das wörtchen nach nicht wäre, ....
Es gab einen Teilungsplan 1947, es gab Grenzen vor dem sechs Tage Krieg.
Begründet oder unbegründet Israel hat hier einfach Gebiete okkupiert und über die Notwendigkeit hinaus besetzt gehalten.

Was das von Gottgegeben beziechnet sollten wir Össis vielleicht auch mal schnell Truppen nach Bayern in einen BLitzkrieg schicken, nach der allgemeinen Verwunderung der Besetzung durch Österreich und vor einem möglichen Gegenagriff Deutschland erklären wir dann einfach Bayern als gottgegebenes 10. Bundesland.

LG
Fiore

[prim_ass]

Also, Jordanien ist die heute von Gott gegebene Heimstadt der Palästinenser und das gelobte Land - in den Grenzen von 1967 nach dem sechs-Tage-Krieg - das Gebiet Israels.

Wenn das wörtchen nach nicht wäre, ....
Es gab einen Teilungsplan 1947, es gab Grenzen vor dem sechs Tage Krieg.
Begründet oder unbegründet Israel hat hier einfach Gebiete okkupiert und über die Notwendigkeit hinaus besetzt gehalten.

Was das von Gottgegeben beziechnet sollten wir Össis vielleicht auch mal schnell Truppen nach Bayern in einen BLitzkrieg schicken, nach der allgemeinen Verwunderung der Besetzung durch Österreich und vor einem möglichen Gegenagriff Deutschland erklären wir dann einfach Bayern als gottgegebenes 10. Bundesland.

LG
Fiore

Tja, zu einer solchen Einsicht gelangt man nur wenn man die biblische Geschichte ignoriert (Joshua, David, Makkabäer). Das kannst Du für Dich gerne so halten.

Ich sehe in dem "Sechs-Tage-Krieg", aber auch im Jom-Kippur-Kriieg, wo man unter Ausnutzung eines Feiertages Israel vernichten wollte und es trotz totlaer Übermacht nicht schaffte, als Zeichen Gottes, vergleichbar mit Davids Waffengängen. Es ist nun mal arabisch-islamische Doktrin Israel "von der Landkarte zu radieren". Wer das bislang versucht hat, oder auch das Volk auszurotten, ist nunmal nachhaltig gescheitert.

Das kann man alles ignorieren oder mit politischen Verschwörungen oder menschlichen Taktiken wegzuerklären versuchen. Für mich aber - und das ist eines meiner persönlichen Dogmen - ist Gott immer noch der Lenker der Geschichte und niemand sonst. Punkt.

[FioreGraz]

Tja, zu einer solchen Einsicht gelangt man nur wenn man die biblische Geschichte ignoriert (Joshua, David, Makkabäer). Das kannst Du für Dich gerne so halten.

Die biblische Geschichte, tja die biblische Geschichte als historischen Tatsachenbericht hinzunehmen, ignoriert Tatsachen und den Unterschied zwischen inspiration und Diktion. Denn dann wüßte man

a ) Der biblische Staat hat in dem Umfang ncht lange existiert (zerfall in Nodreisch Israel und Jersalem, das Nordreich ging relativ schnell unter. Die Stadtstaaten an der Küste ignorierst du. etc.)

b ) Jerusalem war ein Hirtendorf. Die eroberung Jerusalems als gewaltige Schlacht ist romantische spätere Erfindung.

c ) Der Fall Jerichos ist ein "Hirngespinnst". Jericho existierte bereits vor der Landnahme nicht mehr. Ebenfalls romantische "Erfindung".

etc. da lassen sich zig historische "Wahrheiten" als nicht so wahr entlarfen. Ist ja auch egal die Inspiration der Schrift ist wahr nicht angebliche augenscheinliche Tatsachen.

Die Überlieferung der Geschichte Israels wurde im Babylonischen Exil zusammengefasst und auch unter diesen Eindrücken niedergelegt, mit dem Ziel Trost, Hoffnung und
Stolz zu spenden.

Ich sehe in dem "Sechs-Tage-Krieg", aber auch im Jom-Kippur-Kriieg, wo man unter Ausnutzung eines Feiertages Israel vernichten wollte und es trotz totlaer Übermacht nicht schaffte, als Zeichen Gottes, vergleichbar mit Davids Waffengängen.

Naja ich sehe das etwas pragmatischer. Die Moral der Arabischen Truppen war einfach unter jeder "Sau", die Armeen zahlenmässig überlegen aber geschwächt (z.B. durch Bürgekrieg in Jemen), die militärischen Pläne unausgearbeitet und somit die Strategie unvorbereitet, das Material verschlissen ...... Während in Israel genau das Gegenteil der Fall war, nochdazu lief die Koordination im Jom-Kippur-Krieg vorbildlich. Ich würde das eher mit der Schlacht bei Austerlitz vergleichen.

LG
Fiore

[miriam]

bevor das kathogrphieren losgeht:
jerusalem als hirtendorf zu bezeichnen ist genau so ungenau, wie wenn du berlin als fischerdorf bezeichnest
wann, unter welcher herrschaft war jerusalem ein hirtendorf
als jemand der ueber 30 jahre in jerusalem graebt kann ich dir eindeutig sagen, dass deine aussage wahrscheinlich nicht einmal mehr fuer die zeit der jebusiter gepasst hat

jericho: die stadt ist ca. 11000 jahre alt
zu behaupten, sie habe bereits 1300 vor unserer zeitrechnung nicht mehr existiert, ist purer bloedsinn
gefundene koerner von sommerweizen konnten bis auf 8350 vor unserer zeitrechnung zueruckdatiert werden
ob da ploetzlich mauern fielen oder nicht bleibt dem persoenlichen glauben ueberlassen

wir haben eine eine steinmauer von ca. 125 x 275 meter gefunden, wahrscheinlich aus der zeit zw. dem ersten und dem zweiten tempel
sehr sorgfaeltig gearbeitet
an einer probegrabung haben wir tonscherben und kleine metalstuecke gefunden, die wie muenzen aussehen, aber vorlaeufig ist noch nichts ausgewertet

shalom
miriam

[holzi]

Was das von Gottgegeben beziechnet sollten wir Össis vielleicht auch mal schnell Truppen nach Bayern in einen BLitzkrieg schicken, nach der allgemeinen Verwunderung der Besetzung durch Österreich und vor einem möglichen Gegenagriff Deutschland erklären wir dann einfach Bayern als gottgegebenes 10. Bundesland.

So wie ihr's 1779 mit dem Innviertel gemacht habt und 1705/06 mit Ober- und Niederbayern versucht habt?

[FioreGraz]

jerusalem als hirtendorf zu bezeichnen ist genau so ungenau, wie wenn du berlin als fischerdorf bezeichnest
wann, unter welcher herrschaft war jerusalem ein hirtendorf
als jemand der ueber 30 jahre in jerusalem graebt kann ich dir eindeutig sagen, dass deine aussage wahrscheinlich nicht einmal mehr fuer die zeit der jebusiter gepasst hat

Genauer als die biblische darstelleung

jericho: die stadt ist ca. 11000 jahre alt
zu behaupten, sie habe bereits 1300 vor unserer zeitrechnung nicht mehr existiert, ist purer bloedsinn
gefundene koerner von sommerweizen konnten bis auf 8350 vor unserer zeitrechnung zueruckdatiert werden
ob da ploetzlich mauern fielen oder nicht bleibt dem persoenlichen glauben ueberlassen

Die letzte ummaurte Siedlung wurde im 1500 v. Chr. zerstört, zum Zeitpunkt der Landnahme existierte keine befestigte Stadt Jericho mehr.
Den Rest habe ich nicht bestritten, nur eben gesagt das die große Einahme Jerichos bei der Landnahme "Legende" ist.

wir haben eine eine steinmauer von ca. 125 x 275 meter gefunden, wahrscheinlich aus der zeit zw. dem ersten und dem zweiten tempel
sehr sorgfaeltig gearbeitet

Wäre auch nicht verwunderlich die Stadt wurde ja laut Bibel wieder aufgebaut.

LG
Fiore

[Geheimniskraemer]

Hallo Miriam !


Schön, das Sie mir geantwortet haben. Sollten Sie das nächste mal Antworten, nehmen sie sich doch 1 Minute mehr Zeit, und philosphieren Sie ein wenig in die Tiefe der Dinge, und geben mir bitt nicht mehr so eine kleingetippte, tonbandartige 0-8/15 Antwort. Dann lieber gar keine. Danke

nein, ich aendere meine meinung nicht

Es gehört bekanntlich paradoxerweise auch mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern , als entgegen aller Vernuft an ihr zu hängen.

es hat als wirtschaftskrieg begonnen und wurde ca. 1940 langsam zum religionskrieg umfunktionert weil der effektiver ist

Sie weichen meiner Frage aus.

Die Hauptfaktoren sind Bewusstsein und Bewusstsein. Nicht Geld.
Menschen, nicht Ausrüstung.
Intelligenz, nicht Universitäten,
Brot, nicht Supermarktketten.
Ein Platz zum Schlafen, nicht Hotelkonzerne.
Leben, nicht Geld.

]]was das ausbeuten betrifft, ich kann mir gut vorstellen, dass deutsche firmen wie bayer, krupp oder miele z.b. gerne bereit sind minderwertige ware herzustellen, damit auch ihre konkurrenten auf dem markt eine chance haben
wir sind es nicht
ich nehme an, auch deine firma und du selbst liefern gerne ramsch (egal welcher art), damit die billigmaerkte auf den philippinen eine echte chance haben
zum teufel mit der deutschen wertarbeit
sollte es nicht so sein, dann hoere auf phrasen zu dreschen

Es ist nichts von dem so. Ich habe keine Firma, die Produkte vermarktet, die berechnet schnell kaputt gehen, damit der sogenannte Absatz stimmt, denn falls die Produkte gut sind, wäre ja der unnatürliche Mangel irgendwann aufgelöst !



Und wieder, argumentieren Sie ausschliesslich anhand von Gelbeträgen (fiktiven Werten).

kein mensch hat von genetischen unterschieden zw. uns und den palaestinensern geschrieben, da macht sich wahrscheinlich deine uebermuedung bemerkbar
genetisch gesehen sind wir juden mit den palaestinensern weitaus mehr verwandt als mit z.b. nicht juedischen schweden, wir kommen aus dem gleichen raum und sind vor ca. 5000 jahren mit unseren herden zwischen den gleichen wasserloechern hin- und hergezogen

Sprechen Sie doch dann bitte einmal über die 50 Prozent des Fehlverhaltens seitens Israels.
Jetzt bin ich gespannt.

die miliarden wurden in die autonomiegebiete gepumpt, damit die palaestinenser sich eine eigene wirtschaft aufbauen koennen
ihre einzige chance wie auch unsere liegt in high-tech und zwar in jeder beziehung, von landwirtschaft bis elektronik
wenn die chance bis heute nicht wahrgenommen wurde dann musst du dich an die palaestinenser wenden und nicht an mich, die betraege der eu wurden bis vor 2 monaten direkt an die palaestinenser gezahlt und nicht an uns

Und wieder Argumentieren Sie mit Geld, Geld Geld.

Nicht einmal über intelligente Organisation; nein, Sie stellen nur Unmöglichkeiten in den Raum. <I>>Gefälle</i> die künstlich induziert sind und genauso künstlich und grausam aufrechterhalten werden.

Es geht um Bewusstsein (!) und Leben, aber Sie reden über Geld.

weisst du, frieden ist ein wunderschoenes wort, unter dem jeder was anderes versteht.

JEDES Kind versteht darunter auf der ganzen Erde: DASSELBE !


Jeder Mensch versteht das. Es ist sogar ganz einfach zu verstehen, was es bedeutet.

Es ist so einfach, dass Die Juden vor 2000 Jahren es vergassen und "lehrten", Gott sei voller Zorn und Strafe und vor allem <b>Rache</b> !

So einfach und so vergessen, dass Jesus kam und daraufhinweisen musste, dass Israel vor 2000 Jahren weit und noch weiter entfernt war, gemäss Gottes Geboten, gemäss einem Einklang in der Schöpfung zu leben !

Und dass, <b>Rache nicht das Wesen Gottes ist sondern Liebe und Bramherzigkeit</b>, und dass ist hier auf der Erde analog (!) nun einmal Vergebung, nicht Rache, nicht Tausch, keine Berechnung, keine Zahlen, kein Geld.

Sondern eine Bewusstseinserweiterung. Intelligenter als alle High Tec der Menschen.

Seit 2000 Jahren haben die Menschen auf der Erde diese klare Botschaft noch nicht so grossartig einsehen wollen.

Was die jüdischen Gebote Gottes betrifft, die die damals verdreht und gebrochen wurden, hat sich seit dem Hinweis von Jesus darauf (wir können auch etliche Beispiele konkret nennen) etwas geändert ?

Gilt menschengemachtes Gesetz aus Papier ([Punkt]) denn den Menschen dort immer noch mehr als gottesgegebens Gesetz, welches sich universal eindeutig in jedem Hirn, jedem denkenden Herzen, jedem lebenden Wesen wiederspiegelt ?

schlussendlich kommt es auf einhaltbare vertraege an, und damit die vertraege einhaltbar sind, steht hinter den vertaegen meistens ein gutausbalanciertes kraefteverhaeltnis.

Heisst das, "gut ausbalanciert", für Sie, beide sind etwa gleichstark ?

Oder heisst das für Sie, ein der eine hat alles der Ander gar nichts?

Sagen Sie mal ehrlich, anhand ihren ethischen/religiösen innsersten Überzeigung, was sie meinen!

uns ist es gelungen ein kraefteverhaeltnis zu schaffen, das die meisten unserer nachbarn davon ueberzeugt, uns zaehneknirschend in der gegend zu akkzeptieren

Wie immer. "Euch" ist es gelungen. Ihr seid bestimmt weltweit besser organisiert als die Palästinenser mit ihrenj 5 Eseln und einem neuen Flughafen, von dem noch ein drittel steht, der noch nie benutzt wurde.

Wie kommt es, dass "Euch" immer alles gelingt aber "DEN" Palästineneser nie. Ist das Zufall? Gottes Wille? Pech oder Glück?

es gibt eine bekannte jordanische satire, die unter dem druck der jordanischen opposition leider abesetzt werden musste, aber waehrend monaten vor vollem haus in amman lief:
ein junger israelischer araber sitzt 1949 mit wasserpfeife auf einem teppich und ruft allah um hilfe an, er solle doch endlich diese verdammten unglauebigen zionisten vernichten
naechste szene: ca. 1960, der gleiche araber sitzt auf dem teppich und bittet allah um die vernichtung der zionisten, bittet aber auch darum, dass die vernichtung noch etwas aufgeschoben wird, morgen sei seine frau zur schwangerschaftsuntersuchung bestellt und obwohl alles in den haenden von allah laege, man koenne ja nie wissen, was diese verdammten zionistischen aerzte noch alles bewirken koennen
naechste szene, wieder teppich und wasserpfeife: allah moege doch diese verdammten zionisten endlich vernichten, aber bitte die vernichtung noch etwas aufschieben, die tochter stehe vor der eintrittspruefung ins lehrerinnenseminar, seine frau habe einen kurs als leiterin der dialyseabteilung begonnen, der sohn schreibe gerade die abschlussarbeit an der technischen hochschule und er selbst habe gerade einen grossen vertrag mit einem kibbutz abgeschlossen, der speisesaal soll vergroessert werden
in diesem stil geht es weiter
und die satire legt ganz klar, in welchem dilemma sich israelische araber und auch unsere nachbarn befinden, eigentlich waere die vernichtung der unglaeubigen zionisten ja angebracht, aber was danach kommt ist viel schlimmer, also arrangiert man sich mit dem kleineren uebel

Es gibt Bände, Regale, an Büchern über den gefürchtesten, weil brutalsten und grauenhaftesten Geheimdienst in der Welt, das ist der Israels. Nicht der improvisierte Aufstand der Partisanen.


Dass Die Bevölkerung durch ORIENTALISCHE Raubtierkapitalisten ausgenutzt wurden und werden durch Terror, sollte dem Mossad auch bekannt sein, wer daran wirklich verdient (Geld, Miriam), auch.


Abgesehen davon, wer liefert denn die Waffen an beide Seiten?

Wenn Sie, miriam, sich auf die Seite der total unorganisierten, fast lächerlich "ausgestatteten" schwergefährlichen Partisanen schlagen würden (nur einmal angenommen), ich wette, mit ihrem Durchblick und ihrer Organisationsfähigkeit, wäre Palästina innerhalb von 2 Jahren ein blühendes Land (wirtschaftlich, hoffentlich auch botanisch) und Israel voll gleichwertig.

Warum schwenken Sie nicht um?


Dagegen ist eine Satire wie oben ein angenehmer Witz.

attentate werden nach untersuchungen der soziologischen fakultaet der uni tel aviv fast nie aus ideologischen gruenden ausgefuehrt, tut mir leid, wenn ich dir die illusionen zerstoere
es gibt 2 hauptgruende: wirtschaftliche not und die vorstellung, sexuales fehlverhalten durch "selbstaufopferung" wieder gut machen zu koennen, d.h. die schande von der familie waschen zu koennen
leichte beute sind geschiedene frauen, bisezuelle, homosexuale, frauen die ausserhalb der ehe schwanger wurden usw. und ausserdem menschen, die ihre finanziellen schulden nicht mehr zahlen koennen
fuer einen selbstmoerder, dessen attentat gelungen ist, bekommt die familie 15000 - 20000 $ ausgezahlt., fuer palaestinensiche verhaeltnisse sehr sehr viel geld
die auszahlung erfolgte auf grossveranstaltungen, die vom dshihad, von hamas usw. in gaza veranstaltet wurden
attentate haben sehr viel mit geld und ehre zu tun

fuer heute ist schluss, ich fahre nach jerusalem, die probeausgrabungen am palast, der letztes jahr in mamila entdeckt wurde, fangen an
shalom
miriam

Schauen Sie einmal im Irak vorbei. Da hatte man irgendwo die älteste bekannte menschliche Siedlung gefunden, geschätzt auf die 8000 Jahre, sumerisch, doch leider begann 3 Wochen später Bush BOMBEN Krieg und währenddem und dannach wurde das Meist zerstört und geplündert, und nach Deutschland gebracht, das sich nicht dem Unescovertrag über den Erhalt von Kunstschätzen verpflichtet hat. Manch angesehen Ärchäölogen sprechen von dem grössten Verlust der Geschichte.

Sie, Miriam, Sie wollen sich für Achäologie interessiern und für Technologie.
Gut.

Dann sollten Sie beachten, das alles, alles, was der Mensch weiss und baut, aus der Natur abgeschaut ist, aus dem Leben, das Gott erschuf.


Sie sollten es nicht töten, das Leben, wenn sie tatsächlich davon noch so viel lernen möchten !


Ein Geheimniskraemer

[Geheimniskraemer]

daß jeder Mensch, ganz gleich zu welchem Volk er gehört, ein Bruder ist.

Sehr schön. Danke für das Posting.

Ich zitiere ihre momentane Signatur:

________________
steht auf Zahlen!

Sie stehen auf Zahlen ?

Dann passen Sie auf, dass ihre 6 sich umfällt und auf einmal zur 9 wird, sonst fallen sie runter.

And dont make tricks withe triple six !




Ein Geheminiskraemer

[Geheimniskraemer]

Hallo prim_ass !

Ich verfolge die Ereignisse im Irak und im Heiligen Land mit wachsender Beunruhigung. Angesichts der blinden Gewalt auf der einen Seite – die Blutbäder anrichtet –, und angesichts der drohenden Verschlimmerung der Krise auf der anderen Seite – die seit einigen Tagen noch dramatischer geworden ist –, braucht es jetzt Gerechtigkeit und eine ernsthafte, glaubwürdige Verpflichtung zum Frieden. Leider fehlt es daran. Darum bitte ich alle um ein vertrauensvolles, drängendes Gebet. Der Herr erleuchte die Herzen, und keiner möge sich von der Pflicht zurückziehen, ein friedliches Zusammenleben zu gründen und anzuerkennen, daß jeder Mensch, ganz gleich zu welchem Volk er gehört, ein Bruder ist.

Diese Verpflichtung zum Frieden, sollte eigentlich schon in dem Gruß "Shalom" zum Ausdruck kommen, den hier auch einige gebrauchen.

Doch genau wie hier der Gruß "Shalom" unter Postings setzen, die versuchen Kraftwerksbombardierungen, Brückenbombardierungen und Schulbombarbierungen wegen eines entführten Soldaten zu rechtfertigen, so ist der Sinn des eigentlichen "Shalom" Grußes verloren gegangen (wie auch die äußerliche Beschneidung des Bundes nur ein Zeichen der inneren Bescheneidung des Herzens hätte sein sollen, wie Gott im AT öfters anmerkt, doch dieser Sinn vollkommen abhanden gekommen ist. Ähnliches gilt bei solchen Leuten, die meinen nur und ausschließlich aufgrund ihrer Babytaufe nun schon unabhängig vom eigenem Lebenswandel Christ zu sein).

Leider wahr

Zur Thread-Überschrift:

Ich bin gegen die Entwaffnung eines Staates. Das ist mir zu blauäugig. Es soll ja Menschen geben, die meinen, dass generell jede Waffe schlecht wäre und die Wurzel allen Übels sei.

Mal abgesehen davon, dass man auch wunderbar und effektiv ohne ein Hilfsmittel, nur mit Händen und Füßen, einen anderen töten kann. Nicht primär die Waffe an sich, sondern der, der im Besitz der Waffe ist, kann eine tödliche Gefahr darstellen.

Zur Entwaffnung:
Die Gerechtigkeit und die Intelligenz Gottes und der Menschen sehen aber nun einmal zumindest vor, dass Waffen in die Hände von verblendeten Schlächtern nicht gehören.

Natürlich gibt es bestimmte Arten von Waffen, die nur darauf abzielen massenweise Zivilisten zu töten, in dem man mit ihnen ganze Städte ausradieren kann. Solche Waffenarten (ABC) kann man natürlich verbannen, ohne gleich ein traumtänzerischer Pazifist zu sein.

Jesus ziegte hier große Nüchternheit und Realismus, als Er sagte, dass u.a. Kriege kommen müssen. Dass es also Kriege gibt, die unausweichlich sind (was deswegen nicht gleich für jeden Krieg gilt, aber doch allgemein, dass immer wieder mal Kriege eben kommen werden).

Könntest Du das kurz belegen?

Zur Bezeichnung "Zionisten Regime":

Nun ja, ein Staat, der sich aus dem sog, West-Jordan-Gebiet, aus der Sinai Halninsel, aus Südlibanon und dem Gaza-Streifen zurückzieht kann ja sooo zionistisch gar nicht sein.

Du sprichst von einer anderen Auslegung des Zionismus.

Auch halte ich angesichts von Sacharja-Stellen, wo ja eben Jerusalem als Taumelbecher und Stemmstein der Welt, die sich an ihm wundreißen wird, beschrieben wird, für einen Christen sehr bedenklich, dem jüdischem Volk das Heilige Land streitig machen zu wollen.

Das heilige Land gehört allen Menschen. Das ist der Bund mit Gott. Sollen wir das jetzt auslegen?

An diesem Punkt bin und bleibe ich eben ein biblischer Zionist, der dennoch in den ganzen Krisen eben eine Quittung darin sieht, dass Israel nunmal die Gebote Gottes mit Füßen tritt oder mehr auf menschliche Bündnisse setzt als auf den Bund mit Gott.

Gott hat Israel beschützt, in Moment beschützt er die Palästinenser !

Übrigens: Den Palästinenserstaat gibt es heute schon, und die Palästinenser haben einen Anrecht auf diesen Staat. Dieser Staat, einst noch als palästinensisches Königreich Jordanien bezeichnet - heute als haschimitisches Königreich - ist eben der Staat Jordanien. Schon das ist ein Zugeständnis, da auch am Ostufer des Jordans das gelobte Land liegt (es wird später einmal bis zum Euphrat reichen). Also, Jordanien ist die heute von Gott gegebene Heimstadt der Palästinenser und das gelobte Land - in den Grenzen von 1967 nach dem sechs-Tage-Krieg - das Gebiet Israels.

Könntest Du eine Landkarte malen, um das aufzuzeigen ?


Grüsse,

Geheimniskraemer

[nemesis]

Hier mal einige Grundsätzliche Worte zu dem Thema Juden und Israel. Seit dem Mittelalter und vielleicht noch vorher waren Juden immer auf den Schutz anderer anewiesen, für gewöhnlich auf den der Obrigkeit, was dann zu Ressentiments von unten führte. Im Holocaust ist die Schutzlosigkeit und die Ohnmacht der Juden zu einer welthistorischen Katastrophe von paradigmatischem Charakter ausgeartet. Daß die Juden vom Schutz anderer abhängig waren, das sollte nicht so weitergehen, und spätestens nach Auschwitz war klar, das konnte nicht so weitergehen. Daß die Juden wehrhaft werden und auch sonst über ihre Lebensart selbst bestimmen können sollten, steht ganz außer Frage. Dieses Selbstverständnis ist ein Erbe des klassischen Zionismus und sein allerstärkstes Argument. Das gilt bis heute. Juden müssen in der Lage sein, sich wehr zu können.

Woraus ich hinaus will, ist ein bestimmter historischer Zeitpunkt, die Zeit nach dem Sechs-Tage-Krieg, ein Wendepunkt in der israelischen Geschichte: Israel wird Besatzungsmacht, die Sicherheitsfrage bestimmt eine ganz andere Dimension. Es sind nicht mehr die Juden, die sich gegen eine Bedrohung wehren müssen, sondern Juden bedrohen andere. Seither stellt sich die Frage, wie man die Sicherheit von Juden garantieren kann, ganz anders. Aus dieser neuen historischen Situation entwickelte sich in den folgenden Jahren das Desaster, daß Juden heute in Israel mehr bedroht sind als anderswo. Was der Zionismus richtig wollte, ist ins Gegenteil umgeschlagen durch zionistische Realpolitik. Das gilt nicht nur für die Sicherheitsfrage, es gilt für die sozialistischen Ideale, für die Einheit des Volkes, für den säkularen Staat. Es gilt für sehr vieles, was der Zionismus sich vorgestellt hat und wovon man sich heute wünschte, es hätte sich verwirklichen lassen. Man kann heute nicht mehr vom klassischen Zionismus reden, ohne den real existierenden Zionismus in Israel in Augenschein zu nehmen.

[Geheimniskraemer]

Also, Jordanien ist die heute von Gott gegebene Heimstadt der Palästinenser und das gelobte Land - in den Grenzen von 1967 nach dem sechs-Tage-Krieg - das Gebiet Israels.

Wenn das wörtchen nach nicht wäre, ....
Es gab einen Teilungsplan 1947, es gab Grenzen vor dem sechs Tage Krieg.
Begründet oder unbegründet Israel hat hier einfach Gebiete okkupiert und über die Notwendigkeit hinaus besetzt gehalten.

Und selbst, wenn "nach" nicht wäre, kann man darüber streiten, wem der menschen Luft, Waser und Land gehören

Was das von Gottgegeben beziechnet sollten wir Össis vielleicht auch mal schnell Truppen nach Bayern in einen Blitzkrieg schicken, nach der allgemeinen Verwunderung der Besetzung durch Österreich und vor einem möglichen Gegenagriff Deutschland erklären wir dann einfach Bayern als gottgegebenes 10. Bundesland.

Tja, zu einer solchen Einsicht gelangt man nur wenn man die biblische Geschichte ignoriert (Joshua, David, Makkabäer). Das kannst Du für Dich gerne so halten.

Ich sehe in dem "Sechs-Tage-Krieg", aber auch im Jom-Kippur-Kriieg, wo man unter Ausnutzung eines Feiertages Israel vernichten wollte und es trotz totlaer Übermacht nicht schaffte, als Zeichen Gottes, vergleichbar mit Davids Waffengängen. Es ist nun mal arabisch-islamische Doktrin Israel "von der Landkarte zu radieren". Wer das bislang versucht hat, oder auch das Volk auszurotten, ist nunmal nachhaltig gescheitert.

Und es ist offensichtlich, das Palästina bis auf etwa 10 Prozent von der Landkarte radiert wurde !

Das kann man alles ignorieren oder mit politischen Verschwörungen oder menschlichen Taktiken wegzuerklären versuchen. Für mich aber - und das ist eines meiner persönlichen Dogmen - ist Gott immer noch der Lenker der Geschichte und niemand sonst. Punkt.

In der Unerfindlichkeit ist Gott sogar der Lenker der Verschwörungen und Taktiken und doch haben wir einen freien Willen und entscheiden selbst, wo wir langlaufen. Bissschen paradox, nicht? Ist aber so.


Gruss,
Ein Geheimniskraemer

[prim_ass]

Also, Jordanien ist die heute von Gott gegebene Heimstadt der Palästinenser und das gelobte Land - in den Grenzen von 1967 nach dem sechs-Tage-Krieg - das Gebiet Israels.

Wenn das wörtchen nach nicht wäre, ....
Es gab einen Teilungsplan 1947, es gab Grenzen vor dem sechs Tage Krieg.
Begründet oder unbegründet Israel hat hier einfach Gebiete okkupiert und über die Notwendigkeit hinaus besetzt gehalten.

Und selbst, wenn "nach" nicht wäre, kann man darüber streiten, wem der menschen Luft, Waser und Land gehören

Was das von Gottgegeben beziechnet sollten wir Össis vielleicht auch mal schnell Truppen nach Bayern in einen Blitzkrieg schicken, nach der allgemeinen Verwunderung der Besetzung durch Österreich und vor einem möglichen Gegenagriff Deutschland erklären wir dann einfach Bayern als gottgegebenes 10. Bundesland.

Tja, zu einer solchen Einsicht gelangt man nur wenn man die biblische Geschichte ignoriert (Joshua, David, Makkabäer). Das kannst Du für Dich gerne so halten.

Ich sehe in dem "Sechs-Tage-Krieg", aber auch im Jom-Kippur-Kriieg, wo man unter Ausnutzung eines Feiertages Israel vernichten wollte und es trotz totlaer Übermacht nicht schaffte, als Zeichen Gottes, vergleichbar mit Davids Waffengängen. Es ist nun mal arabisch-islamische Doktrin Israel "von der Landkarte zu radieren". Wer das bislang versucht hat, oder auch das Volk auszurotten, ist nunmal nachhaltig gescheitert.

Und es ist offensichtlich, das Palästina bis auf etwa 10 Prozent von der Landkarte radiert wurde !

Das kann man alles ignorieren oder mit politischen Verschwörungen oder menschlichen Taktiken wegzuerklären versuchen. Für mich aber - und das ist eines meiner persönlichen Dogmen - ist Gott immer noch der Lenker der Geschichte und niemand sonst. Punkt.

In der Unerfindlichkeit ist Gott sogar der Lenker der Verschwörungen und Taktiken und doch haben wir einen freien Willen und entscheiden selbst, wo wir langlaufen. Bissschen paradox, nicht? Ist aber so.


Gruss,
Ein Geheimniskraemer

Freier Wille: Dieser liegt auf Attraktoren, also in Bahnen, hat eine Art von asymptotischer Freiheit. Dies können wir uns vergegenwärtigen, in dem uns gewahr wird, dass selbst, wenn wir jetzt den freien Willen haben, auf dem Mond zu spazieren, das eben nicht geht. Zum anderen können wir Menschen den Sohn Gottes aus freiem Willen ablehnen und kreuzigen, dennoch obliegt es nicht unserem freien Willen, ob der Sohn Gottes von den Toten aufersteht und gerade das, was der Jesus-Mord verhindern sollte, eben erst recht durch die Auferstehung, Himmelfahrt und Pfingsten früchte trug. Ja, wir haben einen freien Willen, aber Gott hat unsere Willensentscheidungen vorausgesehen und Vorsorge getroffen, so dass dennoch letztlich Sein Wille sich durchsetzt...

Luft, Wasser und Land gehören Gott. Jerusalem wurde von Gott als Augapfel bezeichnet. Gott entscheidet, wer , wann, was und wo und auch wie. Und die Levante wurde von Gott eben dem Volk Israel vermacht und die Gnadengaben Gottes sind unbereubar. Es ist nunmal in unserer Zeit geschehen, dass Israel wieder am Jordan einen Staat erhalten hat.

Wenn ich dann lese, dass von einem "Palästina" nur noch 10% übrig seien. Also "Palästina" ist ein Name, der von der römischen Besatzung her stammt, um das jüdische Erbe vergessen zu machen. Es ist eine Kunstbezeichnung. Nein das Land "Palästina" ist in Wahrheit das Land Israel. Man sehe sich mal das Königreich Davids und Salomos an. Dass es danach auch gegen Israel Gerichtshandeln Gottes gab, ändert nichts daran, dass ein dauerhafter verbleib nach langer Zeit eben in diesem Land dem Volk Israel verheißen wurde. Selbst Papst Benedikt XVI hat in "Gott und die Welt" den wiedererrichteten Staat Israel als ein Zeichen Gottes bezeichnet.

Weil wir gerade dabei sind, so spricht Jesus in Matthäus24 davon, dass die Zeit kommen wird, in dem der Ölbaum wieder grüne Zweige erhalten wird. Der Ölbaum ist Israel, der nun - unter den gestrengen Händen des Gärtners - aufgzogen und zugerüstet wird.

Nun zur Belegstelle, über Jesus Aussagen zu Kriegen etc, und das diese Kommen müssen:

Ihr werdet von Kriegen hören und Nachrichten über Kriege werden euch beunruhigen. Gebt Acht, lasst euch nicht erschrecken! Das muss geschehen. Es ist aber noch nicht das Ende.

Wie gesagt: Der Aspekt der Landverheißung ist eine aus der Bibel begründete Glaubenssache bei mir und da wird mich keiner von abbringen können.

Hingegen können wir gerne über bestimmte Maßnahmen der israelischen Staatsführung diskutieren.

Ich glaube aber von der Landfrage erfüllt sich letztlich Schritt für Schritt vor unseren Augen biblische Prophetie.

[Edi]

Wie gesagt: Der Aspekt der Landverheißung ist eine aus der Bibel begründete Glaubenssache bei mir und da wird mich keiner von abbringen können.

Hingegen können wir gerne über bestimmte Maßnahmen der israelischen Staatsführung diskutieren.

Ich glaube aber von der Landfrage erfüllt sich letztlich Schritt für Schritt vor unseren Augen biblische Prophetie.

Es gibt tatsächlich Schriftstellen, die sich so deuten lassen, dass irgendwann wieder ein Großisrael entsteht. Habe mich damit aber noch nicht so sehr auseinandergesetzt.

Etwas anderes ist es aber wie die israelische Regierung handelt.
Wir haben nunmal das Problem, dass auf früher jüdischem Boden längst auch andere Völkerstämme wohnen. Den Ausgangspunkt der Zerstreuung der Juden in eine heute weltweite Diaspora bildeten die Niederlage der Juden im antirömischen Aufstand (70 n. Chr.) und die Niederschlagung des von Bar Kochba angeführten Aufstandes der palästinensischen Juden gegen die Römer (135 n. Chr.). Genau diese Zerstreuung ist in der Schrift auch prophezeiht.

Manche Christen sind sogar der Meinung, dass der Konflikt auf die Söhne Abrahams zurückzuführen ist. Man erinnere sich: Isaak war der legale Sohn Abrahams, der andere Ismael, von dem die Araber abstammen sollen, der Sohn Abrahams, den er mit seiner Magd zeugte.

[prim_ass]

Wie gesagt: Der Aspekt der Landverheißung ist eine aus der Bibel begründete Glaubenssache bei mir und da wird mich keiner von abbringen können.

Hingegen können wir gerne über bestimmte Maßnahmen der israelischen Staatsführung diskutieren.

Ich glaube aber von der Landfrage erfüllt sich letztlich Schritt für Schritt vor unseren Augen biblische Prophetie.

Es gibt tatsächlich Schriftstellen, die sich so deuten lassen, dass irgendwann wieder ein Großisrael entsteht. Habe mich damit aber noch so sehr auseinandergesetzt.

Etwas anderes ist es aber wie die israelische Regierung handelt.
Wir haben nunmal das Problem, dass auf früher jüdischem Boden längst auch andere Völkerstämme wohnen.
Manche Christen sind sogar der Meinung, dass der Konflikt auf die Söhne Abrahams zurückzuführen ist. Man erinnere sich: Isaak war der legale Sohn Abrahams, der andere Ismael, von dem die Araber abstammen sollen, der Sohn Abrahams, den er mit seiner Magd zeugte.

Ja, so in etwa analysiere ich das auch und daher muss auch streckenweise meine Kritik an die israelische Regierung sehr hart ausfallen...

[Edi]

Ich will nochmals auf einen Punkt eingehen, worüber ich in dem andern Thread schon geschrieben habe. Dieser könnte manches Vorgehen der IDF erklären:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... c&start=20

"Da aber das wenig strikte Verbot der Ermordung von Nichtjuden nur für "Nichtjuden, mit denen wir [die Juden] keinen Krieg führen" gilt, zogen verschiedene rabbinische Kommentatoren früher den logischen Schluß, daß im Krieg alle Nichtjuden, die zu einer feindlichen Bevölkerung gehören, getötet werden können oder sogar müssen. Seit 1973 wird diese Lehrmeinung bei der Unterweisung religiöser israelischer Soldaten öffentlich propagiert. Eine erste solche offizielle Aufforderung enthielt ein Büchlein, das die Zentrale Regionale Kommandatur der israelischen Armee veröffentlichte, zu deren Gebiet das besetzte Westjordanland gehört. In diesem Büchlein schreibt der Heeres-Oberrabbiner:

Wenn unsere Streitkräfte während eines Krieges oder bei einer Verfolgung oder bei einem Angriff Zivilisten antreffen und es nicht sicher ist, ob diese unsere Streitkräfte schädigen können, so können und müssen sie gemäß der Halacha getötet werden... Unter keinen Umständen ist einem Araber zu trauen, auch wenn er den Eindruck eines zivilisierten Menschen erweckt... wenn unsere Streitkräfte im Krieg gegen den Feind vorgehen, dürfen sie nicht nur, sondern müssen sogar nach der Halacha auch harmlose Zivilisten töten, d.h. auch Zivilisten, deren Harmlosigkeit von vornherein feststeht.

Dieselbe Lehrmeinung vertritt ein Rabbiner gegenüber einem jungen israelischen Soldaten in einem Briefwechsel, der im Jahrbuch einer der renommiertesten religiösen Hochschulen des Landes, Midraschijatt Noam, veröffentlicht wurde, in der viele Führer und Aktivisten der nationalen religiösen Partei und des Gusch Emunim ausgebildet wurden."

Vielleicht erklärt diese Lehre auch die Tatsache warum die IDF (israelische Armee) regelmässig unbeteilige Zivilisten, darunter auch Kinder (wie heute wieder) tötet."

Dazu muss man auch wissen, dass die AT-Gebote von orthodoxen Juden ganz anders gesehen werden als von nichtreligiösen Juden oder Christen. Der Nächste im Liebesgebot ist nur derjenige für orthodoxe Juden, der auch Jude ist, eine Meinung, der schon Jesus in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter widersprochen hat.

[Felicitus]

Der Nächste im Liebesgebot ist nur derjenige für orthodoxe Juden, der auch Jude ist, eine Meinung, der schon Jesus in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter widersprochen hat.

Das ist völliger Quatsch.
Siehe Lev 19,33 f.
Das gilt für orthodoxe Juden genauso wie für Christen. Die Frage ist nur, ob sie sich daran halten.

"Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott."

[Robert Ketelhohn]

restaurantrechnungen fuer hanija

miriam, Deine Beiträge sind einfach aufhellend einleuchtend und unschlagbar

Ich finde solche „Argumentation“ eher bescheiden. Man könnte dagegen einmal Olmerts zahlreiche Korruptionsaffairen auflisten (ich weiß, die teils jahrelangen staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen wurden am Ende alle aus „Mangel an Beweisen“ eingestellt), oder die von Scharon oder gar seinem Sohnemann. Daß auch in der PLO Korruption verbreitet war, ist nichts Neues. Allerdings ist gerade die Hamas – und mit ihr Hanija – von der breiten Mehrheit der Palästinenser als Anti-Korruptionspartei gewählt worden. Bloß mit dem Thema hat all das herzlich wenig zu tun, außer dem kläglichen Versuch dumpfer Stimmungsmache.

erklaere mir mal, ueber was du mit jemandem verhandeln willst, dessen befugnisse vor der eigenen gartentuere enden

Leider ist die israelische Regierung maßgeblich daran beteiligt zu verhindern, daß eine palästinensische Regierung tatsächlich regieren und Entscheidungen umsetzen kann. Lieber walzt man mit Planierraupen auch noch die Gartenpforte nieder, vor welcher gestern noch die palästinensische Regierungsmacht endete.

Und wenn endlich PLO und Hamas sich auch jenes Papier einigen, das faktisch eine Anerkennung Israels bedeutet (genau das war nämlich gerade geschehen, wenn es auch in unsern Medien nahezu unterging), dann erklärt man das flugs für uninteressant und läßt die Panzer rollen. Und verhaftet wider jedes Recht Dutzende palästinensischer Minister und Abgeordneter (gestern endete die Macht der Minister vor dem Gartentor, heute unter dem Klodeckel der Gefängniszelle – wieder selber schuld, die Minister?), während man andererseits offen davon redet, verantwortlich für die Entführung des Soldaten sei keineswegs die Hamas-Führung im Gazastreifen, sondern Chalid Meschaal in Damaskus (wo man auch gleich ein paar Kampfjets drüberdonnern ließ).

Wie auch immer, selbst wenn deine Einwendungen mehr Gewicht hätten: Wie kann das alles die unablässige brutale Gewalt gegen Zivilisten rechtfertigen?

[Edi]

Der Nächste im Liebesgebot ist nur derjenige für orthodoxe Juden, der auch Jude ist, eine Meinung, der schon Jesus in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter widersprochen hat.

Das ist völliger Quatsch.
Siehe Lev 19,33 f.
Das gilt für orthodoxe Juden genauso wie für Christen. Die Frage ist nur, ob sie sich daran halten.

"Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott."

Du weisst wohl nicht, dass orthodoxen Juden das wörtliche Verstehen des AT weniger gilt als der Talmud, der erst das AT auslegen soll. Hättest du mal in dem andern Thread richtig mitgelesen und nicht nur Ideologie verbreitet.

[Robert Ketelhohn]

Petra, weil du nach meinem Ghetto-Vergleich gefragt hattest – habe das heute vormittag irgendwo gelesen, kann es aber augenblicklich nicht finden: Du hast vermutlich meine Begründung nicht gelesen. Steht irgendwo ein paar Seiten weiter oben. Hier noch mal der Kern:

Dieser Vergleich ist keineswegs zufällig gewählt. Ende Januar 2002 be-
richtete Ha’aretz, in der israelischen Armeeführung würde intensiv das
taktische Vorgehen der Waffen-SS bei der Zerstörung des Warschauer
Ghettos im April und Mai 1943 studiert. Konkret ging es um den Be-
richt des SS-Brigadeführers Jürgen Stroop, welcher die Auslöschung
des Ghettos befehligte.

Die israelische Armeeführung hat damals die Berichte keineswegs de-
mentiert, sondern bestätigt. Man entschuldigte sich angesichts deutli-
cher Kritik in der Öffentlickeit damit, daß man sich auf den Stroop-
Bericht stützen müsse, weil andere „militärische Fachlitteratur“ zum
Thema nicht existiere.

[/color]

Die israelische Armeeführung hat sich also selber die Waffen-SS zum Vorbild genommen. Ich habe das nicht erfunden. Dies historische Vorbild ist aber der heutigen Situation in Palästina sehr ähnlich und kann viel zu ihrem Verständnis beitragen.

[Petra]

Fazit: egal wie viel man studiert, vor simpelster Verführung zur Schwarz-Weiß-Sicht ist man nie sicher.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin gegen die Entwaffnung eines Staates.

Ich auch, Klaus. Darum ging es mir auch gar nicht. Nicht einmal um die „Entwaffnung“ des gegenwärtigen Régimes, so wünschenswert die auch wäre – am besten durch Abwahl. Ich sehe das eher pessimistisch. Ich wollte darauf hinaus, daß diese Leute sich Vernichtungswaffen verschafft haben, die sie nach meiner Befürchtung weder freiwillig noch unfreiwillig aus der Hand geben werden – bis der Herr wiederkommt. Darum habe ich dann auch noch mal selber auf meine Eingangsfrage geantwortet:

Wer entwaffnet das Zionisten-Régime?

[/color]

Der Herr selber, wenn Er wiederkehrt. Ein anderer ist dazu nicht mehr
in der Lage, spätestens seit wir das Régime mit modernsten, atomar zu
bewaffnenden Unterseebooten ausgestattet haben. Eine solche Waffe in
der Hand derer, die sie vor dem oder notfalls noch im eigenen Unter-
gang einsetzen werden, ist nicht mehr zu entschärfen.

[/color]

Auch halte ich … ‹es› für einen Christen sehr bedenklich, dem jüdischem Volk das Heilige Land streitig machen zu wollen.

An diesem Punkt bin und bleibe ich eben ein biblischer Zionist, der dennoch in den ganzen Krisen eben eine Quittung darin sieht, daß Israel nunmal die Gebote Gottes mit Füßen tritt oder mehr auf menschliche Bündnisse setzt als auf den Bund mit Gott.

Übrigens: Den Palästinenserstaat gibt es heute schon, und die Palästinenser haben einen Anrecht auf diesen Staat. Dieser Staat, einst noch als palästinensisches Königreich Jordanien bezeichnet - heute als haschimitisches Königreich - ist eben der Staat Jordanien.

Ach weißt du, die Verheißung des Alten Bundes, aufs konkrete Land bezogen, die hat Gott längst verwirklicht. Aber das ist vorbei. Israel hat den Messias töten lassen. Der Tempel wurde zerstört, das Volk in alle Welt zerstreut.

Einen Anspruch, das verspielte Land ein weiteres Mal zu erhalten – nach dem Motto: »Und wir hatten doch Recht!« –, gibt es nicht. Gott verwirklicht nun vielmehr eine noch weitaus größere Verheißung.

Einen irgendwo droben aufgehängten Anspruch auf den zionistischen Staat Israel gibt es also nicht. Ebensowenig freilich ein ewiges Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat. Hier geht es ganz einfach um praktische Dinge. Den Staat Israel gibt es nun einmal – auch wenn ich seiner Gründung gewiß entschieden widersprochen hätte –, seine Leute leben da und haben ein Recht auf Frieden und Sicherheit.

Dasselbe muß auch für die Palästinenser gelten. Eine Angliederung an Jordanien ist illusorisch, falls du das vorschlagen wolltest. Man könnte auch eine Eingliederung ganz Palästinas – Israels und der Palästinensergebiete – ins Byzantinische oder Osmanische oder Britische Reich in Erwägung ziehen. Aber Ostrom und die alte Türkei existieren nicht mehr, und dafür würde Britannien sich denn doch bedanken.

Also bleibt nur, daß auf absehbare zwei zwei unabhängige Staaten neben- und miteinander werden existieren müssen, oder das Blutvergießen wird nicht aufhören. Und ein unabhängiger Palästinenserstaat braucht ein halbwegs zusammenhängendes Territorium, auf dem er auch tatsächlich die hoheitliche Gewalt hat. Mit den Annexionen, die Israel jetzt im Rahmen seiner einseitigen „Lösung“ vorhat, mit all den Siedlungsexklaven und abgesicherten Zufahrtsstraßen, Straßensperren und Militärposten kann das ebensowenig funktionieren wie mit Bomben- und Planierraupenpolitik.

[Robert Ketelhohn]

Fazit: egal wie viel man studiert, vor simpelster Verführung zur Schwarz-Weiß-Sicht ist man nie sicher.

Was hindert dich eigentlich am Sehen, Petra?

Schau mal. Einige hier empören sich moralisch gar furchtbar über mich. (Ich meine damit nicht jemanden wie z. B. Miriam. Sie ist der Natur der Sache nach nicht bloß parteilich, sie ist Partei. Das ist klar und verständlich. Ich meine Tacitus und Asderix und zum kleinen Teil auch dich.)

Da wird nicht mehr über die Sache geredet, sondern der Vertreter der gegnerischen Position geradezu verteufelt. Grund zu solch moralischer Empörung bieten sie aber in Wahrheit selber. Denn die Kaltschnäuzigkeit, mit der man da über Brutalität, Greueltaten und das Leid der Opfer hinweggeht (noch schlimmer in andern Diskussionen über die Untaten der Amerikaner im Irak), macht mich in der Tat immer wieder fassungslos.

Dennoch versuche ich stets (und ich meine, nicht völlig erfolglos), mich persönlicher Herabwürdigung des Diskussionsgegners zu enthalten. Ich wünschte mir, das würde ihnen auch gelingen.

[Geheimniskraemer]

Hallo Robert Ketelhohn !

Hier noch mal der Kern:

Dieser Vergleich ist keineswegs zufällig gewählt. Ende Januar 2002 be-
richtete Ha’aretz, in der israelischen Armeeführung würde intensiv das
taktische Vorgehen der Waffen-SS bei der Zerstörung des Warschauer
Ghettos im April und Mai 1943 studiert. Konkret ging es um den Be-
richt des SS-Brigadeführers Jürgen Stroop, welcher die Auslöschung
des Ghettos befehligte.

Die israelische Armeeführung hat damals die Berichte keineswegs de-
mentiert, sondern bestätigt. Man entschuldigte sich angesichts deutli-
cher Kritik in der Öffentlickeit damit, daß man sich auf den Stroop-
Bericht stützen müsse, weil andere „militärische Fachlitteratur“ zum
Thema nicht existiere.

[/color]

Könntest Du mir die Quelle dazu freundlicherweise heraussuchen, denn eine Referenz ist immer dankbar, wenn man sie findet.

Dank an Dich, einmal im voraus.

Grüsse,
Ein Geheimniskraemer

[Petra]

Mal kurz, was ich sehe:

Du und die Deinen sitzen ziemlich in trockenen Tüchern. Dir wird wahrscheinlich die Schulausbildung deiner Kinder gegen den Strich gehen, in manchen Bereichen. - Du schreibst hier über die Politik eines Landes (oder: Ländern), wo die Leute befürchten müssen, dass ihre Kinder nicht lebend von der Schule nach Hause kommen.

Dort ist Krieg total. Seit Jahrzehnten. Du suchst Gerechtigkeit in (Gesetzes-) Büchern, wo in erster Linie ein Schock sein sollte, was Menschen Menschen antun können. - Dort herrscht, mal christlich ausgedrückt, das Böse. Die Leute (auch Politiker andernorts) versuchen, halbwegs zu Lösungen zu kommen. Lösungen, die primär Überleben garantieren sollen.

Du verteidigst Staatsleute, die, übertragen ausgedrückt, vor Wählerschaft und internationaler Presse rumtönen, alle Bewohner Berlins sollten in ein anderes Land ziehen.

Und du tust das aus einem Land heraus, dass dir die Möglichkeit der Meinungs- und Redefreiheit (in gewissen weiten Grenzen) genehmigt. Die Leute, die du unterstützt, z.B. einen iranischen Präsidenten, würden dir diese Möglichkeit nicht genehmigen.

[Robert Ketelhohn]

Mal kurz, was ich sehe:

Du siehst in diesem Fall ziemlich schlecht, finde ich.

Du und die Deinen sitzen ziemlich in trockenen Tüchern.

Das mag mehr oder weniger so sein, gilt aber für alle hier an der Diskussion Beteiligten gleichermaßen. Vielleicht erst recht eine Verpflichtung, nicht die Augen zu schließen.

Dir wird wahrscheinlich die Schulausbildung deiner Kinder gegen den Strich gehen, in manchen Bereichen.

Mal sehen, wie ich da vorbeugen kann. Ist aber nicht ganz das Thema.

Du schreibst hier über die Politik eines Landes (oder: Ländern), wo die Leute befürchten müssen, dass ihre Kinder nicht lebend von der Schule nach Hause kommen. Dort ist Krieg total. Seit Jahrzehnten.

Damit beschreibst du eher die Lebenswirklichkeit in den Palästinensergebieten als in Israel. Aber das ist dir nicht klar, oder?

Du suchst Gerechtigkeit in (Gesetzes-)Büchern …

Hä?

… wo in erster Linie ein Schock sein sollte, was Menschen Menschen antun können.

Darüber schreibe ich hier ständig – und bin oft genug fassungslos ob der Kaltschnäuzigkeit, mit der einige darüber hinweggehen.

Dort herrscht, mal christlich ausgedrückt, das Böse.

Ja.

Die Leute (auch Politiker andernorts) versuchen, halbwegs zu Lösungen zu kommen. Lösungen, die primär Überleben garantieren sollen.

Nicht einmal das. Obwohl es viel mehr bedürfte.

Du verteidigst Staatsleute, die, übertragen ausgedrückt, vor Wählerschaft und internationaler Presse rumtönen, alle Bewohner Berlins sollten in ein anderes Land ziehen.

Wechseln wir schon wieder das Thema?

Und du tust das aus einem Land heraus, dass dir die Möglichkeit der Meinungs- und Redefreiheit (in gewissen weiten Grenzen) genehmigt.

Na ja.

Die Leute, die du unterstützt, z.B. einen iranischen Präsidenten …

Tatsache, ganz anderes Thema … Ich bin kein Perser. Es ist nicht meine Sache, einen iranischen Präsidenten zu unterstützen oder ihm meine Unterstützung zu verweigern. Allerdings protestiere ich, wenn man unter Bruch bestehender Verträge unangemessene Forderungen an den Iran stellt und das Land obendrein noch mit Krieg bedroht. Und ich protestiere nicht bloß um der Gerechtigkeit an sich willen, sondern auch – das gebe ich zu – aus blanken Eigeninteresse. Denn ein Krieg gegen den Iran könnte verheerende Folgen für uns alle haben. Aber wie gesagt, das ist ein ganz anderes Thema. Dafür haben wir einen eigenen Strang.

… würden dir diese Möglichkeit nicht genehmigen.

Doch, ich denke schon.

[miriam]

Hallo Miriam !


Schön, das Sie mir geantwortet haben. Sollten Sie das nächste mal Antworten, nehmen sie sich doch 1 Minute mehr Zeit, und philosphieren Sie ein wenig in die Tiefe der Dinge, und geben mir bitt nicht mehr so eine kleingetippte, tonbandartige 0-8/15 Antwort. Dann lieber gar keine. Danke

nein, ich aendere meine meinung nicht

Es gehört bekanntlich paradoxerweise auch mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern , als entgegen aller Vernuft an ihr zu hängen.

;)

es hat als wirtschaftskrieg begonnen und wurde ca. 1940 langsam zum religionskrieg umfunktionert weil der effektiver ist

Sie weichen meiner Frage aus.

Die Hauptfaktoren sind Bewusstsein und Bewusstsein. Nicht Geld.
Menschen, nicht Ausrüstung.
Intelligenz, nicht Universitäten,
Brot, nicht Supermarktketten.
Ein Platz zum Schlafen, nicht Hotelkonzerne.
Leben, nicht Geld.

]]was das ausbeuten betrifft, ich kann mir gut vorstellen, dass deutsche firmen wie bayer, krupp oder miele z.b. gerne bereit sind minderwertige ware herzustellen, damit auch ihre konkurrenten auf dem markt eine chance haben
wir sind es nicht
ich nehme an, auch deine firma und du selbst liefern gerne ramsch (egal welcher art), damit die billigmaerkte auf den philippinen eine echte chance haben
zum teufel mit der deutschen wertarbeit
sollte es nicht so sein, dann hoere auf phrasen zu dreschen

Es ist nichts von dem so. Ich habe keine Firma, die Produkte vermarktet, die berechnet schnell kaputt gehen, damit der sogenannte Absatz stimmt, denn falls die Produkte gut sind, wäre ja der unnatürliche Mangel irgendwann aufgelöst !
;)


Und wieder, argumentieren Sie ausschliesslich anhand von Gelbeträgen (fiktiven Werten).

kein mensch hat von genetischen unterschieden zw. uns und den palaestinensern geschrieben, da macht sich wahrscheinlich deine uebermuedung bemerkbar
genetisch gesehen sind wir juden mit den palaestinensern weitaus mehr verwandt als mit z.b. nicht juedischen schweden, wir kommen aus dem gleichen raum und sind vor ca. 5000 jahren mit unseren herden zwischen den gleichen wasserloechern hin- und hergezogen

Sprechen Sie doch dann bitte einmal über die 50 Prozent des Fehlverhaltens seitens Israels.
Jetzt bin ich gespannt.

die miliarden wurden in die autonomiegebiete gepumpt, damit die palaestinenser sich eine eigene wirtschaft aufbauen koennen
ihre einzige chance wie auch unsere liegt in high-tech und zwar in jeder beziehung, von landwirtschaft bis elektronik
wenn die chance bis heute nicht wahrgenommen wurde dann musst du dich an die palaestinenser wenden und nicht an mich, die betraege der eu wurden bis vor 2 monaten direkt an die palaestinenser gezahlt und nicht an uns

Und wieder Argumentieren Sie mit Geld, Geld Geld.

Nicht einmal über intelligente Organisation; nein, Sie stellen nur Unmöglichkeiten in den Raum. <I>>Gefälle</i> die künstlich induziert sind und genauso künstlich und grausam aufrechterhalten werden.

Es geht um Bewusstsein (!) und Leben, aber Sie reden über Geld.

weisst du, frieden ist ein wunderschoenes wort, unter dem jeder was anderes versteht.

JEDES Kind versteht darunter auf der ganzen Erde: DASSELBE !


Jeder Mensch versteht das. Es ist sogar ganz einfach zu verstehen, was es bedeutet.

Es ist so einfach, dass Die Juden vor 2000 Jahren es vergassen und "lehrten", Gott sei voller Zorn und Strafe und vor allem <b>Rache</b> !

So einfach und so vergessen, dass Jesus kam und daraufhinweisen musste, dass Israel vor 2000 Jahren weit und noch weiter entfernt war, gemäss Gottes Geboten, gemäss einem Einklang in der Schöpfung zu leben !

Und dass, <b>Rache nicht das Wesen Gottes ist sondern Liebe und Bramherzigkeit</b>, und dass ist hier auf der Erde analog (!) nun einmal Vergebung, nicht Rache, nicht Tausch, keine Berechnung, keine Zahlen, kein Geld.

Sondern eine Bewusstseinserweiterung. Intelligenter als alle High Tec der Menschen.

Seit 2000 Jahren haben die Menschen auf der Erde diese klare Botschaft noch nicht so grossartig einsehen wollen.

Was die jüdischen Gebote Gottes betrifft, die die damals verdreht und gebrochen wurden, hat sich seit dem Hinweis von Jesus darauf (wir können auch etliche Beispiele konkret nennen) etwas geändert ?

Gilt menschengemachtes Gesetz aus Papier ([Punkt]) denn den Menschen dort immer noch mehr als gottesgegebens Gesetz, welches sich universal eindeutig in jedem Hirn, jedem denkenden Herzen, jedem lebenden Wesen wiederspiegelt ?

schlussendlich kommt es auf einhaltbare vertraege an, und damit die vertraege einhaltbar sind, steht hinter den vertaegen meistens ein gutausbalanciertes kraefteverhaeltnis.

Heisst das, "gut ausbalanciert", für Sie, beide sind etwa gleichstark ?

Oder heisst das für Sie, ein der eine hat alles der Ander gar nichts?

Sagen Sie mal ehrlich, anhand ihren ethischen/religiösen innsersten Überzeigung, was sie meinen!

uns ist es gelungen ein kraefteverhaeltnis zu schaffen, das die meisten unserer nachbarn davon ueberzeugt, uns zaehneknirschend in der gegend zu akkzeptieren

Wie immer. "Euch" ist es gelungen. Ihr seid bestimmt weltweit besser organisiert als die Palästinenser mit ihrenj 5 Eseln und einem neuen Flughafen, von dem noch ein drittel steht, der noch nie benutzt wurde.

Wie kommt es, dass "Euch" immer alles gelingt aber "DEN" Palästineneser nie. Ist das Zufall? Gottes Wille? Pech oder Glück?

es gibt eine bekannte jordanische satire, die unter dem druck der jordanischen opposition leider abesetzt werden musste, aber waehrend monaten vor vollem haus in amman lief:
ein junger israelischer araber sitzt 1949 mit wasserpfeife auf einem teppich und ruft allah um hilfe an, er solle doch endlich diese verdammten unglauebigen zionisten vernichten
naechste szene: ca. 1960, der gleiche araber sitzt auf dem teppich und bittet allah um die vernichtung der zionisten, bittet aber auch darum, dass die vernichtung noch etwas aufgeschoben wird, morgen sei seine frau zur schwangerschaftsuntersuchung bestellt und obwohl alles in den haenden von allah laege, man koenne ja nie wissen, was diese verdammten zionistischen aerzte noch alles bewirken koennen
naechste szene, wieder teppich und wasserpfeife: allah moege doch diese verdammten zionisten endlich vernichten, aber bitte die vernichtung noch etwas aufschieben, die tochter stehe vor der eintrittspruefung ins lehrerinnenseminar, seine frau habe einen kurs als leiterin der dialyseabteilung begonnen, der sohn schreibe gerade die abschlussarbeit an der technischen hochschule und er selbst habe gerade einen grossen vertrag mit einem kibbutz abgeschlossen, der speisesaal soll vergroessert werden
in diesem stil geht es weiter
und die satire legt ganz klar, in welchem dilemma sich israelische araber und auch unsere nachbarn befinden, eigentlich waere die vernichtung der unglaeubigen zionisten ja angebracht, aber was danach kommt ist viel schlimmer, also arrangiert man sich mit dem kleineren uebel

Es gibt Bände, Regale, an Büchern über den gefürchtesten, weil brutalsten und grauenhaftesten Geheimdienst in der Welt, das ist der Israels. Nicht der improvisierte Aufstand der Partisanen.


Dass Die Bevölkerung durch ORIENTALISCHE Raubtierkapitalisten ausgenutzt wurden und werden durch Terror, sollte dem Mossad auch bekannt sein, wer daran wirklich verdient (Geld, Miriam), auch.


Abgesehen davon, wer liefert denn die Waffen an beide Seiten?

Wenn Sie, miriam, sich auf die Seite der total unorganisierten, fast lächerlich "ausgestatteten" schwergefährlichen Partisanen schlagen würden (nur einmal angenommen), ich wette, mit ihrem Durchblick und ihrer Organisationsfähigkeit, wäre Palästina innerhalb von 2 Jahren ein blühendes Land (wirtschaftlich, hoffentlich auch botanisch) und Israel voll gleichwertig.

Warum schwenken Sie nicht um?


Dagegen ist eine Satire wie oben ein angenehmer Witz.

attentate werden nach untersuchungen der soziologischen fakultaet der uni tel aviv fast nie aus ideologischen gruenden ausgefuehrt, tut mir leid, wenn ich dir die illusionen zerstoere
es gibt 2 hauptgruende: wirtschaftliche not und die vorstellung, sexuales fehlverhalten durch "selbstaufopferung" wieder gut machen zu koennen, d.h. die schande von der familie waschen zu koennen
leichte beute sind geschiedene frauen, bisezuelle, homosexuale, frauen die ausserhalb der ehe schwanger wurden usw. und ausserdem menschen, die ihre finanziellen schulden nicht mehr zahlen koennen
fuer einen selbstmoerder, dessen attentat gelungen ist, bekommt die familie 15000 - 20000 $ ausgezahlt., fuer palaestinensiche verhaeltnisse sehr sehr viel geld
die auszahlung erfolgte auf grossveranstaltungen, die vom dshihad, von hamas usw. in gaza veranstaltet wurden
attentate haben sehr viel mit geld und ehre zu tun

fuer heute ist schluss, ich fahre nach jerusalem, die probeausgrabungen am palast, der letztes jahr in mamila entdeckt wurde, fangen an
shalom
miriam

Schauen Sie einmal im Irak vorbei. Da hatte man irgendwo die älteste bekannte menschliche Siedlung gefunden, geschätzt auf die 8000 Jahre, sumerisch, doch leider begann 3 Wochen später Bush BOMBEN Krieg und währenddem und dannach wurde das Meist zerstört und geplündert, und nach Deutschland gebracht, das sich nicht dem Unescovertrag über den Erhalt von Kunstschätzen verpflichtet hat. Manch angesehen Ärchäölogen sprechen von dem grössten Verlust der Geschichte.

Sie, Miriam, Sie wollen sich für Achäologie interessiern und für Technologie.
Gut.

Dann sollten Sie beachten, das alles, alles, was der Mensch weiss und baut, aus der Natur abgeschaut ist, aus dem Leben, das Gott erschuf.


Sie sollten es nicht töten, das Leben, wenn sie tatsächlich davon noch so viel lernen möchten !


Ein Geheimniskraemer

ich diskutiere gerne, aber trotz mehrmaligem lesen ist mir immer noch nicht klar, wohin du hinaus willst
ich schlage vor, du machst ein bisschen ordnung in deinen antworten (von einer gepluenderten 8000 alten siedlung im irak bis zu gebrochenen/nicht gebrochenen gesetzen)
ich jedenfalls habe den ueberblick verloren
noch eines, ich diskutiere nicht ueber religion, religion ist glauben, entweder glaubst du oder nicht, jeder wird die ihm passenden argumente finden
shalom
miriam

[miriam]

Es ist schon erstaunlich, was man so alles aus originärer Quelle über Zusammenhänge erfährt. Ich frage mich, unsere diversen qualifizierten?! Journalisten aus den Medien, was machen die bloß, wieso berichten die uns meist so platte plakative Geschichten fürs Sensationsgemüt?, wahrscheinlich sind sie gemüßigt die Einschaltquoten ihrer Anstalten zu pushen, je nach Ideologie gefärbt. Aber so läuft die Welt.

Deshalb find ich deine Berichte so erhellend und gleichzeitig die Ratlosigkeit aufzeigend, abseits des moralisch-ideologischen Geplänkels.

Danke für deinen Eisatz miriam, und bitte weiter so.

Shalom
Felicitus

versuche du mal in einer 3 minuten sendung am fernsehen, die ja auch noch attraktiv sein soll, den nahost-konflikt zu erklaeren
da kommen nur noch phrasen

archaeologie ist wirklich ein sehr interessanter beruf
wir graben seit ueber 30 jahren in jerusalem
letztes jahr wurde in mamila, im sueden der altstadt, ein "stueck" gebauede gefunden, das sich bei kleineren probeausgrabungen als "riesig" entpuppte, riesig fuer die zeit zwischen dem ersten und dem zweiten tempel
um was es sich genau handelt, wissen wir noch nicht,
eines ist sicher, es kann kein gewohnliches wohnhaus gewesen sein, nicht einmal das eines sehr reichen
die geschaetzten masse sind einfach zu gross: ca. 145 x 215 meter
vorlaeufig nennen wir es "die villa von salomon"
die bisher entdeckten ueberreste sind sehr gut erhalten, es gibt bis jetzt keine anzeichen von gewaltsamer zerstoerung, aber wir haben den "villen-huegel" bis jetzt nur ein bisschen "angekratzt"

shalom
miriam

[Pelikan]

Und wenn endlich PLO und Hamas sich auch jenes Papier einigen, das faktisch eine Anerkennung Israels bedeutet...

Meinst du das hier? Ich finde da keine Anerkennung Israels, auch nicht "faktisch" oder "indirekt"; stattdessen die alte Leier von Rückkehr und "Recht auf Widerstand". Zitier' mal die Stelle, aus der du das herausliest.

[Geheimniskraemer]

Hallo Miriam !


Schön, das Sie mir geantwortet haben. Sollten Sie das nächste mal Antworten, nehmen sie sich doch 1 Minute mehr Zeit, und philosphieren Sie ein wenig in die Tiefe der Dinge, und geben mir bitt nicht mehr so eine kleingetippte, tonbandartige 0-8/15 Antwort. Dann lieber gar keine. Danke

nein, ich aendere meine meinung nicht

Es gehört bekanntlich paradoxerweise auch mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern , als entgegen aller Vernuft an ihr zu hängen.

es hat als wirtschaftskrieg begonnen und wurde ca. 1940 langsam zum religionskrieg umfunktionert weil der effektiver ist

Sie weichen meiner Frage aus.

Die Hauptfaktoren sind Bewusstsein und Bewusstsein. Nicht Geld.
Menschen, nicht Ausrüstung.
Intelligenz, nicht Universitäten,
Brot, nicht Supermarktketten.
Ein Platz zum Schlafen, nicht Hotelkonzerne.
Leben, nicht Geld.

]]was das ausbeuten betrifft, ich kann mir gut vorstellen, dass deutsche firmen wie bayer, krupp oder miele z.b. gerne bereit sind minderwertige ware herzustellen, damit auch ihre konkurrenten auf dem markt eine chance haben
wir sind es nicht
ich nehme an, auch deine firma und du selbst liefern gerne ramsch (egal welcher art), damit die billigmaerkte auf den philippinen eine echte chance haben
zum teufel mit der deutschen wertarbeit
sollte es nicht so sein, dann hoere auf phrasen zu dreschen

Es ist nichts von dem so. Ich habe keine Firma, die Produkte vermarktet, die berechnet schnell kaputt gehen, damit der sogenannte Absatz stimmt, denn falls die Produkte gut sind, wäre ja der unnatürliche Mangel irgendwann aufgelöst !



Und wieder, argumentieren Sie ausschliesslich anhand von Gelbeträgen (fiktiven Werten).

kein mensch hat von genetischen unterschieden zw. uns und den palaestinensern geschrieben, da macht sich wahrscheinlich deine uebermuedung bemerkbar
genetisch gesehen sind wir juden mit den palaestinensern weitaus mehr verwandt als mit z.b. nicht juedischen schweden, wir kommen aus dem gleichen raum und sind vor ca. 5000 jahren mit unseren herden zwischen den gleichen wasserloechern hin- und hergezogen

Sprechen Sie doch dann bitte einmal über die 50 Prozent des Fehlverhaltens seitens Israels.
Jetzt bin ich gespannt.

die miliarden wurden in die autonomiegebiete gepumpt, damit die palaestinenser sich eine eigene wirtschaft aufbauen koennen
ihre einzige chance wie auch unsere liegt in high-tech und zwar in jeder beziehung, von landwirtschaft bis elektronik
wenn die chance bis heute nicht wahrgenommen wurde dann musst du dich an die palaestinenser wenden und nicht an mich, die betraege der eu wurden bis vor 2 monaten direkt an die palaestinenser gezahlt und nicht an uns

Und wieder Argumentieren Sie mit Geld, Geld Geld.

Nicht einmal über intelligente Organisation; nein, Sie stellen nur Unmöglichkeiten in den Raum. Gefälle die künstlich induziert sind und genauso künstlich und grausam aufrechterhalten werden.

Es geht um Bewusstsein (!) und Leben, aber Sie reden über Geld.

weisst du, frieden ist ein wunderschoenes wort, unter dem jeder was anderes versteht.

JEDES Kind versteht darunter auf der ganzen Erde: DASSELBE !


Jeder Mensch versteht das. Es ist sogar ganz einfach zu verstehen, was es bedeutet.

Es ist so einfach, dass Die Juden vor 2000 Jahren es vergassen und "lehrten", Gott sei voller Zorn und Strafe und vor allem Rache !

So einfach und so vergessen, dass Jesus kam und daraufhinweisen musste, dass Israel vor 2000 Jahren weit und noch weiter entfernt war, gemäss Gottes Geboten, gemäss einem Einklang in der Schöpfung zu leben !

Und dass, Rache nicht das Wesen Gottes ist sondern Liebe und Barmherzigkeit, und dass ist hier auf der Erde analog (!) nun einmal Vergebung, nicht Rache, nicht Tausch, keine Berechnung, keine Zahlen, kein Geld.

Sondern eine Bewusstseinserweiterung. Intelligenter als alle High Tec der Menschen.

Seit 2000 Jahren haben die Menschen auf der Erde diese klare Botschaft noch nicht so grossartig einsehen wollen.

Was die jüdischen Gebote Gottes betrifft, die die damals verdreht und gebrochen wurden, hat sich seit dem Hinweis von Jesus darauf (wir können auch etliche Beispiele konkret nennen) etwas geändert ?

Gilt menschengemachtes Gesetz aus Papier ([Punkt]) denn den Menschen dort immer noch mehr als gottesgegebens Gesetz, welches sich universal eindeutig in jedem Hirn, jedem denkenden Herzen, jedem lebenden Wesen wiederspiegelt ?

schlussendlich kommt es auf einhaltbare vertraege an, und damit die vertraege einhaltbar sind, steht hinter den vertaegen meistens ein gutausbalanciertes kraefteverhaeltnis.

a) Heisst das, "gut ausbalanciert", für Sie, beide sind etwa gleichstark ?

b) Oder heisst das für Sie, ein der eine hat alles der Ander gar nichts ?

Sagen Sie mal ehrlich, anhand ihren ethischen/religiösen innsersten Überzeigung, was sie meinen!

uns ist es gelungen ein kraefteverhaeltnis zu schaffen, das die meisten unserer nachbarn davon ueberzeugt, uns zaehneknirschend in der gegend zu akkzeptieren

Wie immer. "Euch" ist es gelungen. Ihr seid bestimmt weltweit besser organisiert als die Palästinenser mit ihrenj 5 Eseln und einem neuen Flughafen, von dem noch ein drittel steht, der noch nie benutzt wurde.

Wie kommt es, dass "Euch" immer alles gelingt aber "DEN" Palästinensern nie. Ist das Zufall? Gottes Wille? Pech oder Glück?

es gibt eine bekannte jordanische satire, die unter dem druck der jordanischen opposition leider abesetzt werden musste, aber waehrend monaten vor vollem haus in amman lief:
ein junger israelischer araber sitzt 1949 mit wasserpfeife auf einem teppich und ruft allah um hilfe an, er solle doch endlich diese verdammten unglauebigen zionisten vernichten
naechste szene: ca. 1960, der gleiche araber sitzt auf dem teppich und bittet allah um die vernichtung der zionisten, bittet aber auch darum, dass die vernichtung noch etwas aufgeschoben wird, morgen sei seine frau zur schwangerschaftsuntersuchung bestellt und obwohl alles in den haenden von allah laege, man koenne ja nie wissen, was diese verdammten zionistischen aerzte noch alles bewirken koennen
naechste szene, wieder teppich und wasserpfeife: allah moege doch diese verdammten zionisten endlich vernichten, aber bitte die vernichtung noch etwas aufschieben, die tochter stehe vor der eintrittspruefung ins lehrerinnenseminar, seine frau habe einen kurs als leiterin der dialyseabteilung begonnen, der sohn schreibe gerade die abschlussarbeit an der technischen hochschule und er selbst habe gerade einen grossen vertrag mit einem kibbutz abgeschlossen, der speisesaal soll vergroessert werden
in diesem stil geht es weiter
und die satire legt ganz klar, in welchem dilemma sich israelische araber und auch unsere nachbarn befinden, eigentlich waere die vernichtung der unglaeubigen zionisten ja angebracht, aber was danach kommt ist viel schlimmer, also arrangiert man sich mit dem kleineren uebel

Es gibt Bände, Regale, an Büchern über den gefürchtesten, weil brutalsten und grauenhaftesten Geheimdienst in der Welt, das ist der Israels. Nicht der improvisierte Aufstand der Partisanen.


Dass Die Bevölkerung durch ORIENTALISCHE Raubtierkapitalisten ausgenutzt wurden und werden durch Terror, sollte dem Mossad auch bekannt sein, wer daran wirklich verdient (Geld, Miriam), auch.


Abgesehen davon, wer liefert denn die Waffen an beide Seiten?

Wenn Sie, miriam, sich auf die Seite der total unorganisierten, fast lächerlich "ausgestatteten" schwergefährlichen Partisanen schlagen würden (nur einmal angenommen), ich wette, mit ihrem Durchblick und ihrer Organisationsfähigkeit, wäre Palästina innerhalb von 2 Jahren ein blühendes Land (wirtschaftlich, hoffentlich auch botanisch) und Israel voll gleichwertig.

Warum schwenken Sie nicht um?


Dagegen ist eine Satire wie oben ein angenehmer Witz.

attentate werden nach untersuchungen der soziologischen fakultaet der uni tel aviv fast nie aus ideologischen gruenden ausgefuehrt, tut mir leid, wenn ich dir die illusionen zerstoere
es gibt 2 hauptgruende: wirtschaftliche not und die vorstellung, sexuales fehlverhalten durch "selbstaufopferung" wieder gut machen zu koennen, d.h. die schande von der familie waschen zu koennen
leichte beute sind geschiedene frauen, bisezuelle, homosexuale, frauen die ausserhalb der ehe schwanger wurden usw. und ausserdem menschen, die ihre finanziellen schulden nicht mehr zahlen koennen
fuer einen selbstmoerder, dessen attentat gelungen ist, bekommt die familie 15000 - 20000 $ ausgezahlt., fuer palaestinensiche verhaeltnisse sehr sehr viel geld
die auszahlung erfolgte auf grossveranstaltungen, die vom dshihad, von hamas usw. in gaza veranstaltet wurden
attentate haben sehr viel mit geld und ehre zu tun

fuer heute ist schluss, ich fahre nach jerusalem, die probeausgrabungen am palast, der letztes jahr in mamila entdeckt wurde, fangen an
shalom
miriam

Schauen Sie einmal im Irak vorbei. Da hatte man irgendwo die älteste bekannte menschliche Siedlung gefunden, geschätzt auf die 8000 Jahre, sumerisch, doch leider begann 3 Wochen später Bush BOMBEN Krieg und währenddem und dannach wurde das Meist zerstört und geplündert, und nach Deutschland gebracht, das sich nicht dem Unescovertrag über den Erhalt von Kunstschätzen verpflichtet hat. Manch angesehen Ärchäölogen sprechen von dem grössten Verlust der Geschichte.

Sie, Miriam, Sie wollen sich für Achäologie interessiern und für Technologie.
Gut.

Dann sollten Sie beachten, das alles, alles, was der Mensch weiss und baut, aus der Natur abgeschaut ist, aus dem Leben, das Gott erschuf.


Sie sollten es nicht töten, das Leben, wenn sie tatsächlich davon noch so viel lernen möchten !


Ein Geheimniskraemer

ich diskutiere gerne, aber trotz mehrmaligem lesen ist mir immer noch nicht klar, wohin du hinaus willst
ich schlage vor, du machst ein bisschen ordnung in deinen antworten (von einer gepluenderten 8000 alten siedlung im irak bis zu gebrochenen/nicht gebrochenen gesetzen)
ich jedenfalls habe den ueberblick verloren

Sie, Miriam, haben alle diese Themen angebracht.

Sie, nicht ich, wenn Sie jetzt den Überblick verlieren, dann erzählen Sie einfach nicht so viel vom Dekan der Uni und ihren ganzen tollen Interessen und ihrem noch tolleren Engagement und ihrem überaus tollen Weitgeist. Wenn Sie so sehr den Alltag aus Israel vermitteln wollen, schreiben Sie doch ein Buch.

noch eines, [/b]ich diskutiere nicht ueber religion, religion ist glauben, entweder glaubst du oder nicht, jeder wird die ihm passenden argumente finden[/b]

shalom
miriam

Religion bedeutet zur Wurzel des Lebens zurück finden.

Dies ist ein Religiöses Forum.

Hiermit haben Sie bestätigt, dass Sie nur in Geld denken und Vorteilen (das was Sie ein Argument nennen), Leben töten und nicht über sich selbst sprechen wollen.


Um Ihnen die Augen auf zu machen, brauche ich keine Argumente.

Nur Hinweise, ich betreibe nämlich keine Polemik.

Kombinieren Sie !

Religion ist intelligent! Keineswegs veraltet !

Sie ist ANWENDBAR !


Hier geht es um Bewusstsein, Miriam, um Leben, nicht um Beträge eines Tauschmittels.


Darüber diskutieren Sie nicht ? Vielleicht sollten Sie das richtige Trennen und das richtige verbinden.

Ein Hinweis: Was können Sie mitnehmen, wenn Sie die Materie einmal verlassen werden... Geld? Nein. Ideologie? Nein. Nur eines: Würde, die Würde ihrer eigenen Taten, Gedanken und Worte. Wenn Sie Leben töten, sinkt die Würde. Ohne Würde stehen sie dann dort ziemlich dumm, arm und mehr als nackt da. Man kann "dort" nämlich nicht mehr lügen, nicht mehr bestechen und keine materiellen Abhängigkeiten mehr erzeugen. Warum nicht? Weil es "dort" keine Materie (mehr) gibt.

Jedes Kind versteht das sofort !

Packen Sie ihre Sachen! Vielleicht treffen wir uns alle wieder, wer weiss, vielleicht stehen dann die ganzen Palästinenserkinderseelen vor Ihnen und fragen mal nach, wie das war, mit den Geldbeträgen ...


Ein Geheimniskraemer