Toleranz

[Giosuè Carducci]

Also eine Sekundärtugend, mit der man auch ein KZ betreiben könnte
– um einen großen deutschen Staatsmann zu zitieren?

Bezieht sich offenbar auf meine Deutung von Toleranz als einer anderen Form von Höflichkeit.

Eigentlicher Ursprung des zitierten Ansatzes:

Auf die Zwiespältigkeit der Höflichkeit, die immer in der Gefahr steht, eine Sekundärtugend zu sein (mit der man, wenn man sie verabsolutiert, auch ein KZ betreiben kann), weist insbesondere
André Comte-Sponville: Ermutigung zum unzeitgemäßen Leben; Ein kleines Brevier der Tugenden und Werte; Rowohlt hin:

"Die Höflichkeit ist die erste Tugend und vielleicht der Anfang aller Tugenden. Sie ist auch die dürftigste, oberflächlichste, fragwürdigste: Ist sie überhaupt eine Tugend? Ihre moralische Reputation ist jedenfalls zweifelhaft. Aber sie schert sich um die Moral sowenig wie die Moral um sie. Was ändert es am Faschismus, wenn ein Nazi höflich ist? Was ändert es an der Schreckensherrschaft? Natürlich nichts, und dieses nichts ist für die Höflichkeit sehr bezeichnend: Formtugend, Etikettentugend, Scheintugend. Anschein einer Tugend und nur Schein.

Unbestreitbar ist die Höflichkeit ein Wert, doch dieser Wert ist ambivalent, er ist kein Selbstwert - er kann das Beste und das Schlimmste beinhalten - und insofern ist er fast suspekt. Dieses Bedachtsein auf Formen muß etwas verbergen, aber was? Es ist Raffinement, und dahinter könnte Raffiniertheit stecken. Es ist äußerer Schein, und der Schein könnte trügen. Diderot spricht irgendwo von der «beleidigenden Höflichkeit» der vornehmen Leute, aber es gibt auch die unterwürfige und kriecherische der kleinen Leute. Ungeschminkte Verachtung und umstandsloses Gehorchen wäre einem lieber."

Interview mit André Comte-Sponville über dieses Buch:

http://www.diplomatie.gouv.fr/label_Fra ... L/spo.html


http://de.wikipedia.org/wiki/Tugend

[Walter]

In seiner Bedeutung ist der Begriff Toleranz vom lateinischen „tolerare“ (zu tolus = Last) abgeleitet und bedeutet in diesem Sinne, dass man die Beanspruchungen der eigenen Überzeugung erträgt, die durch eine andere Meinung oder Weltanschauung entstehen.

Toleranz ist mehr als passives Erdulden, es ist auch ein Zugeständnis:

1. entweder an den Fehler (des anderen, bzw. Gegners)
2. oder der eigene Hilflosigkeit ersterem gegenüber.

Aber Toleranz muss mehr sein als die grundsätzliche Duldung anderer Ansichten.

Grundsätzliche Duldung anderer Ansichten ist dagegen nur das Eingeständnis absoluter Hilflosigkeit.


PS:

Also eine Sekundärtugend, mit der man auch ein KZ betreiben könnte
– um einen großen deutschen Staatsmann zu zitieren?

Begründest Du die "Größe" in der Ministerpräsidentschaft im Saarland, im SPD-Vorsitz, oder spielst Du auf die Körpergröße an?
Für mich ist Der Kerl kein "Staatsmann", sondern ein zynischer Spalter, der zudem gern mit dem Feuer spielt. Das wird auch in obigem Zitat wieder deutlich.

[Linus]

Aber Toleranz muss mehr sein als die grundsätzliche Duldung anderer Ansichten.

Toleranz ist Mißtrauen gegen ein eigenes Ideal

[Giosuè Carducci]

In Anbetracht der beachtlichen Toleranz des Users Giosuè Carducci

Toleranz kann Kommunikation erleichtern.

Nehmen Sie das Beispiel von Petras Dialog mit von Zinnendorf. Sie interpretierte von Zinnendorf, ohne seinen Text als solchen wahrgenommen zu haben. Sie erwartete von diesem Nick, dass er so etwas geäußert haben müßte und deshalb sah sie nicht, was er unmittelbar zur Sprache gebracht hatte, sondern kommunizierte aus ihrem buchstäblichen Vorurteil über vermeintliche Ansichten dieses Nicks.

Eine solche Wahrnehmung könnte man als Verblendung bezeichnen. Jedenfalls überdeckt das eigene Bild über einen Gesprächspartner völlig seine wirklichen Aussagen. Klassisches Beispiel, wie Vorurteile die Kommunikation verhindern und Erkenntnisse im Keim ersticken.

Rückt man in der Kommunikation öfter von der Vorstellung ab, die man über einen Gesprächspartner zwangsläufig entwickelt und horcht darauf, was er tatsächlich sagt, lassen sich viele Missverständnisse vermeiden.

In der Wahrnehmungspsychologie spricht man im übertragenen Sinn von "fixierter Wahrnehmung".

Derartige Kommunikation stabilisiert sich einerseits im Wechselspiel gegenseitiger Erwartungen und erweitert sich andererseits fortlaufend durch die so geschaffenen Möglichkeiten weiterer Bezugnahmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikat ... theorie%29

Toleranz ist also ein Maßstab, durch den es Gesprächspartnern ermöglicht wird, seltener aneinander vorbeizureden. Sie entwickelt die Fähigkeit, Fremdbilder als solche zu erkennen und in der Wahrnehmung einzuordnen.

Rückt man ein wenig von eigenen Vorstellungen über Gesendetes ab und konzentiert sich darauf, was der Sender meinen könnte, entwickelt sich eine gelassenere Gesprächssituation, die unverkrampft, aufmerksam, freundlich und effektiv abläuft. Bleibt man eingeengt, ist Dialogbereitschaft immer eine scheinbare. Ein defensiver Sprecher, der in der Kommunikation vermeidet, seine Vorstellungen zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren, könnte darauf hindeuten, er fühle sich bedroht.

In solchen Fällen ist es sinnvoll, Abstand zu gewinnen und den PC einmal auszuschalten.

[Petra]

Ich bin auch absolut davon überzeugt, dass mein Glaube an Jesu Christi der einzig richtige ist. Ich erzähle davon auch bei passendem Anlass jedem mit voller Begeisterung.

Ich erzähle davon auch bei passendem Anlass jedem mit voller Begeisterung.

Ist dir schon einmal in der Straßenbahn ein Mensch begegnet, der dich unbedingt von seinem christlichen Glauben überzeugen wollte?

:ikb_walkman:

Tja, von Zinnendorf. Du kannst mit Begeisterung von FM reden, aber von Christlichem...... immer schön die Prioritäten wahren, gelle.

@G.C. Jetzt habe ich erst begriffen, was du nicht verstanden hattest.

[Giosuè Carducci]

@G.C. Jetzt habe ich erst begriffen, was du nicht verstanden hattest.

Was?

[Petra]

Du dachtest, ich kommentiere vonZinnendorfs Beitrag, aber meine Bemerkung war eine Reaktion auf deinen Satz.

[pierre10]

In Anbetracht der beachtlichen Toleranz des Users Giosuè Carducci
und der scheinbar grenzenlosen Toleranz des Users Pierre hätte ich von diesen beiden Herren gerne gewußt, wie sie den Begriff 'Toleranz' definieren und wo sie die Grenzen der Toleranz sehen.

Vielleicht kommt man ja weiter, wenn diese Frage mal geklärt ist.

ad_hoc

Zunächst einmal:
Ich bin fest überzeugt, dass jeder Mensch das Recht hat, sein Leben selbstbestimmt zu gestalten, unter der Voraussetzung, dass damit die Existenz anderer nicht nachhaltig negativ beeinflusst wird.

Damit sind auch die Grenzen meiner Auffassung von Toleranz gezogen.

So lehne ich es ab, zu sagen: Das ist so, es sei denn ich setzte hin zu für mich.

Fast alle Religionen sind meiner Auffassung nach ausgesprochen intolerant, das Christentum macht da keine Ausnahme.

Aber, vielleicht kann Mensch eine Idee nur dann verbreiten, wenn er über Leichen geht. Siehe militanter Islam, viele Epochen des Christentums, usw.

Ich habe für mich die nur für mich (heute) gültige Glaubensrichtung gefunden.

Es gibt für mich nur eine göttliche Kraft, die je nach Region und Volk ganz unterschiedlich empfunden wird. Es ist also so etwas wie eine holistische Sicht.

Pierre

[Giosuè Carducci]

Grundsätzliche Duldung anderer Ansichten ist dagegen nur das Eingeständnis absoluter Hilflosigkeit.

Solche "Duldung" würde ich als völlige Teilnahmslosigkeit interpretieren. Man hat sich aus dem Gespräch verabschiedet und nickt. Manche nicken bei derlei "Duldung" wirklich ein.

Für mich ist Duldung in unserem Zusammengang immer schmerzvoll und anstrengend. Denn ich ertrage Meinungen und bemühe mich, dem Gegenüber aufmerksam zuzuhören.

Ich warne Gäste unserer FM-Loge: Toleranz ist unbequem, verdammt anstrengend und nötigt einen dauernd, eigene Positionen zu überprüfen. Das mag zwar mit Intelligenz verbunden sein, aber angenehm ist es nicht.

[Giosuè Carducci]

Du dachtest, ich kommentiere vonZinnendorfs Beitrag, aber meine Bemerkung war eine Reaktion auf deinen Satz.

Darauf wär ich im Traum nicht gekommen.

[Giosuè Carducci]

So lehne ich es ab, zu sagen: Das ist so, es sei denn ich setzte hin zu für mich.

Fast alle Religionen sind meiner Auffassung nach ausgesprochen intolerant, das Christentum macht da keine Ausnahme.

Damit pauschalierst du, als sei das Christentum ein homogener Block.

Frère Rogé Schütz und seine Brüder sind für mich Inbegriff toleranten Christentums mit gleichzeitiger wirklich ökumenischer Ausrichtung und bedeutendem missionarischem Auftrag für die Jugend der Welt. Es geht also beides: Toleranz & Mission.

[Walter]

[Frère Rogé Schütz und seine Brüder sind für mich Inbegriff toleranten Christentums

Damit tust Du Frère Rogé Unrecht.

Außer vielleicht, du definierst Toleranz so bescheuert wie Wikipedia.

Der Ausdruck Toleranz bezeichnet die soziale, kulturelle und religiöse Nichtverfolgung von Einzelnen oder Gruppen, deren Glaubens- und Lebensweise vom etablierten religiösen oder gesellschaftlichen System abweichen.

[Giosuè Carducci]

[Frère Rogé Schütz und seine Brüder sind für mich Inbegriff toleranten Christentums

Damit tust Du Frère Rogé Unrecht.

Inwiefern?

Außer vielleicht, du definierst Toleranz so bescheuert wie Wikipedia.

Der Ausdruck Toleranz bezeichnet die soziale, kulturelle und religiöse Nichtverfolgung von Einzelnen oder Gruppen, deren Glaubens- und Lebensweise vom etablierten religiösen oder gesellschaftlichen System abweichen.

Die Def. bei Wikip. ist ziemlich doof. Wissen Sie was? Bearbeiten Sie den Artikel! Meine Unterstützung erhalten Sie, wenn Sie wollen.

[Walter]

[Frère Rogé Schütz und seine Brüder sind für mich Inbegriff toleranten Christentums

Damit tust Du Frère Rogé Unrecht.

Inwiefern?

Tolerant wäre er gewesen, wenn er in Taizé alles zugelassen hätte, was sich christlich nennt (oder nicht einmal das). Solches werfen ihm auch ökumenefeindliche Kritiker vor. Wie gesagt, zu Unrecht, denn Frère Rogé hatte eine sehr klare Vorstellung von Ökumene (und wie man sie angehen kann oder muss) und war (z.B. im Gegensatz zur EKD) "null-tollerant" gegenüber pseudochristlichen Vorstellungen, die nichts dort verloren haben. Lesen Sie mal Klaus Bergers Buch "Kirchenspaltung ist Gottesverrat". Da steht einiges zu den Themen "Toleranz und Wahrheit", christliche Spiritualität, Taizé.

LG
Walter

PS: Einen Wikipedia-Artikel zu editieren ist vergebliche Liebensmüh' - gerade weil es ja jeder vermag.

[ad_hoc]

Die Aussagen der Herren von Zinnendorf, Pierre und Giosuè Carducci sind mir einfach zu allgemein abgefaßt und damit bis in den abstrakten Bereich hinein dehnbar.

Deshalb frage ich mal anders:

1. Gibt es einen oder mehrere wesentliche Unterschiede zwischen der christlichen Toleranz und irgendeiner anderen weltanschaulichen Sicht der Toleranz?

2. Gibt es Beispiele dafür, wann Toleranz icht mehr gewährt werden darf und muß dann in solchen Fällen dagegen angegangen werden, und mit welchen Mitteln?

ad_hoc

[Giosuè Carducci]

Tolerant wäre er gewesen, wenn er in Taizé alles zugelassen hätte, was sich christlich nennt (oder nicht einmal das). Solches werfen ihm auch ökumenefeindliche Kritiker vor. Wie gesagt, zu Unrecht, denn Frère Rogé hatte eine sehr klare Vorstellung von Ökumene (und wie man sie angehen kann oder muss) und war (z.B. im Gegensatz zur EKD) "null-tollerant" gegenüber pseudochristlichen Vorstellungen, die nichts dort verloren haben. Lesen Sie mal Klaus Bergers Buch "Kirchenspaltung ist Gottesverrat". Da steht einiges zu den Themen "Toleranz und Wahrheit", christliche Spiritualität, Taizé.

Unser Verständnis von Toleranz ist noch sehr unterschiedlich. Ich meine den Begriff nicht im umganssprachlichen Sinn. Bei den Brüdern Taizés herrscht Liebe, Freundlichkeit, Sanftmut und offene Gesprächsführung vor (Das verstehe ich unter Christentum). Haben Sie einmal erlebt, dass Ihnen ein Mönch dort in einer Diskussion das Wort abschnitt, oder Ihnen etwas unterstellte?

Soweit mir bekannt, leben die Brüder nach benediktinischen Regeln. Diese zählen zu meinen Lieblingsbüchern.

Bergers Buch, dessen Arbeiten und Persönlichkeit ich sehr schätze, werde ich mir besorgen. Kann dauern. Danke für den Hinweis.

[Giosuè Carducci]

@ad_hoc: Was verstehen Sie unter 'christlicher Toleranz'?

[Robert Ketelhohn]

Liebe, Freundlichkeit, Sanftmut und offene Gesprächsführung
vor (Das verstehe ich unter Christentum).

Eben drum gibt es keine Möglichkeit der Verständigung und keine
Brücke über diesen Abgrund.

Wer für »Freundlichkeit, Sanftmut und offene Gesprächsführung« ans
Kreuz geht, der ist nicht ganz dicht.

Und wenn er Gott ist, bin ich Napoléon und Julius Cæsar.

[Giosuè Carducci]

Wer für »Freundlichkeit, Sanftmut und offene Gesprächsführung« ans
Kreuz geht, der ist nicht ganz dicht.

Ließen Sie sich kreuzigen?

Mit Respekt
DW

[vonZinnendorf]

1. Gibt es einen oder mehrere wesentliche Unterschiede zwischen der christlichen Toleranz und irgendeiner anderen weltanschaulichen Sicht der Toleranz?

Was ist jetzt aus Deiner Sicht christliche Toleranz? Nicht das ich wieder von falschen Voraussetzungen ausgehe...

[Giosuè Carducci]

2. Gibt es Beispiele dafür, wann Toleranz icht mehr gewährt werden darf und muß dann in solchen Fällen dagegen angegangen werden, und mit welchen Mitteln?

Bei rassistischen, minderheitenfeindlichen, menschenverachtenden und gewaltverherrlichenden Ansichten. Meine Mittel wären Polizei und/oder
http://www.verfassungsschutz.de/

Grundsätzlich herrscht bis zu gewissen Grenzen (Einsichtswilligkeit, -fähigkeit, Stil) Gesprächsbereitschaft, soweit ich Zeit dafür habe.

Frage 1 ist mir zu Wischiwaschi.

[Knecht Ruprecht]

Gestern auf der Zugfahrt zu meiner family war ich unter anderem mit 2 jungen Homos, die aber schon viel zu alt waren Bravo zu lesen und einer jungen dicken Frau, die ein Hundehalsband am Hals trug in einem Zugwagon. Man könnte meinen ich wäre im Zoo gewesen. Es gab aber auch richtig erfreuliche Ausbilcke, wie die im nächsten Zug als eine jungen Frau, die mir gegenüber sass und wahrscheinlich vom schwülen Wetter erschöpft in meine Richtung gebückt ein Buch las.

[pierre10]

Wie bei allen abstrakten Begriffen kann es auch für Toleranz keine allgemein gültige Definition geben. Es scheint, dass Toleranz stark durch unsere Emotionen beeinflusst wird, durch gute und schlechte Erfahrungen im Leben, aber auch durch unsere mehr oder weniger freie, eigene Entscheidung und vieles andere mehr.

So scheint es müßig, die Toleranzgrenzen der einen und der anderen zu kommentieren, ob ich nun toleranter bin als andere, die wieder als intolerant empfunden werden, all das sind Eindrücke, die im Grunde völlig unrelevant sind.

Pierre

[Ewald Mrnka]

Wie bei allen abstrakten Begriffen kann es auch für Toleranz keine allgemein gültige Definition geben. Es scheint, dass Toleranz stark durch unsere Emotionen beeinflusst wird, durch gute und schlechte Erfahrungen im Leben, aber auch durch unsere mehr oder weniger freie, eigene Entscheidung und vieles andere mehr.

So scheint es müßig, die Toleranzgrenzen der einen und der anderen zu kommentieren, ob ich nun toleranter bin als andere, die wieder als intolerant empfunden werden, all das sind Eindrücke, die im Grunde völlig unrelevant sind.

Pierre

Ja, Du hast Recht, es ist ein Streit um Worte. Die Grenzen der Toleranz (was immer wir unter dem Wieselwort verstehen) werden durch historische und soziale Faktoren bestimmt & beeinflußt.

Wenn man erst einmal anfängt von "Toleranz" zu reden, Toleranz gar zum "Wert" hochjubeln will, dann ist das schon ein sicheres Indiz dafür, daß zumindest der Haussegen schief hängt .

Wenn die humanitäre Phrase massenhaft und in volkspädagogisch-narkotischen Quanten zum Einsatz kommt, dann darf vermutet werden, daß etwas verschleiert werden soll.