Freiheit, ein Grundrecht des Menschen, auch für Katholiken?

[pierre10]

Im Thread Schmutz und Schund hat Robert erklärt,

Die sogenannte „Pressefreiheit“ ist immer nur Werkzeug Satans,
die Staaten zu zerrütten und die einzelnen zu verderben. – Aller-
dings führt längst kein Weg mehr zurück.

So stellt sich die Frage, ob Freiheit ein Grundrecht des Menschen ist, ob sie auch für Katholiken gilt.

Aus der rezenten Geschichte wissen wir, dass überall, wo die Pressefreiheit, deren Exzesse ich auch nicht gut finde, eingeschränkt oder einfach verboten wurde, auch die meisten anderen Freiheiten beschränkt wurden.

Wer will in einer Welt ohne Freiheit leben?

Pierre

[Walter]

Im Thread Schmutz und Schund hat Robert erklärt,

Die sogenannte „Pressefreiheit“ ist immer nur Werkzeug Satans,
die Staaten zu zerrütten und die einzelnen zu verderben.

Das trifft auf jede wirkliche Freiheit zu. Erst die Freiheit macht es möglich, dass man sich auch für das Schlechte entscheiden kann. Ohne Freiheit hätte der Teufel in der Tat kein Werkzeug. Gott hat das aber so gewollt.

So stellt sich die Frage, ob Freiheit ein Grundrecht des Menschen ist, ob sie auch für Katholiken gilt.

Warum soll die Freiheit, die Gott allen Menschen ganz bewusst und in voller Kenntnis aller Möglichkeiten des Missbrauchs gegeben hat, ausgerechnet den Christen vorenthalten werden?

[Linus]

Die Wahre Freiheit findet man nur in der Bindung an Gott und jenen Dingen, die von Ihm sind (etwa die Ehe). Da die hiesige Presse allem (un)möglichem nachjagt nur nicht IHM, (den verfolgt sie) bindet sie sich auch an falsche Ideologien: Liberalismus, Nationalismus, Antifaschismus, Kommunismus, Demokratismus, etc. ad nauseam.

[Pit]

Findest Du denn ein Verbot in Ordnung?
Schau mal auf die Zeit, als in den USA von Gesetzes wegen in den meisten Bundesstaaten der Verkauf von Alkohol verboten war. Was passierte?
Al Capone und andere verdienten sich eine goldene Nase - mit dem Alkoholschmuggel.
Sicherlich findet man die wahre Freiheit (aus christlicher Sicht) in der Bindung an Gott, aber wie sieht es für Menschen aus, die das vieleicht nicht so sehen?
Möchtest Du in der Bundesrepublik Deutschland eine Theokratie errichten, in der darauf geachtet wird, daß alle Bewohner des Landes nach den Richtlinien der katholischen Kirche leben? Auch die Bürger, die jüdischen, muslimischen, hinduistischen oder buddhistischen Glaubens sind? Und auch die Atheisten?
Möchtest Du ein Land, in dem allen (!) Bewohnern vorgeschrieben wird, wie sie zu leben und zu denken haben, und in dem die Freiheit des Einzelnen aufs Extremste eingeschränkt wird, in dem jeder (gleich welcher Überzeugung) die selbe Standartmeinung in der Zeitung zu lesen hat?
Ich möchte das nicht!

Gruß, Pit

Die Wahre Freiheit findet man nur in der Bindung an Gott und jenen Dingen, die von Ihm sind (etwa die Ehe). Da die hiesige Presse allem (un)möglichem nachjagt nur nicht IHM, (den verfolgt sie) bindet sie sich auch an falsche Ideologien: Liberalismus, Nationalismus, Antifaschismus, Kommunismus, Demokratismus, etc. ad nauseam.

[Athanasius2]

Freiheit heisst frei von moralischem oder physischem Zwang zu sein in familiären, wirtschaftlichen und religiösen Angelegenheiten.

Nicht aber gibt es eine Freiheit um das Böse zu tun oder Ansichten zu verbreiten die die Würde oder Freiheit anderer Angreifen oder gegen die Moral eingehen.

z.B. ein Mayakult mit Menschenopfern darf man keine Freiheit gewähren, auch wenn der Freimaurer das gestehen will so lange die Opfer sich selbst anbieten zur Abschlachtung.

Auch gibt es keine Freiheit um die Staatsordnung oder die Religion zu unterminieren, also zwar Meinungsfreiheit aber keine - unbeschränkte - Meinungsäusserungsfreiheit (nicht in jedem Thema).

Es gibt eben Gutes und Böses. So ist die Katholische Welt.

Deswegen kommt man neben basaler Freiheit nicht um die von Freimaurern so gehassten Verboten hinweg, will man eine funktionierende Gesellschaft haben.

Man sollte keine moralische Freiheit verkünden um Schlechtes zu tun, bzw. diese nicht gesetzlich festlegen als äquivalent zur Freiheit das gute zu tun (z.B. Klöster zu errichten, Ordensspitale zu errichten, Armen zu ernähren). Zwar gibt es objektiv im Menschen den Willensfreiheit, die Handlungsfreiheit gibt es nicht unbeschränkt.

[Leguan]

Warum soll die Freiheit, die Gott allen Menschen ganz bewusst und in voller Kenntnis aller Möglichkeiten des Missbrauchs gegeben hat, ausgerechnet den Christen vorenthalten werden?

Wenn Du also Kenntnis davon erlangtest, daß dein Nachbar ein Verbrechen plant, so hälst Du ihn nicht davon ab, da Gott ihm die Möglichkeit bewußt gegeben hat?

Findest Du denn ein Verbot in Ordnung?

Bist Du dafür, daß in Deutschland Naziliteratur und Zeitschriften frei vertrieben werden dürfen? Das würde mich nämlich sehr wundern.

Womit wir dann wieder am Anfang wären.
Ich weiß nicht, was Robert gemeint hat. Pressefreiheit als Freiheit über Vorgänge in Politik und Wirtschaft zu berichten halte ich für ein unverzichtbar wichtiges Kontrollorgan. Davon zu unterscheiden ist jedoch die Freiheit, Lügen und Schund zu verbreiten.

[Walter]

Warum soll die Freiheit, die Gott allen Menschen ganz bewusst und in voller Kenntnis aller Möglichkeiten des Missbrauchs gegeben hat, ausgerechnet den Christen vorenthalten werden?

Wenn Du also Kenntnis davon erlangtest, daß dein Nachbar ein Verbrechen plant, so hälst Du ihn nicht davon ab, da Gott ihm die Möglichkeit bewußt gegeben hat?

Pierre stellte die Frage, "ob Freiheit ein Grundrecht des Menschen ist, ob sie auch für Katholiken gilt." Darauf bezog sich meine Antwort. Bitte nichts aus dem Zusammenhang ziehen!

Oder würdest Du Deinen Nachbar nur am Verbrechen hindern, wenn er Katholik wäre, sonst aber nicht?

[FioreGraz]

Nicht aber gibt es eine Freiheit um das Böse zu tun oder Ansichten zu verbreiten die die Würde oder Freiheit anderer Angreifen oder gegen die Moral eingehen.

Dem ist zu widersprechen. Wäre dem nicht so, gäbe es keinen Sündefall, der Opfertod Gottes nicht notwendig gewesen. Wir haben die Freiheit um Gutes zu tun, aber wir haben auch die Freiheit böses zu tun, oder wie Paulus sagt, sie zu missbrauchen. (Gal 5,13) Es ist unsere Entscheidung wie wir das Geschenk nutzen zum Fluch oder zum Segen.

z.B. ein Mayakult mit Menschenopfern darf man keine Freiheit gewähren, auch wenn der Freimaurer das gestehen will so lange die Opfer sich selbst anbieten zur Abschlachtung.

Nein, der Opferpriester hat die Freiheit zu opfern, der Mensch sich opfern zu lassen. Natürlich haben wir trotzdem die Freiheit und die Pflicht die Menschen vor dem Opferpriester und das Opfer vor sich selbst zu schützen, mit allen gebotenen Maßnahmen.

Auch gibt es keine Freiheit um die Staatsordnung oder die Religion zu unterminieren, also zwar Meinungsfreiheit aber keine - unbeschränkte - Meinungsäusserungsfreiheit (nicht in jedem Thema).

Auch hier gilts das obige, der Staat hat natürlich die Pflicht und die Freiheit die Ordnung aufrecht zu erhalten.
Was beschränkte Meinungsfreiheit angeht - Irrtümer die einfach nur untersagt werden sterben nicht aus, Irrtümer denen man offen begegnet sind dem Utnergang geweiht. Außerdem kann der Staat nur solche Irrtümer zensieren die offen die Freiheit der anderen einschränkt.

Zwar gibt es objektiv im Menschen den Willensfreiheit, die Handlungsfreiheit gibt es nicht unbeschränkt.

Auch die Handlungsfreiheit ist defacto unbeschränkt, nur muß man mit Konsequenzen rechnen, sei es im jenseits oder im diesseits.
Der missbrauch der Freiheit beginnt dort wo ich die Freiheit eines anderen beschneide und dann muß ich damit rechnen das der mißbrauch "abgestellt" wird.

Niemand, kein Papst, kein Konzil, nicht die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen hat das Recht dieses Gottesgeschenk irgendjemanden abspenstig zu machen. Nur Gott hat dieses Recht, der allerdings hat sich für den Weg des Gerichts entschieden. Und einige werden von uns werden dereinst zu hören bekommen "Mene, mene, tekel upharsin." (Dan 5)

LG
Fiore

[overkott]

Aus der rezenten Geschichte wissen wir, dass überall, wo die Pressefreiheit, deren Exzesse ich auch nicht gut finde, eingeschränkt oder einfach verboten wurde, auch die meisten anderen Freiheiten beschränkt wurden.

In der Rechtswirklichkeit ist die Pressefreiheit Ausdruck wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Machtverhältnisse.

[Robert Ketelhohn]

Ich würde formulieren: Die wirtschaftliche Macht nutzt die sogenannte
„Pressefreiheit“, ihre Stärke in politische Macht umzusetzen.

[Esperanto]

Das ist ganz allgemein das Problem mit Freiheit, Demokratie und Liberalismus: es ist ein Herrschafts-Freibrief für die Starken und Mächtigen. Klar, dass sich in einem Raum, in dem fast alles erlaubt ist, sich der Stärkste fast wie in der wilden Natur durchsetzen kann.
Sicher sind diese Freiheiten im demokratischen Rechtsstaat zum Glück noch sehr eingeschränkt (wir haben hier in Deutschland kein Dschungelrecht), aber die Tendenz ist schon gegeben.
Analog ist es mit der Religionsfreiheit: wie viele Menschen verliert die wahre Religion durch diese Freiheit! Religionsfreiheit ist auch Verführung zum Bösen, genau wie die Pressefreiheit.

[Linus]

Ich würde formulieren: Die wirtschaftliche Macht nutzt die sogenannte
„Pressefreiheit“, ihre Stärke in politische Macht umzusetzen.

Was hält dich vom Formel aufstellen ab; warum der Konjunktiv?

würde ich äh nein: meine ich.

Linus

[overkott]

Pressefreiheit hat sehr enge Grenzen, wenn man von der Redaktion genötigt wird, das Wort "feststellen" durch das Wort "sagen" zu ersetzen - insbesondere wenn der Feststellende lediglich Fakten vermittelt und das Wort "sagen" gegen alle stilistischen Empfehlungen spricht.

[Inabikari]

Es ist schon verwunderlich, wenn man hier liest, wie (anscheinend saturierte) Bundesbürger, die im freiheitlichsten Staat leben, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, so leichtfertig die Freiheitsrechte kleinreden.

Meine Tochter lebt zur Zeit in China, und sie kann etwas erzählen von einem Land, in dem Freiheit ganz kleingeschrieben wird. Dort gibt es keine Religionsfreiheit (die römisch-katholische Kirche existiert nur im Untergrund), keine Pressefreiheit (die Presse darf nur schreiben, was die Partei erlaubt), keine Demonstrationsfreiheit (wer gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Korruption demonstriert, riskiert, von der Polizei zum Krüppel geprügelt zu werden), keine Freiheit vor polizeilichen Willkürakten, keine Freiheit der Wahl (es können nur die von der Partei vorgegebenen Kandidaten gewählt werden), keine Freiheit der Familienplanung (die Einkinderfamilie ist Vorschrift, es gibt Zwangsabtreibungen), keine Freiheit im Internet...

Wäre denen, die der Abschaffung von Freiheiten in Deutschland das Wort reden, ein solcher Unfreiheitsstaat lieber?

[Gallowglas]

Wäre denen, die der Abschaffung von Freiheiten in Deutschland das Wort reden, ein solcher Unfreiheitsstaat lieber?

Natürlich wäre er das, denn sie gehen davon aus, daß ein entsprechender Staat nach IHREN Vorgaben gestaltet ist, und somit nur Andersdenkende einschränkt, und das kann ja nur vorteilhaft sein ...

Das versuchen sie doch heute schon in Deutschland umzusetzen, z.b. in dem sie alles, was nicht explizit christlich ist, verbieten lassen wollen .

Sie hassen Homosexuelle, also soll Homosexualität verboten werden .. sie hassen Sex, also muß Sex, außerhalb der Ehe, wo er zum Arterhalt dann leider doch nötig ist, verboten werden ...
Kunst und Musik lenken vom "wahren Glauben" ab, also müssen sie verboten werden ...

ect. pp. die Liste ist beliebig verlängerbar ...
Woran die meisten dabei nicht denken : das hört nie auf ... denn die Geschichte hat gezeigt, wenn rel. Fanatiker keine Andersgläubige ect. als Feindbild mehr haben, dann gehen sie sich gegenseitig an die Gurgel (ev. vs. kath., kath vs. sedis, kath. vs. pius ect. pp. )

Hier fordern sie die Einschränkung der Freiheiten, aber wehe sie sind mal auf der anderen Seite (wie z.B. in islamischen Ländern, oder in China), dann jammern sie rum und wollen auf einmal doch die Freiheiten wieder haben ... immer so, wie es für den persönlichen Vorteil halt am besten ist ...

[John-Paul]

Es ist schon verwunderlich, wenn man hier liest, wie (anscheinend saturierte) Bundesbürger, die im freiheitlichsten Staat leben, den es je auf deutschem Boden gegeben hat, so leichtfertig die Freiheitsrechte kleinreden.

Meine Tochter lebt zur Zeit in China, und sie kann etwas erzählen von einem Land, in dem Freiheit ganz kleingeschrieben wird. Dort gibt es keine Religionsfreiheit (die römisch-katholische Kirche existiert nur im Untergrund), keine Pressefreiheit (die Presse darf nur schreiben, was die Partei erlaubt), keine Demonstrationsfreiheit (wer gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Korruption demonstriert, riskiert, von der Polizei zum Krüppel geprügelt zu werden), keine Freiheit vor polizeilichen Willkürakten, keine Freiheit der Wahl (es können nur die von der Partei vorgegebenen Kandidaten gewählt werden), keine Freiheit der Familienplanung (die Einkinderfamilie ist Vorschrift, es gibt Zwangsabtreibungen), keine Freiheit im Internet...

Wäre denen, die der Abschaffung von Freiheiten in Deutschland das Wort reden, ein solcher Unfreiheitsstaat lieber?

Danke für diesen Beitrag.


Übrigens setzt auch jede echte Religionsausübung Freiheit voraus: die Freiheit, sich für das Gute zu entscheiden (oder eben auch für das Böse). Nicht umsonst war ja die Religionsfreiheit eines der wichtigsten Themen von Papst Johannes Paul II. Würde man etwa dazu gezwungen, das biblische Liebesgebot einzuhalten, dann wäre das, was man unfreiwillig tut, eben keine Liebe, sondern Egoismus: Ich müßte zwangsweise "lieben", damit ich nicht bestraft werde.

[overkott]

Bedauerlicherweise entscheiden sich Redakteure in der Wahl zwischen Macht und Freiheit leider zu häufig für die Macht - wobei es zuweilen scheint: je jünger desto schlimmer.

[Athanasius2]

Natürlich wäre er das, denn sie gehen davon aus, daß ein entsprechender Staat nach IHREN Vorgaben gestaltet ist, und somit nur Andersdenkende einschränkt, und das kann ja nur vorteilhaft sein ...

Das versuchen sie doch heute schon in Deutschland umzusetzen, z.b. in dem sie alles, was nicht explizit christlich ist, verbieten lassen wollen .

Sie hassen Homosexuelle, also soll Homosexualität verboten werden .. sie hassen Sex, also muß Sex, außerhalb der Ehe, wo er zum Arterhalt dann leider doch nötig ist, verboten werden ...
Kunst und Musik lenken vom "wahren Glauben" ab, also müssen sie verboten werden ...

ect. pp. die Liste ist beliebig verlängerbar ...
Woran die meisten dabei nicht denken : das hört nie auf ... denn die Geschichte hat gezeigt, wenn rel. Fanatiker keine Andersgläubige ect. als Feindbild mehr haben, dann gehen sie sich gegenseitig an die Gurgel (ev. vs. kath., kath vs. sedis, kath. vs. pius ect. pp. )

Hier fordern sie die Einschränkung der Freiheiten, aber wehe sie sind mal auf der anderen Seite (wie z.B. in islamischen Ländern, oder in China), dann jammern sie rum und wollen auf einmal doch die Freiheiten wieder haben ... immer so, wie es für den persönlichen Vorteil halt am besten ist ...

Ich kenne keine Christen, geschweige denn Katholiken, die Homosexuelle hassen. Nur die sie lieben.

Dass die Kunst und Musik eingeschränkt wird, mag für manche Protestanten und Muslime in ihrem Ikonoklasmus wahr sein, sowie es auch für den Sozialismus gilt, aber Katholiken sind immer die Förderer der Kunst und Musik gewesen. Die grössten Weltwunder aus Kunst und Musik stammen aus katholischen Räumen bzw. christlichen Räumen. Nicht dass das Heidentum auch keine schöne Kunst haben kann, jedoch sind die Kathedralen und ist die Basilika St. Peter deutlich Tarankots Buddhastatuen (von den Taliban-Extremisten gesprengt) überlegen.

Moralzersetzende Musik, z.B. die Neonazi-Musik und die Ghetto-Kriminalitätsverherrlichungsmusik sowie sozialistische Kampfhymnen, sollte durchaus verboten werden. Wer das nicht einsieht, hat sie nicht alle mehr. Gerade Ablenkung und Rekreation haben bei St. Thomas von Aquin grossen Platz. Nach ihm arbeitet der Mensch ja um Freizeit zu haben, nicht um die Arbeit an sich zu vollziehen, sondern zum Genuss. In Italien sieht man was erzkatholische Regionen an grossen Opern hervorgebracht haben.

Nochmal, Freiheit gilt nicht für das Böse. Man darf bei uns ja auch in den Medien nicht zum Rassenmord aufrufen, also gibt es auch heute keine wirkliche Presse- und Meinungsfreiheit. Das will man aber nicht einsehen. Wenn nur die eigenen sexuellen Irrtümer und antireligiöse Propaganda erlaubt ist, ist's schon gut.

Freiheit wird als Schlagwort heute wie damals, für Ideologien benutzt. Der Nationalsozialismus kämpfte nach eigenen Angaben für den "Tag für Freiheit und für Brot" der anbreche, der Liberalsozialismus von heute für "Befreiuung" der Frau, des Homos und des Hedonisten aus dem "Terror" der "bürgerlichen", Familienorientierte, Dorfsgesellschaft um Kirche, Laden und Schule.

Also dass ich nicht lache, Gallowglas. Von Tag eins (20. Juli 1789) wo der Liberalismus regierte wurde die Freiheit der Kirche sowie der Kleinbauern eingeschränkt. Überall. Egal ob Frankreich, Sowjetunion, NS-Deutschland oder B.R.D.

Für mich gibt es nur die Freiheit um jenseits von Zwang dem eigenen Gewissen zu folgen, aber nicht darin, dass jeder ohne Einschränkung alles machen kann was er will, auch wenn es schlecht ist für sich oder seinen Mitbürger schadet. Echte Freiheit gibt es am Ende nur in Christus.

[Athanasius2]

Bedauerlicherweise entscheiden sich Redakteure in der Wahl zwischen Macht und Freiheit leider zu häufig für die Macht - wobei es zuweilen scheint: je jünger desto schlimmer.

Freiheit ist Schlagwort für die Machtsideologen. Die meinen damit aber keine wahre Freiheit sondern Scheinfreiheit unter ihrer Herrschaft.

[overkott]

Bedauerlicherweise entscheiden sich Redakteure in der Wahl zwischen Macht und Freiheit leider zu häufig für die Macht - wobei es zuweilen scheint: je jünger desto schlimmer.

Freiheit ist Schlagwort für die Machtsideologen. Die meinen damit aber keine wahre Freiheit sondern Scheinfreiheit unter ihrer Herrschaft.

Beim Einblick in die Relativität von Denksystemen während des Studiums bin ich schon früh im Rahmen einer Hausarbeit über Goethes "Harzreise im Winter" zu meinem Konzept der "Interpretation als Entscheidung" gekommen: Kennen, Erkennen, Anerkennen - Ideen zur Kenntnis nehmen, Ideen mit Deutungsmustern vergleichen, Ideen Deutungsmustern zuweisen. Der letzte Schritt von Interpretation beinhaltet immer einen Akt der Freiheit. Es gibt in der subjektiven Wahrnehmung zwar Wahrscheinlichkeiten, aber keine Eindeutigkeit. Eindeutigkeit stellt jeder Interpret durch Entscheidung für sich selbst her.

Politikwissenschaftlich gilt das natürlich insbesondere für den Begriff der Freiheit und seine vieldeutigen Interpretationen, die auf ihren ideologischen Gehalt hin überprüft werden müssen.

Ganz praktisch gibt es auch für Journalisten im Alltag jede Menge Freiheit, aber es gibt in Redaktionen auch brutale Machtausübung, wo man es zunächst gar nicht vermutet.

[Gallowglas]

Ich kenne keine Christen, geschweige denn Katholiken, die Homosexuelle hassen. Nur die sie lieben.

Seltsam, was ihr Katholiken dann unter "Liebe" versteht ... Diskriminierung, Beleidigung, Verfolgung usw ...

Dass die Kunst und Musik eingeschränkt wird, mag für manche Protestanten und Muslime in ihrem Ikonoklasmus wahr sein, sowie es auch für den Sozialismus gilt, aber Katholiken sind immer die Förderer der Kunst und Musik gewesen. Die grössten Weltwunder aus Kunst und Musik stammen aus katholischen Räumen bzw. christlichen Räumen. Nicht dass das Heidentum auch keine schöne Kunst haben kann, jedoch sind die Kathedralen und ist die Basilika St. Peter deutlich Tarankots Buddhastatuen (von den Taliban-Extremisten gesprengt) überlegen.

Wieso ? Sowohl katholische Kirche, als auch Taliban-Regime haben sich in einem Punkt besonders hervorgetan : Zerstörung von Kunst und Kultur, oder was war das Positive an den Bücherverbrennungen und dem Buch-Index der RKK ?

Moralzersetzende Musik, z.B. die Neonazi-Musik und die Ghetto-Kriminalitätsverherrlichungsmusik sowie sozialistische Kampfhymnen, sollte durchaus verboten werden. Wer das nicht einsieht, hat sie nicht alle mehr. Gerade Ablenkung und Rekreation haben bei St. Thomas von Aquin grossen Platz. Nach ihm arbeitet der Mensch ja um Freizeit zu haben, nicht um die Arbeit an sich zu vollziehen, sondern zum Genuss. In Italien sieht man was erzkatholische Regionen an grossen Opern hervorgebracht haben.

Danke, daß du meine Aussagen so bereitwillig bestätigst ...

Nochmal, Freiheit gilt nicht für das Böse. Man darf bei uns ja auch in den Medien nicht zum Rassenmord aufrufen, also gibt es auch heute keine wirkliche Presse- und Meinungsfreiheit. Das will man aber nicht einsehen. Wenn nur die eigenen sexuellen Irrtümer und antireligiöse Propaganda erlaubt ist, ist's schon gut.

auch hier wieder nur die Bestätigung für das, was ich vorhin geschrieben habe, nochmals Danke ...

Freiheit wird als Schlagwort heute wie damals, für Ideologien benutzt. Der Nationalsozialismus kämpfte nach eigenen Angaben für den "Tag für Freiheit und für Brot" der anbreche, der Liberalsozialismus von heute für "Befreiuung" der Frau, des Homos und des Hedonisten aus dem "Terror" der "bürgerlichen", Familienorientierte, Dorfsgesellschaft um Kirche, Laden und Schule.

Also dass ich nicht lache, Gallowglas. Von Tag eins (20. Juli 1789) wo der Liberalismus regierte wurde die Freiheit der Kirche sowie der Kleinbauern eingeschränkt. Überall. Egal ob Frankreich, Sowjetunion, NS-Deutschland oder B.R.D.

Du solltest dich wirklich mal mit Geschichte befassen, anstatt dumpfe Parolen nachzuplappern ... aber Geschichtsklitterung ist momentan ja modern.

Die Französische Revolution, auf die du ansprichst, wurde erst durch die Unterdrückung der kleinen Leute durch Adel und Kirche verursacht, das hat sie sich schon selbst zuzuschreiben.
Mit der fraz. Revolution haben sich die Jahrhunderte der christlichen Schreckensherrschaft gerächt, unter denen Europa zu leiden hatte.

Für mich gibt es nur die Freiheit um jenseits von Zwang dem eigenen Gewissen zu folgen, aber nicht darin, dass jeder ohne Einschränkung alles machen kann was er will, auch wenn es schlecht ist für sich oder seinen Mitbürger schadet. Echte Freiheit gibt es am Ende nur in Christus.

Ja, für DICH ... aber es geht um die Freiheit ALLER ... und die Meisten haben eine andere Ansicht dazu ...

Der Islamist will ja auch nur die Freiheit, seinem Gewissen zu folgen und NICHT daß jeder machen kann, was er will, auch wenn es schlecht ist für sich oder seinen Mitbürgern schadet.
Echte Freiheit gibt es am Ende nur in Allah ....

Wer von euch beiden hat dann Recht ? Die Argumentation und die Begründung sind genau die Gleichen ...

Freiheit kann es eben nur geben, wenn sie in gleichem Maße für ALLE gilt, und nicht nur für eine religiöse Splittergruppe.

[FioreGraz]

Seltsam, was ihr Katholiken dann unter "Liebe" versteht ... Diskriminierung, Beleidigung, Verfolgung usw

Gehts polemischer? Oder seid ihr Atheisten etwa so sauber, daß ihr den ersten Stein werfen könnt? Sind deinen dauernden Auswürfe nicht gerade das was du uns Katholiken vorwirfst?

Wieso ? Sowohl katholische Kirche, als auch Taliban-Regime haben sich in einem Punkt besonders hervorgetan : Zerstörung von Kunst und Kultur, oder was war das Positive an den Bücherverbrennungen und dem Buch-Index der RKK ?

Also gibt es heutzutage keine Zensierung in den freien Staaten keinen Verbot der Lüge, kein Bücherverbot von Schriften????
Das ist mir neu. Naja wenns die Kriche macht ist es böse, im Namen des freien Staates ist es göttliches recht So wendet sich das Blatt, nur das was draufsteht ist eigentlich das selbe.

Die Französische Revolution, auf die du ansprichst, wurde erst durch die Unterdrückung der kleinen Leute durch Adel und Kirche verursacht, das hat sie sich schon selbst zuzuschreiben.
Mit der fraz. Revolution haben sich die Jahrhunderte der christlichen Schreckensherrschaft gerächt, unter denen Europa zu leiden hatte.

Also dumpfe Parolen sind wohl diese einfachen Geschichtsbilder und Feindbilder. Ohne Kirche gäbe es kein Europa, gäbe es keine franz, Revulution und gäbe es keine Aufklärung und schon gar nicht die Demokratie.
Und wenn du schon schuldige finden willst die veradelichung des Klerus und die damit verbunden Misstände haben wir eigentlich der Rückwirkung der Germanisierung zu verdanken. Also schlichtweg kann man wenn man will genauso den Spies umdrehen und mit billiger Polemik das Christentum als Opfer der weltlichen Gewalt hinstellen.
Nichtsdesto trotz hatte der Klerus, zumindest der Nichtadelige und der stellte immerhin den niederen Klerus der mit dem Volk zu tun hatte, nicht gerade wenig mit deiner geliebten Revulution im pro sinne zu tun.
Zumindest solange bis die Revulution ihre eigenen Kinder fraß. Und du solltest dir schon die Frage stellen ob ohne die tatkräftige unterstützung des einfachen Klerus die Revolution so ein Erfolg gewesen wäre. Denkst du die einfachen Leute hätte ohne Legitimaton von oben so einfach mitgemacht? Die hätten mitbekommen um was es geht wenn ihnen nicht jemand dies näher gebracht hätte? Und dieser Jemand war in der Regel kein Intelektueller, sonder der kleine einfache Priester von nebenan, der sich in deren Sprache verstand.
Wie naiv bist du? Du würdest heute womöglich von einem Aufstand von ein paar Intelektuellen in Paris in den Geschichtsbüchern lesen. Und das war es.

Freiheit kann es eben nur geben, wenn sie in gleichem Maße für ALLE gilt, und nicht nur für eine religiöse Splittergruppe.

Diesen Satz solltest du dir mal vornehmen und wirklich darüber zu philosophieren und dir dann deine unzähligen Triaden mit diesem Satz hier lesen.

LG
Fiore

[Peregrin]

Ohne Kirche gäbe es kein Europa, gäbe es keine franz, Revulution und gäbe es keine Aufklärung und schon gar nicht die Demokratie.

Nanana, französische Revolution und Demokratie der Kirche in die Schuhe zu schieben geht wohl ein bißchen zu weit.

[FioreGraz]

Ohne Kirche gäbe es kein Europa, gäbe es keine franz, Revulution und gäbe es keine Aufklärung und schon gar nicht die Demokratie.

Nanana, französische Revolution und Demokratie der Kirche in die Schuhe zu schieben geht wohl ein bißchen zu weit.

Warum?

a - Europa würde nicht existieren ohne Kirche also keine Revolution, keine Demokratie, keine Aufklärung

b - Die Grundlagen von Freiheit gleicheit und Brüderlichkeit, gabs in der Kirche schon da gabs noch kein Frankenreich

c - Waren es überzeugte Katholiken und Kleriker die die ersten sogenannten Humanisten waren

d - War der einfache Klerus effektiv mitbeteiligt am erfolg der frz. Revolution

e - auch Demokratie war der Kirche von Anfang an nicht fremd, steigerte sich sogar in den Konziliarismus und wurde und von Zeit zu Zeit findet auch noch eine Veranstaltung als Schatten diese Dinge statt - nennt sich Papstwahl.

LG
Fiore

[Peregrin]

b - Die Grundlagen von Freiheit gleicheit und Brüderlichkeit, gabs in der Kirche schon da gabs noch kein Frankenreich

Das war aber nicht die Art, die mit der Guillotine hergestellt wurde.

c - Waren es überzeugte Katholiken und Kleriker die die ersten sogenannten Humanisten waren
d - War der einfache Klerus effektiv mitbeteiligt am erfolg der frz. Revolution

Katholizismus schützt eben vor Dummheit nicht. Auch heute rennen überzeugte Katholiken und einfache Kleriker herum und bereiten dem Neomarxismus den Boden.

e - auch Demokratie war der Kirche von Anfang an nicht fremd, steigerte sich sogar in den Konziliarismus und wurde und von Zeit zu Zeit findet auch noch eine Veranstaltung als Schatten diese Dinge statt - nennt sich Papstwahl.

Das sind Wortspiele. Dem, was wir heute Demokratie nennen, ist die Selbstvergötzung wesenshaft, bei der Kirche kam doch immer noch der Herr Jesus Christus an erster Stelle.

[Athanasius2]

Warum?

a - Europa würde nicht existieren ohne Kirche also keine Revolution, keine Demokratie, keine Aufklärung

b - Die Grundlagen von Freiheit gleicheit und Brüderlichkeit, gabs in der Kirche schon da gabs noch kein Frankenreich

c - Waren es überzeugte Katholiken und Kleriker die die ersten sogenannten Humanisten waren

d - War der einfache Klerus effektiv mitbeteiligt am erfolg der frz. Revolution

e - auch Demokratie war der Kirche von Anfang an nicht fremd, steigerte sich sogar in den Konziliarismus und wurde und von Zeit zu Zeit findet auch noch eine Veranstaltung als Schatten diese Dinge statt - nennt sich Papstwahl.

LG
Fiore

Gallowglas ist Polemist, mit dem lässt sich nicht reden.

Zu b.) Ja, aber diese Ideale sind doch auch christlich. In ihrer originellen Fassung beinhalten sie aber nicht Ausmerzung der Kirche, Vernichtung der Standesgesellschaft und Ausrottung der Katholiken.

Zu c.) Bitte den christlichen Humanismus eines Erasmus und St. Thomas Morus nicht verwechseln mit den Tiraden des 'Humanismus' nach Voltaire und Didérot.

Zu d.) Vielleicht mag dies im Ile de France so sein was der Zeit des sog. Directoires angeht, trifft jedoch nicht auf die Revolutionszeit nach 1792 zu.

Gerade der niedrige Klerus war es ja, der ab dann die Gegenrevolution geistig ansteuerte. Gerade ab dann, waren es ja die Kleinbauern und Arbeiter und Handwerker die sich gegen die radikale Revolution der Freimaurer zu Paris wandten. Gerade ab dann begann das grosse Töten. Gerade dann rotteten die "aufgeklärten" Revolutionsarmeen der Republik die spontan formierten Gegenrevolutionswiderstandsarmeen der Arbeiter, Kleinbauern aus der Vendée, die sich nicht ihres Glaubens berauben liessen. Wie auch zu Sowjetzeiten, hat man vor allem gegen das Volk gekämpft und gemordet, weil es am Ende dann doch verstanden hatte, dass die Revolutionsanführer doch nicht nur soziale Reformen vorhatten, sondern ein Zwangsparadies der Freiheit und Brüderlichkeit errichten wollten. 1792, aber auch schon 1789, ist das ordentliche Volk (Bauern, Arbeiter, Klerus) aufgestanden gegen die Revolution. Der Adel war damals entweder geflohen oder hatte sich schon durch Freimaurerinitiierung und -Finanzierung mit dem neuen Regime angeschmeichelt. Auch die höchsten Kleriker waren damals entweder geflohen oder zu liberalen Ko-Revolutionären geworden, wie der ungläubige Bischof von Chartres Mgr. De Talleyrand.

Zu e.) Das ist wahr. Übrigens ist die Schweiz, damals katholisch, ein Beispiel davon wie Demokratie gut funktionieren kann. Die Kirche akzeptiert - so Leo XIII. - jede Staatsform solange sie Moral und Kirche akzeptiert und erträgt. Ich bin selber mit etwa Robert Schuman, Christdemokrat, erkenne aber an, dass in bestimmten kritischen Lagen die Demokratie nicht funktioniert, und dass in bestimmten gesellschaftlichen Umfeldern eine permanente Monarchie oder Autokratie sogar besser sein kann als eine Demokratie.

[pierre10]

Sicher hat die Kirche, vor allem aber die Klöster die Basis zu unserer heutigen Zivilisation gelegt, ob nun im Bereich der Sprache, der Schrift, der Musik und auch in der politik.

Dass damit Machtansprüche entstanden, und zu Kriegen führten ist auch logisch.

Vielleicht sollten wir unser heutiges, buntes Bild mit allen möglichen Varianten positiv sehen, gleich ob es sich um Menschen unterschiedlicher Religionen, Denkweisen und Philosophien handelt.

Denn gerade aus den verschiedenen Ansichten wachsen Erkenntnisse. Nur vor den Extremen sollten wir uns hüten, denn sie sind die Trittbrettfahrer, die unser harmonisches Zusammenleben in Gefahr bringen können.

Pierre

[Linus]

Nur vor den Extremen sollten wir uns hüten, denn sie sind die Trittbrettfahrer, die unser harmonisches Zusammenleben in Gefahr bringen können.

Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien.

Die Harmonie kommt erst, wenn wir für Jesus aus Liebe zu ihm brennen. Alle, und weltweit. RADIKAL

[Gallowglas]

Ohne Kirche gäbe es kein Europa, gäbe es keine franz, Revulution und gäbe es keine Aufklärung und schon gar nicht die Demokratie.

Nanana, französische Revolution und Demokratie der Kirche in die Schuhe zu schieben geht wohl ein bißchen zu weit.

Warum?

a - Europa würde nicht existieren ohne Kirche also keine Revolution, keine Demokratie, keine Aufklärung

Ach, Europa existierte schon weit vor der Kirche, jedenfalls nach dem, was in den Geschichtsbüchern steht ...

b - Die Grundlagen von Freiheit gleicheit und Brüderlichkeit, gabs in der Kirche schon da gabs noch kein Frankenreich

Nicht wirklich ... es gab sie als Bezeichnungen, ja, aber nie als Grundprinzipien und schon garnicht als praktische Umsetzung ...
Freiheit gab es nur, solange sie sich den kirchlichen Beschränkungen unterwarfen -> keine Freiheit (Stichwort Katharer), Gleichheit gab es auch nicht, denn wie in der DDR gab es immer welche, die "gleicher" waren, in diesem Falle, die Kleriker. Und Brüderlichkeit ? Na wo denn ?

c - Waren es überzeugte Katholiken und Kleriker die die ersten sogenannten Humanisten waren

Eine sehr gewagte These ....

d - War der einfache Klerus effektiv mitbeteiligt am erfolg der frz. Revolution

Wenn überhaupt, dann daran, daß die franz. Revolution nicht alle der angestrebten Ziele erreicht hat und Europa immernoch unter der Kirche zu leiden hat, wenn auch wesentlich weniger als bis dahin ...

e - auch Demokratie war der Kirche von Anfang an nicht fremd, steigerte sich sogar in den Konziliarismus und wurde und von Zeit zu Zeit findet auch noch eine Veranstaltung als Schatten diese Dinge statt - nennt sich Papstwahl.

Demokratie gibt es in der Kirche nicht, schon allein dadurch, daß das "beherrschte Volk" nicht abstimmen kann, lediglich die "Chefetage" schiebt sich mit einer Scheinwahl die Positionen zu.
Das war eine Notwendigkeit, da das oftmals versuchte "Herr gibt uns ein Zeichen, wer Papst werden soll" nie funktioniert hat ... irgendwie mußte man die Einsetzung eines neuen Papstes (der "Chef" konnte ihn ja nicht mehr bestimmen, wie er es angeblich bei Petrus getan hat) ja rechtfertigen.

Demokartie bedeutet aber auch freie, regelmäßige Wahlen durch das Volk und auch die Möglichkeit zu ABwahl ... nichts davon ist in der Kirche der Fall.
Auch hier versuchst du wieder, der Kirche Errungenschaften zuzuschreiben, mit denen sie nichts zu tun und gegen die sie sich lange Zeit verzweifelt gewehrt hat.

[Gallowglas]

Nur vor den Extremen sollten wir uns hüten, denn sie sind die Trittbrettfahrer, die unser harmonisches Zusammenleben in Gefahr bringen können.

Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien.

Die Harmonie kommt erst, wenn wir für Jesus aus Liebe zu ihm brennen. Alle, und weltweit. RADIKAL

Wenn du wirklich dieser Ansicht bist, darfst du dich nun wirklich nicht wundern, wenn dir entsprechend Widerstand entgegenschlägt ... und HARMONIE wirst du auf diese Art nie erreichen, nur das Gegenteil.

[sofaklecks]

@Athanasius

Charles-Maurice de Talleyrand-Perigord war Bischof von Autun, nicht von Chartres.

Warum wurde er das?

Weil er als Kind von der Kommode fiel, dabei den Fuss brach, der nicht richtig wieder zusammenwuchs und daher nicht zum Militärdienst konnte. Also wurde er (problemlos) Bischof, allerdings kein byzanthinischer Eunuch.

Nur: Waren diese Zustände katholisch?


@Gallowglas

Wenn wir über die Zerstörung von Kultur sprechen, wollen wir da mal die hohen Verdienste der Reformation in puncto Zerstörung von Ältären und Klöstern diskutieren? Wenn wir da Taliban-Vergleiche ziehen, wer hat da mehr gesprengt, die Katholiken oder die Protestanten?

sofaklecks, grosser Bewunderer des Scharfsinns und des Geschmacks von Charles-Maurice

[Petra]

sofaklecks, grosser Bewunderer des Scharfsinns und des Geschmacks von Charles-Maurice

Ein großer Überlebenskünstler, allerdings in schwierigen Zeiten.

Die Kirche hat ihn auf seinen Wunsch in seinen letzten Tagen wieder aufgenommen. Immer wieder fürchterlich hoch, dieser Anspruch unseres Glaubens.