Sodom und Co.

[sofaklecks]

Lieber cantus,

was denkst du?

Wie viele Noten im Ring des Nibelungen sind wohl überflüssig?

sofaklecks

[Juergen]

Lieber cantus,
was denkst du?
Wie viele Noten im Ring des Nibelungen sind wohl überflüssig?

Es geht zwar nicht um Wagner, aber immerhin

Organisations- und Methodenforschung wird zur Verbesserung der Arbeitsleistung von Gruppen verwendet. Das Folgende sind Auszüge aus einem Bericht einer Rationalisierungsfirma nach einem Besuch in der Royal Festival Hall.

Es gab beträchtliche Zeiträume, in denen die vier Oboisten nichts zu tun hatten. Ihre Anzahl sollte reduziert werden und ihre Arbeit gleichmäßig über das gesamte Konzert verteilt werden, so dass Spitzenbelastungen vermieden werden können. Alle zwölf Ersten Geigen spielten identische Noten. Das erscheint ein unnötiger Aufwand. Die Besetzung in diesem Fach könnte drastisch reduziert werden. Sollte große Lautstärke erforderlich sein, so könnte sie mittels elektronischer Verstärker erreicht werden. Viel Mühe wurde ferner darauf verwendet, zweiunddreißigstel Noten zu spielen. Dies erscheint eine übertriebene Verfeinerung. Wir empfehlen, alle Noten auf die nächste sechzehntel Note aufzurunden. Sollte dies durchgeführt werden, so könnten Studenten und weniger hochqualifizierte Musiker in größerem Maße als bisher eingesetzt werden.

Es erschien uns, dass manche musikalische Passagen allzu oft wiederholt würden. Die Partitur könnte drastisch gestrafft werden. Es dient keinerlei nützlichem Zweck, wenn eine Passage von den Hörnern wiederholt wird, die bereits von den Geigen gespielt wurde.

Nach unseren Schätzungen würde das Konzert nach Streichung aller überflüssigen Passagen statt zwei Stunden nur zwanzig Minuten dauern. Damit würde sich die Notwendigkeit für eine Pause erübrigen.

Der Dirigent stimmt im großen und ganzen mit den Empfehlungen überein, hat jedoch die Meinung geäußert, dass dadurch ein kleiner Rückgang im Kartenverkauf eintreten könnte. In jenem unwahrscheinlichen Fall sollten Teile des Auditoriums gesperrt werden, was beträchtliche Einsparungen an stehenden Kosten, wie Beleuchtung und Personal zur Folge hätte. Im äußersten Fall könnte die Royal Festival Hall geschlossen werden und das Publikum könnte statt dessen die Albert Hall besuchen.

[sofaklecks]

Ich denke,

wir haben keine Geduld mehr.

Klar, Overkott kann sich kürzer fassen. Aber dann ist es nicht mehr Overkott.

Die orthodoxe Liturgie am Karfreitag dauert Stunden.

Ein japanisches Sprichwort sagt:

"Wer es eilig hat, nehme einen Umweg!"

Im übrigen: An dem Beitrag von ihm ist kein Wort überflüssig.

Sexualität lässt sich nicht auf die Ebene " Geschlechtsverkehr zum Zwecke der gottgewollten Fortpflanzung" reduzieren. Da der liebe Gott sich nicht auf die Philosophie verlassen konnte, um das Bestehen der Schöpfung zu sichern, wöhlte er den Hunger und die Liebe. Und letztere wählt seltsame Wege.

Ich für meinen Teil denke, dass niemand homosexuell wird, weil irgendeine Gruppe dafür Werbung macht. Und ebensowenig, dass jemand durch Vernunftgründe davon abgebracht werden kann, wenn er so veranlagt ist.

Aber das hatten wir schon alles.

sofaklecks

[overkott]

Stell dir vor, du kommst aus einem kirchlichen Elternhaus, du gehst unbefangen, sprich: reinen Herzens, in die Kirche, freust dich an der Liturgie, fühlst dich da wohl, liest mit dieser tollen, frommen, unbefangenen Scheu die Bibel und bist glücklich. Plötzlich kommst du mit sexologisch angehauchten Leuten in Berührung - und weil du noch nicht so viel weißt, überzeugen die dich kurzer Hand, dass du eigentlich schwul oder lesbisch oder beides bist oder das ohnehin nur aufgrund irgendwelcher Schutzbehauptungen abstreitest oder weil du verklemmt bist. Dann kommst du aber erst einmal ins Überlegen. Wenn du intelligent bist, kommst du irgendwann auf die Idee, dass diese ganze Schwulisierung dich ablenken soll von politischen Intentionen rechter oder linker Herkunft.

[julius echter]

Ich denke,

wir haben keine Geduld mehr.

Klar, Overkott kann sich kürzer fassen. Aber dann ist es nicht mehr Overkott.

Die orthodoxe Liturgie am Karfreitag dauert Stunden.

Ein japanisches Sprichwort sagt:

"Wer es eilig hat, nehme einen Umweg!"

Im übrigen: An dem Beitrag von ihm ist kein Wort überflüssig.

Sexualität lässt sich nicht auf die Ebene " Geschlechtsverkehr zum Zwecke der gottgewollten Fortpflanzung" reduzieren. Da der liebe Gott sich nicht auf die Philosophie verlassen konnte, um das Bestehen der Schöpfung zu sichern, wöhlte er den Hunger und die Liebe. Und letztere wählt seltsame Wege.

Ich für meinen Teil denke, dass niemand homosexuell wird, weil irgendeine Gruppe dafür Werbung macht. Und ebensowenig, dass jemand durch Vernunftgründe davon abgebracht werden kann, wenn er so veranlagt ist.

Aber das hatten wir schon alles.

sofaklecks

Dem stimme ich zu, man ist es oder man ist es nicht - es kann einem eingeredet werden dass man Homosexuell ist, aber so was wird nicht tragfähig sein.
Ich denk hier ist eine einfühlsame Begleitung des Betroffenen hilfreicher damit er seine eigen Sexualität finden und akzeptieren kann. Denn nur so kann er die Sexualität auch positiv leben und umformen.

[overkott]

[quote="]Dem stimme ich zu, man ist es oder man ist es nicht - es kann einem eingeredet werden dass man Homosexuell ist, aber so was wird nicht tragfähig sein.
Ich denk hier ist eine einfühlsame Begleitung des Betroffenen hilfreicher damit er seine eigen Sexualität finden und akzeptieren kann. Denn nur so kann er die Sexualität auch positiv leben und umformen.[/quote]
Die Frage "Angeboren oder Anerzogen?" stellt sich vor dem Hintergrund einer sexologischen Betrachtung über die Zeit. Sind die Phasenmodelle zu theoretisch abstrakt oder haben sie empirischen Charakter? Gibt es eine elterliche Sexualerziehung zur Heterosexualität? Kann elterliches Fehlverhalten in kindlichen Frühphasen eine gesunde Entwicklung der sexuellen Identität gefährden? Kann der Elternwunsch nach einem Jungen oder einem Mädchen oder auch eine entsprechende Enttäuschung das Erziehungsverhalten prägen. Welchen Einfluss haben peer groups und Medien? Inwieweit transportieren sie sexuelle Wertvorstellungen und Ideologien? Ich glaube, dass sind Fragen die auch Eltern und die es werden wollen interessieren.

[overkott]

Die Frage "Angeboren oder Anerzogen?" stellt sich vor dem Hintergrund einer sexologischen Betrachtung über die Zeit. Sind die Phasenmodelle zu theoretisch abstrakt oder haben sie empirischen Charakter? Gibt es eine elterliche Sexualerziehung zur Heterosexualität? Kann elterliches Fehlverhalten in kindlichen Frühphasen eine gesunde Entwicklung der sexuellen Identität gefährden? Kann der Elternwunsch nach einem Jungen oder einem Mädchen oder auch eine entsprechende Enttäuschung das Erziehungsverhalten prägen. Welchen Einfluss haben peer groups und Medien? Inwieweit transportieren sie sexuelle Wertvorstellungen und Ideologien? Ich glaube, dass sind Fragen die auch Eltern und die es werden wollen interessieren.

[julius echter]

Das eine oder andere Verlangen kann man im Menschen erzeugen - so wie man jemanden einreden kann dass man das eine bestimmte Auto will.
Aber in Bezug auf die eigene Sexualität denke ich geht dass nicht, denn früher oder später wird ein Mensch sich bewusst was er ist oder nicht ist, oder was er fühlt oder nicht fühlt. Ich will sagen dass ein normaler Mensch, der normal entwickelt ist, schon spüren wird wie er tickt.
Natürlich ist dass ein Thema was bestimmt nie entgültig geklärt werden kann.

[Marion]

Das hört sich so an, als ob es nicht so schlimm wär wenn Jugendliche halt mal "auf homo probieren", weil se ja wieder aufhören damit, falls se hetero veranlagt sind.
Verstehe ich das so richtig?

[julius echter]

Ich bin der Meinung dass Jugendliche ausprobieren - ob man dass will oder nicht.
Und destomehr man ihnen eintrichtert dass dieses oder jenes nicht tun soll, desto mehr reizt es dazu.
Ich denke auch dass die Jugendlichen schon selbst wissen was sie wollen und was nicht.

[Marion]

Bei Drogen genauso eine Einstellung?
Und falls nicht, warum?

[julius echter]

Erzählen denn Kinder ihren Eltern denn alles?
Bei harten Drogen hört der Spass auf, dass stimmt.
Nur wissen denn Eltern immer alles von ihren Kindern?
Ich weiss dass hier klingt alles recht harmlos von mir.

[anneke6]

*Scharf nachdenk* Aber ist man als Elternteil nicht auch für das Seelenheil seines Kindes verantwortlich?

[julius echter]

*Scharf nachdenk* Aber ist man als Elternteil nicht auch für das Seelenheil seines Kindes verantwortlich?

Das ist wohl war, denn noch wenn die Kinder die Eltern nicht an ihrem Leben teil haben lassen, kann man sich mühen wie man will.
Und durch, von aussen, eingtrichterte Doktrin kann man das Verhalten von Jugendlichen, die sich z.B. in der Pubertät befinden, nicht beeinflussen.
Das müsste einem doch selber aus der eigenen Pubertät bekannt sein.

[Marion]

Es geht nicht darum, ob jemand es hinkriegt seine Kinder zu erziehen oder wie man das am besten macht.

Es geht darum, daß "homo ausprobieren" noch unter spassig läuft. Daß man mit nem einzelnen Homo behutsam umgeht (wie mit jedem anderen verstockten Sünder) ist ja richtig. Daß man aber nun mit so ner Einstellung die hier gezeigt wird die Homolobby unterstützt ist wohl irgendwie nicht klar? Oder ist das sogar gewollt?

[julius echter]

Ich habe das Gefühl dass man hier einen Popanst aufbaut.
Dass man sich vor einen Feind in Stellung bringt, den es so nicht gibt; jedenfalls denke ich nicht so wie er hier gezeichnet wird.
Und eine Homolobby unterstütze ich nicht, dass sollte mal klar sein.

[Marion]

Tut mir Leid, wenn du dich von mir angemacht fühlst.

[julius echter]

Tut mir Leid, wenn du dich von mir angemacht fühlst.

Ich fühle mich nicht angemacht und kann auch die eine oder andere Haltung hier verstehn.
Denn in Sachen von Sexualität sollte man offen und ehrlich drüber sprechen können, denn nur so kann man Missverständnise vermeiden.
Auch kann ich es verstehn dass nicht jeder darüber sprechen kann.

[cantus planus]

Tut mir Leid, wenn du dich von mir angemacht fühlst.

Und ich hatt' dich immer für'n Mädel jehalten...

[Marion]

Und ich hatt' dich immer für'n Mädel jehalten...

Darfst de weiterhin - ist erlaubt
auch wenn ich schon etwas größer bin

[cantus planus]

In Kölle is alles ne Mädsche, wat zwei Fööss un lange Haar hätt und nett aazeluure is...

[julius echter]

ich liebe den kölner slang

[cantus planus]

Wat för'ne Schlänk? Dat is ne eijene Sprooch. Wer hochdüütsch schängt, hätt et infach nich anners jelernt.

[anneke6]

Ich habe keine Kinder, und deswegen steht es mir eigentlich nicht zu, Leuten zu sagen, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben. Ich sehe aber ein Problem. Ich, zum Beispiel, habe einen traditionelleren Hintergrund als der 0815-Katholik in Deutschland. Bei uns hieß es noch, wenn Männer es miteinander machen, dann schreit das zum Himmel um Rache.
Das ist so fest in meinem Gehirn drin, das geht da so leicht nicht mehr raus. Wie sollte ich also guten Gewissens tolerieren, wenn mein Sohn in dieser Hinsicht "experimentiert"?
Ich weiß es nicht.

[Teutonius]

Das ist sowieso das Problem, daß heutzutage alles toleriert und homogenisiert werden soll!
Es gibt einfach keine Ordnung mehr außerhalb der Kirche, und das schwappt irgendwann natürlich rein zu uns...
Irgendwan kommt es soweit, daß antijüdische, antihomo, anti... Textstellen in der Bibel entschärft oder gleich ganz entfernt werden müssen...
Mich wundert ja nur, daß se uns nicht gleich die Schuld für die Judenverfolgung geben und die Bibel auf den Index setzen!

[julius echter]

Das ist sowieso das Problem, daß heutzutage alles toleriert und homogenisiert werden soll!

Toleranz ist für die heutige Gesellschaft die Grundlage des Zusammenlebens, man muss das Handeln und Denken von anderen nicht verstehen können, aber man sollte versuchen es zu tolerieren. Natürlich hat Toleranz auch seine Grenzen.
Das erwarten traditionell eingestellte Christen auch von den Menschen in ihrer Umgebung.

Ich seh die Gefahr, dass alles was nicht in das eigene Lebensraster passt, gleich verteufelt wird und dass auch nur weil es fremd ist.
Das Leben ist keine Absolvierung von Rubriken, egal ob man nun einen traditionellen oder liberalen Hintergrund hat - wie ihr bestimmt alles wisst.
Im übrigen was heissst dass schon ob man einen liberalen oder traditionellen Bakround hat.

[Teutonius]

Natürlich hat Toleranz auch seine Grenzen.

Wo und warum?

[sofaklecks]

Ganz klar:

"Das hört sich so an, als ob es nicht so schlimm wär wenn Jugendliche halt mal "auf homo probieren", weil se ja wieder aufhören damit, falls se hetero veranlagt sind.
Verstehe ich das so richtig?"

Das verstehst du so falsch, dass ich fürchte, du verstehst es bewusst falsch. Zumal du gleich anschliessend das Ausprobieren von Drogen damit vergleichst.

Ich rede nicht von Leuten, die auf sexuellem Gebiet alles ausprobieren wollen, was ihnen eine Luststeigerung zu versprechen scheint. Oder denen, die anderen das schmackhaft machen wollen.

Ich spreche von Menschen, die entdecken, dass sie einen Menschen lieben, der nicht vom anderen Geschlecht ist. Ich gebe zu, dass mir das nicht passiert ist und ich deshalb soviel darüber mit Bestimmtheit sagen kann wie die Theologen vom Himmel. Ich sehe nur, dass es das gibt.

Ich sehe auch, dass manche Menschen, wenn sie es feststellen, besonders trotzig reagieren. Das tun Minderheiten oft, wenn sie sich verfolgt fühlen. Ich ziehe jetzt keinen Vergleich zu gewissen Gruppierungen innerhalb oder ausserhalb der Kirche, weil das unpassend wäre. Ich billige das auch nicht. Es ist nur sehr menschlich.

Und, um das klarzustellen, diese geschmacklosen Obszönitäten am Rande oder in der Mitte entsprechender Paraden k...... mich an. Wobei sich ehrbare Mitglieder alteingesessener Karnevalsvereine heiliger Städte am Rhein ähnlicher Darstellungen bei ihren Umzügen bedienen, was indes wiederum keine Entschuldigung darstellen soll.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Ich spreche von Menschen, die entdecken, dass sie einen Menschen lieben, der nicht vom
anderen Geschlecht ist.

Das ist eine klassische verbale Rauchbombe. Meinetwegen eine parfümierte Rauchbombe.

Was ist denn mit einem, der „entdeckt“, daß er »alle Menschen« liebt, wie E. Mielke oder
E. v. Thüringen? Oder mit jemandem, der „entdeckt, daß er »beide« liebt, wie A. Jürgens?

Mein Guter, mit Liebe hat das hier behandelte Phänomen so viel zu tun als wie die Triebe
dessen, der da fühlt, daß er im Freudenhaus gekommen (oder wie der Dichter das auszu-
drücken beliebte).

Wie es zu Um- und Fehlleitungen solcher Triebe kommt, darüber haben wir seinerzeit in
einem andern Strang ausführlich gehandelt. Darum sag’ ich hier nichts weiter dazu.

[cantus planus]

Mir fällt dazu eine schöne Szene aus dem Film "Der Name der Rose" ein. Nach der Begegnung mit dem Mädchen in der Küche fragt Adson nachts in der Zelle seinen Meister William von Baskerville, ob er schon einmal geliebt habe. Er antwortet wie selbstverständlich "Oh ja... unzählige Male." - "Wirklich? Das habt Ihr?" - "Natürlich. Aristoteles, Platon..."

Als Adson weiter herumdruckst, fragt William, der seinen Novizen längst durchschaut hat, ob er möglicherweise Liebe mit Lust verwechsele.

Diese Problematik scheint mir auch in dieser Diskussion zugrunde zu liegen. Die Gleichsetzung von Lust und Liebe, sowie die Verdrehung und Simplifizierung des Wortes "Liebe" an sich. Wenn der Herr im Evangelium den Jünger fragt, ob er ihn liebe, grinsen die Firmkandidaten heute nicht ohne Grund...

Es muss in diesem Zusammenhang deutlich gemacht werden, dass Liebe zwischen Männern etwas Aufrichtiges und Inniges sein kann, ohne das damit irgendwie der Weg zur Sünde beschritten würde.

[julius echter]

Als Adson weiter herumdruckst, fragt William, der seinen Novizen längst durchschaut hat, ob er möglicherweise Liebe mit Lust verwechsele.

William sagt, sinngemäss, aber auch wie schön das Leben wäre ohne die Liebe, wie sicher etc. aber auch wie Öde.

Liebe und Lust sind mitunter zwei verschiedene Paar Schuhe und dennoch gehören sie zusammen.
In unserer Zeit wird die Lust von der Liebe getrennt - leider. Man muss sich doch nur mal die Rotlichtbezirke anschauen, da ist von Liebe nicht das geringste zu spüren.

[anneke6]

Mein Lieblingssatz aus dem Film ist möglicherweise:

Ist Dir schon mal ein Platz begegnet, an dem Gott sich ganz und gar wohlgefühlt hätte?

An diese rhetorische Frage werde ich häufig erinnert…auf den ersten Blick erscheint so mancher Ort wie ein irdisches Paradies. Als in in Górka Klasztorna gewohnt habe, zum Beispiel. Aber auch dort gab es eine Schlange. Oder mehrere.