Jungsozialisten: Kreuz muss weichen

[Julian A.]

Noch ein letzter Versuch: Stell dir vor, die Atheisten würden bis jetzt Geld und Sendeplätze für Religionskritik erhalten, während ihr nichts bekommt. Und nun würdet ihr euch für ein Ende dieser Zustände einsetzen, ohne dabei irgendwelche Sonderrechte für euch selbst zu fordern. Würde euch das zu totalitären Christen machen?

Nein. Aber wie gesagt, das Christentum ist Bestandteil und Mutter der europäischen Kultur.

Das gilt wie gesagt auch für Religionskritik. Was glaubst du denn, weshalb praktisch alle großen Philosophen der letzten 500 Jahre (Descartes, Locke, Hume, Rousseau, Voltaire, Kant, Nietzsche...) auf dem index librorum prohibitorum gestanden haben? Die europäische Kultur ist schon seit Jahrhunderten keine "christliche Kultur" mehr.

Aber das ist auch völlig Wurst. Bei der Meinungsfreiheit geht es nicht darum, wer zuerst da war oder was zur europäischen Kultur gehört.

Was ist der Atheismus? Nichts! Seit die Kirchen saft- und kraftlos geworden sind und immer mehr verdrängt werden, hat sich die Gesellschaft in nicht unbedenklichem Masse zum Schlechten hingewandt.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Kirche verliert seit 300 Jahren an Boden, und das ist genau die Zeit, in der Sklaverei, Todesstrafe, Folter abgeschafft und Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung und andere Menschenrechte eingeführt wurden. Ich will hier keinen (direkten) kausalen Zusammenhang unterstellen, sondern nur deine Behauptung widerlegen.

Man denke an Amokläufe, Gruppenvergewaltigungen an Schulen, Totschlägereien etc. Das bewirkt der Atheismus.

Es geht doch nix über ein einfaches Weltbild, gell?

[Marion]

(Descartes, Locke, Hume, Rousseau, Kant, Nietzsche...) auf dem index librorum prohibitorum gestanden haben?

die stehen da immernoch

[Julian A.]

Darf ich nachhelfen?

Ist es vielleicht so, daß wenn die Dame sich in den Nachrichten darüber empört, dann läuft die Religionskritik unter Hetze (also unharmlos) und wenn sie sich über die Religion mit lustig macht unter harmlos?

Nein, das ist nicht so. Und fehlendes Selbstdenken muss ich mir nun wirklich nicht nachsagen lassen. Ich gebe mein Gehirn weder in Rom noch sonstwo ab.

Oder gab es schon mal eine Meinung die du da nicht mit den Medien teilst?
Falls ja würd mich dieser Fall (beim Namen genannt) interessieren

Zum Beispiel teile ich nicht die allgemeine (deutsche) Verurteilung der Kriege in Afghanistan und im Irak. Oder nehmen wir ein harmloses Beispiel: Ich glaube, dass der IQ und andere wesentliche Merkmale größtenteils auf Genetik beruhen, während die politisch korrekte Mehrheit immer noch von Umweltprägung, Chancengleichheit etc. redet.

Ich meinte hier speziell einen Fall zu dem "harmlose Religionskritik" bzw. "unharmlose Religionskritik".

Wie oft wird denn überhaupt über Religionskritik berichtet und wo gab es schon mal einen Fall von Religionskritik, bei dem es auch nur im entferntesten angemessen gewesen wäre, von Hetze zu reden?

Irgendwie kapiere ich nicht, worauf du hinaus willst.

worauf ich hinaus will. Ich will wissen (um dich zu verstehen). was du unter "unharmloser" und unter "harmloser" Reiligionskritik verstehst

Auf die schnelle fällt mir ein, daß in ner Miniserie ne Bibel verbrannt wurde. Kunst mit Fröschen am Kreuz. Mohamed mit ner Bombe als Turban, dein Bussdingens, die Holochaustleugnung vom Bischof Williamson, wenn jemand laut sagt die Juden haben Jesus ans Kreuz gebracht und und und ...

Aber es warsts doch du, der sich beim schreiben der Worte "unharmlose Religionskritik" irgendwas gedacht haben muss

Seufz... ich habe doch schon erklärt, dass "harmlose Religionskritik" beinahe eine Tautologie ist, weil Religionskritik immer harmlos und legitim ist, sofern sie die Spielregeln einhält, die für jede Form von Kritik gelten.

Mein Punkt ist, dass einer Religion auch beim Austausch von Ansichten keine Sonderrechte zustehen. Man sollte eine Religion genau so kritisieren dürfen, wie man einen Staat, einen Politiker oder ein schlechtes Buch kritisieren darf.

[Julian A.]

(Descartes, Locke, Hume, Rousseau, Kant, Nietzsche...) auf dem index librorum prohibitorum gestanden haben?

die stehen da immernoch

Dafür gibt es den Index nicht mehr. Vermutlich hat die Kirche gemerkt, dass der Index die beste Werbung ist, die sich ein Autor wünschen kann.

[anneke6]

Zum Stichwort "harmlose Religionskritik"

Zugegeben, der Begriff ist ein bisschen tautologisch…

Nein, mein lieber, das ist sogar falsch, wenn man das Wort Religionskritik wertfrei verwendet (Sagt eine Linguistin.)

So, und jetzt erkläre ich Dir mal, warum es keine harmlose Religionskritik geben kann. Der Wortbestandteil "harm" bedeutet "Schaden". Also kann sogar Kritik an den falschen Religionen zu Schaden führen. Abgesehen davon, daß die Herzen der Irrgläubigen genauso verletzt werden können wie unsere, kann dies beim Beispiel des Islam zu gewalttätigen Handlungen führen.
Aber bei den hier angeführten Forderungen geht es überwiegend um die einzig wahre, die christliche Religion. Damit zieht Religionskritik der einzig wahren, der christlichen Religion, weitere Konsequenzen mit sich. Sie ist ein "Hochverrat an höchster Stelle", die Schmähung des Schöpfers durch den Geschaffenen, Schmähung des Erlösers durch den Erlöser. Die Bezeichnung "Hochverrat an höchster Stelle" habe ich übrigens geprägt, als Rudolf Augstein seinen Leitartikel im Spiegel "Der Mythos Jesus Christus" veröffentlicht hatte. Ich habe ihm in diesem Zusammenhang auch einen Brief geschrieben, aber aus irgendeinem Grund hat er nicht geantwortet.

Dafür gibt es den Index nicht mehr. Vermutlich hat die Kirche gemerkt, dass der Index die beste Werbung ist, die sich ein Autor wünschen kann.

Irrtum, den Index gibt es noch, darauf hat seinerzeit Kardinal Ratzinger im Zusammenhang mit Maria Valtortas Machwerk hingewiesen.

[Marion]

(Descartes, Locke, Hume, Rousseau, Kant, Nietzsche...) auf dem index librorum prohibitorum gestanden haben?

die stehen da immernoch

Dafür gibt es den Index nicht mehr. Vermutlich hat die Kirche gemerkt, dass der Index die beste Werbung ist, die sich ein Autor wünschen kann.

Doch diesen Index gibt es noch, allerdings wird er nicht weitergepflegt, weil kein Mensch mehr die ganzen (Müll)Bücher lesen kann.

Und zu dem andern Thema hab ichs nun geschnallt,
da hast du einfach keine eigene Meinung zu und hälst dich an das was vorgespielt wird.
(ich geb jetzt Ruh )

[Julian A.]

@anneke:

So, und jetzt erkläre ich Dir mal, warum es keine harmlose Religionskritik geben kann. Der Wortbestandteil "harm" bedeutet "Schaden". Also kann sogar Kritik an den falschen Religionen zu Schaden führen. Abgesehen davon, daß die Herzen der Irrgläubigen genauso verletzt werden können wie unsere, kann dies beim Beispiel des Islam zu gewalttätigen Handlungen führen.

Gut, das ist ein Risiko, das man akzeptieren muss. Besser dieses Risiko in Kauf nehmen, als sich von durchgeknallten Muselmanen einen Maulkorb verpassen lassen.

Aber bei den hier angeführten Forderungen geht es überwiegend um die einzig wahre, die christliche Religion. Damit zieht Religionskritik der einzig wahren, der christlichen Religion, weitere Konsequenzen mit sich. Sie ist ein "Hochverrat an höchster Stelle", die Schmähung des Schöpfers durch den Geschaffenen, Schmähung des Erlösers durch den Erlöser.

Fiktive Prämissen produzieren keine gültigen Argumente

Irrtum, den Index gibt es noch, darauf hat seinerzeit Kardinal Ratzinger im Zusammenhang mit Maria Valtortas Machwerk hingewiesen.

Also meines Wissens wurde der Index 1966 (?) in seiner bindenden Form abgeschafft. Wer sich heute noch freiwillig Denkverbote verpassen lässt, kann sich natürlich weiterhin daran orientieren. Zum Beispiel die Jungs von Opus Dei. So einem entgehen zwar einige der großartigsten Werke der letzten Jahrhunderte, aber das ist ja sein Problem.

[Julian A.]

(Descartes, Locke, Hume, Rousseau, Kant, Nietzsche...) auf dem index librorum prohibitorum gestanden haben?

die stehen da immernoch

Dafür gibt es den Index nicht mehr. Vermutlich hat die Kirche gemerkt, dass der Index die beste Werbung ist, die sich ein Autor wünschen kann.

Doch diesen Index gibt es noch, allerdings wird er nicht weitergepflegt, weil kein Mensch mehr die ganzen (Müll)Bücher lesen kann.

Vielleicht wäre es einfacher, alle Bücher zu verbieten, und dann auf Beantragung des Autors einzelne wieder zu erlauben.

Und zu dem andern Thema hab ichs nun geschnallt,
da hast du einfach keine eigene Meinung zu und hälst dich an das was vorgespielt wird.

Nein.

[Marion]

Vielleicht wäre es einfacher, alle Bücher zu verbieten, und dann auf Beantragung des Autors einzelne wieder zu erlauben.

Eine Art PositivIndex würde mir sehr gefallen. Dann kann man davon ablassen Geistverseucher auch noch mit dem Kauf ihres Buches zu unterstützen

[Julian A.]

Vielleicht wäre es einfacher, alle Bücher zu verbieten, und dann auf Beantragung des Autors einzelne wieder zu erlauben.

Eine Art PositivIndex würde mir sehr gefallen. Dann kann man davon ablassen Geistverseucher auch noch mit dem Kauf ihres Buches zu unterstützen

Na dann viel Spaß mit Gómez Dávila oder Martin Mosebach *gähn*

(bin dann mal weg)

[taddeo]

Vielleicht wäre es einfacher, alle Bücher zu verbieten, und dann auf Beantragung des Autors einzelne wieder zu erlauben.

Das erinnert aber sehr an die radikale Steuerreform, die mal einer vorgeschlagen haben soll, und die nur aus zwei Sätzen des Finanzamtes besteht:

"Wieviel verdienen Sie?" - "Überweisen Sie es uns!"

[Anselmus]

Da Julian ja immer versucht den Kämpfern für den Atheismus den selben Rang zuzusprechen wie den Christen, möchte ich mal aufweisen, dass dies bei weitem nicht der Fall ist.

Auf den ersten Blick mag diese Gleichmachung der Ansprüche stand halten. Beide Gruppen verteidigen eine Weltanschauung, die ihrer Meinung nach richtig ist. Allerdings tuen sich dennoch große Unterschiede auf, wenn man sich zum Beispiel betrachtet, was die Folge ist, wenn eine der Weltanschauungen fälschlicherweise verworfen wird.

Bei uns Christen ist das ganz klar: Hier steht das Heil auf dem Spiel, und wenn wir uns von Christus abwenden, so steht uns wohl die ewige Verdammnis bevor. Somit haben wir alleine schon den Auftrag, das Christentum zu verteidigen, um möglichst vielen Menschen das Heil zu vermitteln.

Wie sieht das bei den Atheisten aus: Hier steht allenfalls auf dem Spiel, dass man sein Leben nicht ganz so führen kann, wie man es unbedingt tun will. Bei dem fälschlicherweise verwerfen des Atheismus stünden also solch wichtige "Werte" wie zügellose Sodomie u.ä. auf dem Spiel...

Es ist evident, dass das ewige Heil um einiges wichtiger ist als scheinbare "Selbstverwirklichung" für die die Atheisten kämpfen.

Das zeigt meiner Meinung nach, dass die Ansprüche der Atheisten und der Christen niemals gleich sein können.

[anneke6]

@anneke:

Aber bei den hier angeführten Forderungen geht es überwiegend um die einzig wahre, die christliche Religion. Damit zieht Religionskritik der einzig wahren, der christlichen Religion, weitere Konsequenzen mit sich. Sie ist ein "Hochverrat an höchster Stelle", die Schmähung des Schöpfers durch den Geschaffenen, Schmähung des Erlösers durch den Erlöser.

Fiktive Prämissen produzieren keine gültigen Argumente

Die Erlösung durch Jesus Christus ist für Dich fiktiv? Darf ich Dich mal zwei Sachen fragen. Erstens: Bist Du getauft? Zund zweitens: Was sind Deine Glaubensüberzeugungen?

Irrtum, den Index gibt es noch, darauf hat seinerzeit Kardinal Ratzinger im Zusammenhang mit Maria Valtortas Machwerk hingewiesen.

Also meines Wissens wurde der Index 1966 (?) in seiner bindenden Form abgeschafft. Wer sich heute noch freiwillig Denkverbote verpassen lässt, kann sich natürlich weiterhin daran orientieren. Zum Beispiel die Jungs von Opus Dei. So einem entgehen zwar einige der großartigsten Werke der letzten Jahrhunderte, aber das ist ja sein Problem.

Das Jahr stimmt zumindest. Aufgehoben wurde ein Bücherverbot durch den CIC und die entsprechenden Kirchenstrafen. Dennoch existiert der Index weiterhin als eine Empfehlung. Wir sind gehalten, uns in einer gottlosen Welt zu bewähren, sollen den Herrn aber auch nicht auf die Probe stellen.
Es gab es übrigens schon, daß Bücher auf Antrag nicht indiziert wurden oder die Indikation revidiert wurde. Dazu gehört zum Beispiel "Onkel Toms Hütte" von Harriet Beecher-Stowe, "Über den Umgang mit Menschen" von Knigge, und das Tagebuch der hl. Faustyna Kowalska. In allen drei Fällen argumentierten die Antragsteller, geprüft wurde eine schlechte Übersetzung ins Italienische.

Nachtrag: Ich möchte auch noch erklären, warum der Begriff "harmlose Religionskritik" nicht tautologisch ist. "Tautologie" bedeutet "Das Gleiche sagen". Beispiele für Tautologie sind z.B. "voll und ganz" oder "nie und nimmer" und meistens rhetorisch bedingt. Das, was umgangssprachlich meistens mit Tautologie gemeint ist, sind Pleonasmen, z.B. "schwarzer Rappe", also eine Konstruktion, bei der innerhalb der selben Wortgruppe etwas hinzugefügt wird, das keine zusätzliche Information enthält.

[Julian A.]

@Anselmus:

Da Julian ja immer versucht den Kämpfern für den Atheismus den selben Rang zuzusprechen wie den Christen, möchte ich mal aufweisen, dass dies bei weitem nicht der Fall ist.

Auf den ersten Blick mag diese Gleichmachung der Ansprüche stand halten. Beide Gruppen verteidigen eine Weltanschauung, die ihrer Meinung nach richtig ist. Allerdings tuen sich dennoch große Unterschiede auf, wenn man sich zum Beispiel betrachtet, was die Folge ist, wenn eine der Weltanschauungen fälschlicherweise verworfen wird.

Bei uns Christen ist das ganz klar: Hier steht das Heil auf dem Spiel, und wenn wir uns von Christus abwenden, so steht uns wohl die ewige Verdammnis bevor. Somit haben wir alleine schon den Auftrag, das Christentum zu verteidigen, um möglichst vielen Menschen das Heil zu vermitteln.

Sicherlich haben Christen ein Motiv, andere Menschen zu überzeugen, das Atheisten fehlt: Nämlich fremde Seelen retten, um Punkte für das eigene Seelenheil zu sammeln. Aus diesem Grund sind "missionarische" Atheisten auch wesentlich seltener.

Aber was tut das zur Sache? Wenn es um die Meinungsfreiheit geht, dann spielt die Motivation keine Rolle.

Außerdem ist es offensichtlich, dass du in einer Gesellschaft, in der die meisten Menschen nicht mehr ans Christentum glauben, nicht die Wahrheit des Christentums voraussetzen kannst, um irgendwelche Sonderrechte einzufordern.


Immerhin passieren auch schlimme Dinge, wenn man sich nicht zum Islam oder zu Scientology oder den Zeugen Jehovas bekennt – sofern die jeweilige Lehre der Wahrheit entspricht. Diese hypothetische Bedrohung (wenn X wahr ist, kriegt jeder was auf die Fresse, der nicht an X glaubt) begründet aber keine Sonderrechte. Weder für die Zeugen Jehovas noch für den Katholizismus.

Wie sieht das bei den Atheisten aus: Hier steht allenfalls auf dem Spiel, dass man sein Leben nicht ganz so führen kann, wie man es unbedingt tun will.

Was heißt "allenfalls"? Es ist ein sehr hoher Wert, sein Leben so führen zu können, wie man es möchte.

[Julian A.]

@anneke:

Das Jahr stimmt zumindest. Aufgehoben wurde ein Bücherverbot durch den CIC und die entsprechenden Kirchenstrafen. Dennoch existiert der Index weiterhin als eine Empfehlung.

Da muss man aber schon ziemlich verschmockt sein, wenn man heute noch den Index durchsucht, bevor man sich traut, ein altes Buch zu lesen. Zumal man bei modernen Büchern sowieso nicht ums Selbstdenken herumkommt.

Es gab es übrigens schon, daß Bücher auf Antrag nicht indiziert wurden oder die Indikation revidiert wurde. Dazu gehört zum Beispiel "Onkel Toms Hütte" von Harriet Beecher-Stowe, "Über den Umgang mit Menschen" von Knigge, und das Tagebuch der hl. Faustyna Kowalska.

Das sind zwar nicht gerade erschütternde Beispiele für die Großzügigkeit der Kirche – aber trotzdem eine interessante Info.

Nachtrag: Ich möchte auch noch erklären, warum der Begriff "harmlose Religionskritik" nicht tautologisch ist. "Tautologie" bedeutet "Das Gleiche sagen". Beispiele für Tautologie sind z.B. "voll und ganz" oder "nie und nimmer" und meistens rhetorisch bedingt. Das, was umgangssprachlich meistens mit Tautologie gemeint ist, sind Pleonasmen, z.B. "schwarzer Rappe", also eine Konstruktion, bei der innerhalb der selben Wortgruppe etwas hinzugefügt wird, das keine zusätzliche Information enthält.

Ich verwende "Tautologie" so, wie der Begriff in der modernen Philosophie verwendet wird. Als Sammelbegriff für logische und analytische Wahrheiten.

[Anselmus]

@Anselmus:

Da Julian ja immer versucht den Kämpfern für den Atheismus den selben Rang zuzusprechen wie den Christen, möchte ich mal aufweisen, dass dies bei weitem nicht der Fall ist.

Auf den ersten Blick mag diese Gleichmachung der Ansprüche stand halten. Beide Gruppen verteidigen eine Weltanschauung, die ihrer Meinung nach richtig ist. Allerdings tuen sich dennoch große Unterschiede auf, wenn man sich zum Beispiel betrachtet, was die Folge ist, wenn eine der Weltanschauungen fälschlicherweise verworfen wird.

Bei uns Christen ist das ganz klar: Hier steht das Heil auf dem Spiel, und wenn wir uns von Christus abwenden, so steht uns wohl die ewige Verdammnis bevor. Somit haben wir alleine schon den Auftrag, das Christentum zu verteidigen, um möglichst vielen Menschen das Heil zu vermitteln.

Sicherlich haben Christen ein Motiv, andere Menschen zu überzeugen, das Atheisten fehlt: Nämlich fremde Seelen retten, um Punkte für das eigene Seelenheil zu sammeln. Aus diesem Grund sind "missionarische" Atheisten auch wesentlich seltener.

Aber was tut das zur Sache? Wenn es um die Meinungsfreiheit geht, dann spielt die Motivation keine Rolle.

Außerdem ist es offensichtlich, dass du in einer Gesellschaft, in der die meisten Menschen nicht mehr ans Christentum glauben, nicht die Wahrheit des Christentums voraussetzen kannst, um irgendwelche Sonderrechte einzufordern.


Immerhin passieren auch schlimme Dinge, wenn man sich nicht zum Islam oder zu Scientology oder den Zeugen Jehovas bekennt – sofern die jeweilige Lehre der Wahrheit entspricht. Diese hypothetische Bedrohung (wenn X wahr ist, kriegt jeder was auf die Fresse, der nicht an X glaubt) begründet aber keine Sonderrechte. Weder für die Zeugen Jehovas noch für den Katholizismus.

Ich sage nicht, dass die Religion dadurch wahr wird. Allerdings sage ich, dass der Anspruch des Christentums größer ist als der des Atheismus, weil die Folgen, wenn das Christentum wahr ist ungleich gewichtiger sind als die Folgen wenn der Atheismus "wahr wäre".

Damit wollte ich prinzipiell nur sagen, dass ich den Atheismus nicht als gleichberechtigten "Spielpartner" neben den Religionen sehe. Den Islam, Zeugen Jehovas oder ähnliches sehe ich zwar als genauso falsch an wie den Atheismus, aber immerhin messe ich diesen Weltanschauungen größeren Wert bei als dem Atheismus. Religionen sind in ihrem Kern konstruktiv (abgesehen davon ob sie wahr sind) sie geben dem Menschen etwas. Der Atheismus ist (wie das "A" im Namen schon sagt) ist nur destruktiv, er möchte einfach nur eine Gegenposition zum Glauben sein. Wie kann etwas, dass selbst keinen wirklichen Ansatz liefert und nur Gegenspieler ist so viel Wert sein, wie etwas, das eigene Ansätze liefert.

Und das mit "Punkte fürs eigene Seelenheil sammeln, möchte ich auch mal so dementieren. Im Islam ist das wohl wirklich so, da kommt mir die Gottesbeziehung manchmal tatsächlich wie ein großer Jackpot vor, in den man immer wieder gute Taten einbezahlt.
Aber köntne es nicht auch sein, dass man aus Nächstenliebe um das Seelenheil des Mitmenschen Angst hat?

Wie sieht das bei den Atheisten aus: Hier steht allenfalls auf dem Spiel, dass man sein Leben nicht ganz so führen kann, wie man es unbedingt tun will.

Was heißt "allenfalls"? Es ist ein sehr hoher Wert, sein Leben so führen zu können, wie man es möchte.

Warum ich das "allenfalls" dazu schreibe, kommt daher, dass ich das Leben "nach christlichen Werten" nicht als Klotz am Bein empfinde. Ganz im Gegenteil: Ich habe immer das Gefühl, dass die von Gott dem Menschen (auch als Hilfe !) gegebenen Regeln das sind, was dem Menschen entspricht, was ihn eigentlich glücklich macht. Sicherlich fällt es mir auch häufig schwer und sicherlich tue ich auch häufig das, was Gott wohl missfällt. Aber dennoch merkt man dann immer wieder, das Gottes Gebote für den Menschen eigentlich nur Gutes bedeuten.

[Anselmus]

Tut zwar nicht so viel zur Sache:

So weit ich weiß, wird der Begriff Tautologie nur für logische Wahrheiten benutzt und zumindest im strengen Sinne nicht für analytische Wahrheiten. "Religionskritik ist harmlos" ist aber sicherlich nicht logisch wahr, wenn überhaupt dann analytisch (wobei ich es eben nicht für wahr halte )

[anneke6]

Schade, daß ich den Brief nicht mehr habe, den ich Herrn Augstein vor ca 10 Jahren geschrieben habe. Aber der ist untergegangen zusammen mit meinem alten Apple Macintosh LC (Motorola 68k Prozessor mit 16 Mhz Taktrate, 10 MB RAM, 40 MB Festplatte, kein Co-Prozessor…)
Mein Hauptvorwurf war, daß er mit seiner Mission, Leute zu befreien, den Glauben von einfachen Leuten, die durch ihren Glauben so glücklich sind, wie ein Mensch eben sein kann, vergiftet, und damit Hochverrat an höchster Stelle begeht.
Und noch etwas @ Julian…habe ich es überlesen, oder hast Du meine Fragen bzgl Taufe und Glaube nicht beantwortet?

[Julian A.]

@Anselmus:

Ich sage nicht, dass die Religion dadurch wahr wird. Allerdings sage ich, dass der Anspruch des Christentums größer ist als der des Atheismus, weil die Folgen, wenn das Christentum wahr ist ungleich gewichtiger sind als die Folgen wenn der Atheismus "wahr wäre".

Wie gesagt: Eine bloß hypothetische Bedrohung, welche die Wahrheit einer Behauptung schon voraussetzt, begründet keine besonderen Rechte hinsichtlich der Verbreitung dieser Behauptung. Zumindest wenn die Belege für die Wahrheit dieser Behauptung so schlecht sind wie im Islam oder im Christentum.

Und wenn es um die Frage geht, in welchem Maße Religionskritik zugelassen werden sollte, dann ist die ganze Diskussion müßig, denn Religionskritik ist schlichtweg durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Damit wollte ich prinzipiell nur sagen, dass ich den Atheismus nicht als gleichberechtigten "Spielpartner" neben den Religionen sehe. Den Islam, Zeugen Jehovas oder ähnliches sehe ich zwar als genauso falsch an wie den Atheismus, aber immerhin messe ich diesen Weltanschauungen größeren Wert bei als dem Atheismus. Religionen sind in ihrem Kern konstruktiv (abgesehen davon ob sie wahr sind) sie geben dem Menschen etwas. Der Atheismus ist (wie das "A" im Namen schon sagt) ist nur destruktiv, er möchte einfach nur eine Gegenposition zum Glauben sein.

Was ist denn unser Ziel in der Wissenschaft und in der Philosophie? Wahrheit. Und wenn Gott nicht existiert, dann bedeutet der Atheismus eine interessante Erkenntnis über die Beschaffenheit der Realität.

Außerdem ist "destruktiv" nicht gleichbedeutend mit "schlecht". Der Atheismus räumt alten Schutt beiseite, und macht so Platz für etwas anderes. Zum Beispiel für eine aufgeklärte, wissenschaftliche Weltauffassung. Oder für ein diesseitsbetontes Leben nach der Devise: "Schafft hier das Leben gut und schön, kein Jenseits ist, kein Aufersteh'n."

Und das mit "Punkte fürs eigene Seelenheil sammeln, möchte ich auch mal so dementieren. Im Islam ist das wohl wirklich so, da kommt mir die Gottesbeziehung manchmal tatsächlich wie ein großer Jackpot vor, in den man immer wieder gute Taten einbezahlt.
Aber köntne es nicht auch sein, dass man aus Nächstenliebe um das Seelenheil des Mitmenschen Angst hat?

Möglich ist das schon. Aber moralisches Wohlverhalten ist auch im Christentum nicht unwesentlich für die Erlösung, und deshalb bin ich skeptisch.

Es gibt natürlich auch Christen, die den perversen Gedanken, dass Gott einen Menschen nur wegen seines fehlenden Glaubens ewigen Qualen aussetzt, gar nicht mitmachen. Bei denen muss man nicht skeptisch sein.

Warum ich das "allenfalls" dazu schreibe, kommt daher, dass ich das Leben "nach christlichen Werten" nicht als Klotz am Bein empfinde.

Du magst es so empfinden; andere empfinden es anders.

So weit ich weiß, wird der Begriff Tautologie nur für logische Wahrheiten benutzt und zumindest im strengen Sinne nicht für analytische Wahrheiten.

Hast recht. Allerdings ist der Sprachgebrauch hier etwas schwankend.

[Miserere Nobis Domine]

Den Islam, Zeugen Jehovas oder ähnliches sehe ich zwar als genauso falsch an wie den Atheismus, aber immerhin messe ich diesen Weltanschauungen größeren Wert bei als dem Atheismus.

Als Atheist macht man sich wenigstens selbst Gedanken... bei den Zeugen Jehovas und radikalen Formen des Islams verinnerlicht man unhinterfragt Dinge, die von unten kommen.

Und das mit "Punkte fürs eigene Seelenheil sammeln, möchte ich auch mal so dementieren. Im Islam ist das wohl wirklich so, da kommt mir die Gottesbeziehung manchmal tatsächlich wie ein großer Jackpot vor, in den man immer wieder gute Taten einbezahlt.

Der klassische Islam (im Sufismus ist es anders) hat keine wirkliche Gottesbeziehung, der Mensch ist abdu llah - was so viel wie Sklave oder Leibeigener Gottes bedeutet. Er ist gegenüber Gott unendlich erniedrigt, und er ist gehalten, seine Pflichten zu erfüllen und freiwillige Taten hinzuzufügen. Das ist nicht mit dem christlichen Gottesbezug zu vergleichen. Gott hat uns zuerst geliebt, und wir dürfen ihn in Dankbarkeit als Vater anreden. Im Islam ist es ausdrücklich verboten, Gott als Vater zu bezeichnen und er liebt nur diejenigen, die glauben und ihre religiösen Pflichten erfüllen.

[Leguan]

Kannst du gerne versuchen, solange du es mit friedlichen, demokratischen Mitteln tust. Aber eigentlich wollen die Atheisten niemandem den Gar aus machen, sondern nur Sonderrechte beseitigen, die in einer pluralistischen, de facto säkularen Gesellschaft nicht mehr begründbar sind.

Also das Papier, um das es hier geht, fordert nicht die Beseitigung von Sonderrechten, sondern die Schaffung von Sonderrechten.
Wenn Religionsunterricht und konfessionelle Schulen verboten werden, und gleichzeitig alle Schüler gezwungen werden, einen Unterricht zu besuchen, in dem aus atheistischer Sicht vor den Gefahren von Religion gewarnt wird, hat das mit der Beseitigung von Sonderrechten nicht das geringste zu tun.

Das wäre als forderten die Kirchen, Ethikunterricht zu verbieten und zwangweise alle Schüler mit Katechismusunterricht zu beglücken.
Es ist nicht einmal unverständlich, schon Pius IX war ja der Meinung, daß der Irrtum (aus Sicht der Atheisten also die Religion) kein Recht habe. Nur soll man das ganze bitteschön nicht als Gleichberechtigung verkaufen. Die Piusbrüder sind da wenigstens ehrlich.

Noch ein letzter Versuch: Stell dir vor, die Atheisten würden bis jetzt Geld und Sendeplätze für Religionskritik erhalten, während ihr nichts bekommt. Und nun würdet ihr euch für ein Ende dieser Zustände einsetzen, ohne dabei irgendwelche Sonderrechte für euch selbst zu fordern. Würde euch das zu totalitären Christen machen?

Also ich weiß nicht, wie das in der Schweiz ist, aber in Deutschland gibt es wesentlich mehr Geld und Sendeplätze für Religionskritik als für Wort-zum-Sonntag-Sendungen, die eh keiner anguckt. Monitor oder Panorama z.B. bringen grundsätzlich vierteljährliche einen Beitrag, der keinen anderen Inhalt hat, als das die Katholische Kirche ganz, ganz böses ist.
Wer also die Pro-Religion-Sendeplätze abschaffen will, ohne auch die Anti-Religion-Sendungen abschaffen zu wollen, setzt sich wiederum nicht für die Abschaffung von Sonderrechten ein, sondern für die Schaffung solcher.

Übrigens: Der atheistische Bund für Geistesfreiheit Bayern ist als Körperschaft öffentlichen Rechts anerkannt, und hat als solcher ebenfalls Anrecht auf Sendeplätze. Ganz im Sinne der bereits dargelegten atheistischen "Toleranz" und "Abschaffung" von (d.h. Schaffung eigener) Sonderrechte, ist es erklärtes Ziel des Bundes, allen religiösen Vereinigungen die Stellung als KÖR abzuerkennen, während seine eigene natürlich unangetastet bleiben soll.

[Anselmus]

Den Islam, Zeugen Jehovas oder ähnliches sehe ich zwar als genauso falsch an wie den Atheismus, aber immerhin messe ich diesen Weltanschauungen größeren Wert bei als dem Atheismus.

Als Atheist macht man sich wenigstens selbst Gedanken... bei den Zeugen Jehovas und radikalen Formen des Islams verinnerlicht man unhinterfragt Dinge, die von unten kommen.

Naja ich weiß nicht, ob das unbedingt so stimmt, dass sich der Atheist per se mehr Gedanken macht als ein Muslim oder ein Zeuge Jehova.
Irgendwelche Parolen, wie Julian sie in seinem letzten Post als tolle konstruktive Aspekte des Atheismus aufgeführt hat, kann man auch gut nachplappern, ohne sich selbst Gedanken darüber zu machen, ja, um sich vielleicht sogar keine Gedanken mehr um Religion machen zu müssen...

[Nassos]

Ich habe bisher stets mit Atheisten am besten über Religionen reden können (Achtung: ich meine nicht "Antitheisten").

[lifestylekatholik]

...
Du findest es also in Ordnung,... dass in einem christlichen Land keine Kruzifixe mehr an den Wänden in Schulzimmern hängen dürfen ...

Sofern es sich nicht um Privatschulen oder um konfessionelle Schulen handelt: Ja!
Gegenfrage:
Findest Du es in Ordnung, wenn in einer staatlichen Schule in Klassenzimmern eine Koransure an den Wänden hängt?

Als wären Christentum und der Aberglaube eines Mohammed gleichwertig!

[Niels]

"Julian A" = Flavius Claudius Iulianus - genannt "Apostata"?

[Miserere Nobis Domine]

Als wären Christentum und der Aberglaube eines Mohammed gleichwertig!

Machen wir uns keine Illusionen: Aus Sicht unseres Staates sind sie das inzwischen...

[lifestylekatholik]

Als wären Christentum und der Aberglaube eines Mohammed gleichwertig!

Machen wir uns keine Illusionen: Aus Sicht unseres Staates sind sie das inzwischen...

Darüber mache ich mir keine Illusionen. Aus Sicht unserer verantwortlichen Politiker sind beide gleich minderwertig. Mein Würgen bezog sich auf die Gleichsetzung, die nicht »unser Staat« sondern Pit vorgenommen.

[Julian A.]

...
Du findest es also in Ordnung,... dass in einem christlichen Land keine Kruzifixe mehr an den Wänden in Schulzimmern hängen dürfen ...

Sofern es sich nicht um Privatschulen oder um konfessionelle Schulen handelt: Ja!
Gegenfrage:
Findest Du es in Ordnung, wenn in einer staatlichen Schule in Klassenzimmern eine Koransure an den Wänden hängt?

Als wären Christentum und der Aberglaube eines Mohammed gleichwertig!

Was die Beweislage angeht, sehe ich keinen Unterschied. Ob nun ein paar jüdische Sektierer von einer Auferstehung erzählen oder ob ein nervenkranker Kaufmann Gespräche mit einem Erzengel führt. Das tut sich nicht viel.

Und was die moralischen Vorstellungen angeht, stehen m.E. beide Religionen gleichermaßen tief. Beide teilen zum Beispiel die Vorstellung, dass 30 Jahre Sünde mit ewiger Qual bestraft werden können, und nennen das "Gerechtigkeit".

Der Vorteil des Christentums ist nicht, dass es besser ist, sondern dass es abgestorben ist. Nur deshalb fände ich Koransuren an Klassenwänden auch schlimmer als Kreuze, wobei ich eigentlich gegen beides bin.

@Niels: Die Frage habe ich im Nachbarthread schon beantwortet - nein, das A steht für meinen ganz realen Nachnamen

[Niels]

@Niels: Die Frage habe ich im Nachbarthread schon beantwortet - nein, das A steht für meinen ganz realen Nachnamen

Oh!
Das habe ich wohl glatt überlesen.

[Anselmus]

Und was die moralischen Vorstellungen angeht, stehen m.E. beide Religionen gleichermaßen tief. Beide teilen zum Beispiel die Vorstellung, dass 30 Jahre Sünde mit ewiger Qual bestraft werden können, und nennen das "Gerechtigkeit".

Was bitte soll daran ungerecht sein? Die "Regeln des Spiels" wurden uns offenbart, warum ist es dann nicht gerecht, wenn Gott eben das wahr macht, was er dabei als Strafe androht? Wäre es nicht vieleher ungerecht, wenn ein Mensch, der sein Leben lang Unrecht tut nicht bestraft wird, und jemand der sein Leben hingebungsvoll für andere Menschen aufopfert, nicht belohnt wird? Außerdem zeugt dein ständiges Zusammenwerfen von Christentum und Islam von einer tiefen Unkenntnis des Christentums Schließlich glauben wir daran, dass Christus für unsere Sünden gestorben ist. Wenn wir an seinen Sühnetod glauben, dann werden wir auch für 30 Jahre Sünden nicht bestraft.

Also bitte zeige mir, wo dies ungerecht ist?

[lifestylekatholik]

@Niels: Die Frage habe ich im Nachbarthread schon beantwortet - nein, das A steht für meinen ganz realen Nachnamen

Oh!
Das habe ich wohl glatt überlesen.

Wobei er möglicherweise bewusst damit kokettiert. Er hat ja gesagt, dass sein Vater mal Pfarrer war. Möglicherweise arbeitet er mit seiner hier zur Schau getragenen Christentumsverachtung gerade persönliche oder familiäre Konflikte auf?

[lifestylekatholik]

Und was die moralischen Vorstellungen angeht, stehen m.E. beide Religionen gleichermaßen tief. Beide teilen zum Beispiel die Vorstellung, dass 30 Jahre Sünde mit ewiger Qual bestraft werden können, und nennen das "Gerechtigkeit".

Was bitte soll daran ungerecht sein? Die "Regeln des Spiels" wurden uns offenbart, warum ist es dann nicht gerecht, wenn Gott eben das wahr macht, was er dabei als Strafe androht?

Was hat dieses Argument mit Gerechtigkeit zu tun?

Eine Frau wird nachts in einem Park überfallen. Der Täter gibt die klare Ansage: Wenn du nicht tust, was ich sage, knall ich dich ab. -- Die Frau ist dem Täter zu willen, aber irgendwann kann sie nicht mehr und versucht, sich abzuwenden. Gerecht, wie der Täter ist -- denn er hat »die Regeln des Spiels« ja vorher offenbart --, macht er wahr, was er als Strafe angedroht hat, und knallt die Frau ab.

»Also bitte zeige mir, wo dies ungerecht ist?«