Jungsozialisten: Kreuz muss weichen

[Christ86]

Eben, und das macht eure Religion verabscheuungswürdig. Ich bin froh, dass eure Ansichten in den Köpfen der Menschen beinahe ausgestorben sind.

Das wünschen sich gewisse Kreise seit Jahrhunderten...

Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.

In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!

[Leguan]

Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.
Ich denke wir können durchaus davon ausgehen, daß Gott, wenn er Hitler diese Gnade in der Sterbestunde zukommen ließe, er dies auch mit deinem Homosexuellen machen würde.

Natürlich hätten in dem Fall auch beide die Möglichkeit, die Gnade zurückzuweisen. Aber wenn einer die Gnade annimmt und der andere sie zurückweist (und dies ist der einzige Fall, in dem dein hypothetisches Beispiel zutreffen würde, Hitler also in den Himmel, der Homosexuelle jedoch in die Hölle käme), dann kannst Du das wohl kaum Gott in die Schuhe schieben, es sei denn, Du würdest ihm zum Vorwurf machen, daß er dem Menschen den freien Willen gegeben hat.

[Christ86]

@ Julian A. : woher kommt eigentlich dein Hass auf das Christentum? Das ist ja beinahe unheimlich...

[Maurus]

@ Julian A. : woher kommt eigentlich dein Hass auf das Christentum? Das ist ja beinahe unheimlich...

Echt? Also da habe ich schon Unheimlicheres gelesen. Es liest sich wie eine Reihe bekannter Vorbehalte. Nicht ungewöhnlich und sicher auch repräsentativ für einen Gutteil der Gesellschaft.

[Leguan]

Wenn ich nebenbei eins bemerken darf:
Argumente wie "oh, aber in [beliebigen Erdteil einsetzen] ist das Christentum noch stark", oder "ohne Glaube hat das Leben keinen Sinn" halte ich für schwach.

Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben. Und wenn es unwahr ist und das Leben keinen Sinn hat, dann ist das vielleicht schade, aber in keinster Weise ein Argument für das Christentum. Ich jedenfalls würde lieber ohne Sinn und mit der Wahrheit leben, als mir einen Sinn zusammenbasteln, der gar nicht der Wahrheit entspricht.

Glücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist. Ich meine nur, so kann man nicht argumentieren.

[Sempre]

Du vergleichst die Entscheidung etwas zu glauben oder es zu unterlassen mit nem Schluckauf der manchmal einfach so kommt
Sprichst du dir nun wirklich deinen freien Willen ab?

Wenn es um Glauben geht: Unbedingt! Ich könnte niemals absichtlich an etwas glauben, an das ich bis jetzt nicht glaube. Das ist eine völlig absurde Vorstellung. Glaube und Unglaube sind etwas, das sich in meinem Geist gerade nicht "willkürlich" vollzieht. Ich könnte zum Beispiel niemals anfangen, absichtlich an Astrologie oder an UFOs zu glauben, selbst wenn ich das wollte.

Niemand kommt unwillkürlich zum Glauben. Man muss ihn mit dem Willen annehmen.

Der Vergleich mit Astrologie ist einerseits gut gewählt. Man hört heraus, dass Du gut konditioniert bist und wohl die Astrologie nicht studiert hast, so dass Deine Ablehnung nicht auf Sachkenntnis basiert, sondern auf Vorurteilen. Du glaubst fest, dass kein Astrologe Dich jemals überzeugen können wird, dass an seinen Lehren etwas dran sein könnte. Ebenso glaubst Du fest, dass Dir der Glaube der Kirche unüberwindbar fern sei.

Andererseits wäre es wohl sinnvoll, sich anzuschauen, wie z.B. ein Darwinist zu seiner Überzeugung gelangt. Da gibt des durchaus Parallelen. Zunächst muss er studieren und/oder unterrichtet werden. Ein Kernproblem ist, dass der Darwinismus verlangt, Unglaubliches für wahr zu halten. Dinge die kein Mensch je beobachtet hat. Dinge, die allem widersprechen, was man so kennt, was der Erfahrung entspricht, wie z.B. dass Affen immer Affen zur Welt bringen. Oder was dem physikalischen Grundsatz schlechthin, dem Trägheitsprinzip widerspricht, dass die Materie absolut passiv ist. Oder was ein Verstoss gegen die Grundgesetze der Wirklichkeit ist, ein Verstoß gegen die Kausalität: von nichts kommt nichts. Nach Kenntnisnahme entsprechender Hypothesen, Lehren etc. pp. ist eine persönliche Entscheidung zu treffen: Überzeugen mich die Argumente? Will ich das glauben?

Beim Glauben der Kirche geht es auch darum, Menschen zu vertrauen, die Gesehenes und Erlebtes berichten, Dinge zu begreifen, die erst merkwürdig erscheinen, und speziell natürlich dem Herrn Jesus Christus zu vertrauen.

Kannst Du erklären, wie Du zu Deiner atheistischen Überzeugung kommst? Bisher lese ich nur, dass Dir Gott nicht in den Kram passt, dass nicht sein soll, was Dir nicht schmeckt.

Gruß
Sempre

[Petra]

Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.

In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!

Den Satz hatte ich oben auch schon kommentiert (Link)

[Leguan]

Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.

In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!

Den Satz hatte ich oben auch schon kommentiert (Link)

Ich weiß aber nicht, wer den Kommentar verstanden hat. Ich jedenfalls nicht.

[Christ86]

Und tatsächlich erleben wir seit 300 Jahren einen kontinuierlichen Bedeutungsschwund des Christentums.

In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!

Den Satz hatte ich oben auch schon kommentiert (Link)

Der Satz stimmt einfach nicht.

[Petra]

Ich weiß aber nicht, wer den Kommentar verstanden hat. Ich jedenfalls nicht.

In Polen und Leipzig spielten in den Achtzigern die Kirche bzw. Kirchen eine große politische Rolle. Obwohl sich, zumindest in der DDR, sehr wenige Leute als Christen bezeichnet haben. Das war gemeint.

[Leguan]

Danke, wegen dem "solange" dachte ich es ginge um die Gegenwart und ich hätte was in Leipzig verpaßt.

[Julian A.]

Ihr schreibt aber viel...

@christ86:

In Europa. In den USA sind die Christen noch immer stark, in Asien und Afrika boomen sie - guck dir Südkorea an!

Aber selbst in den USA hat die Bedeutung der Religion für das tägliche Leben und für die Politik dramatisch nachgelassen. Und Asien und Afrika, naja.. dort ist sowieso eher der Islam das Problem.

@ Julian A. : woher kommt eigentlich dein Hass auf das Christentum? Das ist ja beinahe unheimlich...

Ich hasse nur bestimmte Ausprägungen der Religion, in denen sich menschenfeindliche Einstellungen manifestieren. Wenn zum Beispiel jemand denkt, dass AIDS eine Strafe Gottes sei, und das auch noch gerecht findet, dann sagt das eine Menge über ihn selbst aus.

Ansonsten finde ich Religion nun mal irrational, so wie Homöopathie oder Astrologie. Das ist aber nicht mit Hass verbunden, sondern mit Kopfschütteln.

@leguan:

Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.

Das verstehe ich nicht. Wenn die Bekehrung ein Gnadengeschenk Gottes ist, wie kann sie dann gleichzeitig dem freien Willen entspringen?

Stellen wir uns vor, Gott hätte sich entschieden, das Geschenk nicht zu machen. Wäre dann derselbe Mensch verdammenswert gewesen?

Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben.

Richtig. Ich habe auch nur gesagt, dass ich mich über den Rückgang des Christentums freue, nicht dass dieser Rückgang für die Falschheit des Christentums spricht.

Glücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist.

Nicht richtig

[lifestylekatholik]

@leguan:

Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.

Das verstehe ich nicht. Wenn die Bekehrung ein Gnadengeschenk Gottes ist, wie kann sie dann gleichzeitig dem freien Willen entspringen?

Weil du dieses Geschenk auch noch annehmen musst.

Stellen wir uns vor, Gott hätte sich entschieden, das Geschenk nicht zu machen. Wäre dann derselbe Mensch verdammenswert gewesen?

Wenn du diese Worte benutzen willst, wäre er zumindest verdammt. Wie etwa der verstockte Pharao beim Auszug des Volkes Gottes aus Ägypten. Der Pharao, dessen Herz Gott selber verhärtete.

[Julian A.]

@leguan:

Echte Reue und Bekehrung ist immer ein Gnadengeschenk Gottes.

Das verstehe ich nicht. Wenn die Bekehrung ein Gnadengeschenk Gottes ist, wie kann sie dann gleichzeitig dem freien Willen entspringen?

Weil du dieses Geschenk auch noch annehmen musst.

Und worin besteht dann dieses Geschenk genau? Offenbar ja nicht in der Bekehrung selbst.

Wie etwa der verstockte Pharao beim Auszug des Volkes Gottes aus Ägypten. Der Pharao, dessen Herz Gott selber verhärtete.

makes sense

[Christ86]

@ Julian

Wer dem Herrn spottet, dem bekommt es nicht. Sieh mal hier:

5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

[Anselmus]

Wenn ich nebenbei eins bemerken darf:
Argumente wie "oh, aber in [beliebigen Erdteil einsetzen] ist das Christentum noch stark", oder "ohne Glaube hat das Leben keinen Sinn" halte ich für schwach.

Das Christentum ist entweder wahr oder falsch. Dafür, ob es wahr ist, spielt es keine Rolle, wieviele Leute daran glauben. Und wenn es unwahr ist und das Leben keinen Sinn hat, dann ist das vielleicht schade, aber in keinster Weise ein Argument für das Christentum. Ich jedenfalls würde lieber ohne Sinn und mit der Wahrheit leben, als mir einen Sinn zusammenbasteln, der gar nicht der Wahrheit entspricht.

Glücklicherweise habe ich das Problem nicht, da das Christentum ja wahr ist. Ich meine nur, so kann man nicht argumentieren.

Ich stimme deinem Post vollkommen zu. Ich sehe die Tatsache, dass das Christentum dem Leben einen Sinn gibt, auch nicht als Beweis dessen Wahrheit an.
In meinem Post sollte es eher darum gehen, dass man als Geschöpf Gottes eine Verbindung zu seinem Schöpfer verspürt, wenn man genau hinhört (vielleicht mag man das die Berufung zum Christsein nennen?). Und das gibt mir ein persönliches Gefühl der Gewissheit, dass das Christentum wahr ist. Das ist nicht alles, aber es ist dennoch ein Teil meiner Überzeugung.

@ Julian: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du Dinge, die dir nicht in den Kram passen, einfach überliest. Ich denke nicht, dass ein "reuiger Hitler" straffrei davon gekommen wäre, da seine Seele zuerst im Fegefeuer hätte gereinigt werden müssen, und das ist bei seinen Sünden sicher kein Zuckerschlecken.

[Marion]

@marion:

Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.

Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?

Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.

Dass intelligente Menschen an die Auferstehung glauben, ist daher als Argument wertlos. Das hat den Vorteil, dass Sorgen um deinen Intellekt unbegründet sind

Das war kein Argument von mir für den wahren glauben, sondern ich hab nur DEIN Argument, (Daß nur Dummköpfe am Anfang glaubten) als falsch zurückgewiesen

Du vergleichst die Entscheidung etwas zu glauben oder es zu unterlassen mit nem Schluckauf der manchmal einfach so kommt
Sprichst du dir nun wirklich deinen freien Willen ab?

Wenn es um Glauben geht: Unbedingt! Ich könnte niemals absichtlich an etwas glauben, an das ich bis jetzt nicht glaube. Das ist eine völlig absurde Vorstellung. Glaube und Unglaube sind etwas, das sich in meinem Geist gerade nicht "willkürlich" vollzieht. Ich könnte zum Beispiel niemals anfangen, absichtlich an Astrologie oder an UFOs zu glauben, selbst wenn ich das wollte.
Angenommen, jemand stöpselt mich an einen perfekten Lügendetektor und sagt mir, er werde mich umbringen, wenn ich nicht bis zum Morgengrauen an Astrologie glaube. Vermutlich würde ich sterben, denn ich bin einfach nicht fähig, meinen (Un)glauben an Astrologie willkürlich zu beeinflussen.

Und die Frage ist ja auch: Warum sollte ich ans Christentum glauben wollen? Solange ich nicht daran glaube, habe ich auch keinen redlichen Grund, daran glauben zu wollen. Und wenn ich keinen redlichen Grund habe, dann kann man mir nicht mal vorwerfen, dass ich nicht daran glauben will. Der redliche Grund für den Entschluss zum Glauben setzt nämlich den Glauben schon voraus, denn warum sollte ich an etwas glauben wollen, das ich, solange ich noch nicht daran glaube, für falsch halte?

[/quote]
Ich auch nicht!
Ich glaube nur das, was mir logisch erscheint, Ich glaube nur Leuten die sich nicht wiedersprechen. Ich prüfe, ob das überhaupt sein kann. Erst wenn es alles zusammenpasst kann ich vertrauen.
Das alles aber zu überprüfen und mal den ganzen Weltlichen Schmarren den man so mit der Zeit als "Wissen" angesammelt hat auf die Seite zu legen unterliegt jedem seinem eigenen willen.
Und ich sag dir, wenn du genug interesse hast, also wirklich die Wahrheit wissen willst, dann kriegst du es auch raus.
Darum ist es die eigene Entscheidung, der eigene Wille, der einen zum wahren oder auch zum falschen Glauben bringt.

Du siehst: Es ist sinnlos, Unglaube als "freie Entscheidung gegen Gott" zu bezeichnen.

fehlendes Interesse ist freier Wille und somit eine freie Entscheidung

Ja so schau es aus.
Wenn Hitler sich in der Sterbestunde Gott zugewandt hat sitzt er mit allen Seligen im Himmel. Und wenn der Schwule nicht allerspätestens in der Todesstunde bereut und sich bekehrt sitzt er in der Hölle

Eben, und das macht eure Religion verabscheuungswürdig. Ich bin froh, dass eure Ansichten in den Köpfen der Menschen beinahe ausgestorben sind.

Das ist das Ziel des Teufels!
Er wird es aber nicht schaffen

[Julian A.]

@ Julian

Wer dem Herrn spottet, dem bekommt es nicht. Sieh mal hier:

5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

Ja, Christ, mir ist schon klar, dass ich am Arsch, wenn dieses Buch wahr ist. Aber die Angst davor kann logischerweise nur so stark sein wie meine Überzeugung, dass es sich so verhält. Und diese Überzeugung ist einfach nicht vorhanden.

[Julian A.]

@marion:

Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.

Ganz schön harte Aussagen. Siehst du: Ich würde dich nicht als Lügner oder Schwachkopf bezeichnen, obwohl die Bibel ebenso ein Ausbund von Unsinn ist wie der Koran.

Das alles aber zu überprüfen und mal den ganzen Weltlichen Schmarren den man so mit der Zeit als "Wissen" angesammelt hat auf die Seite zu legen unterliegt jedem seinem eigenen willen.
Und ich sag dir, wenn du genug interesse hast, also wirklich die Wahrheit wissen willst, dann kriegst du es auch raus.
Darum ist es die eigene Entscheidung, der eigene Wille, der einen zum wahren oder auch zum falschen Glauben bringt.

Das ist eine billige petitio principii. Du setzt einfach voraus, dass jeder, der die Wahrheit wissen will, ans Christentum glaubt, sodass einer, der nicht ans Christentum glaubt, als unredlicher Mensch entlarvt ist.

Diese Argumentation hat etwas vom wahren Schotten:

A: Alle Schotten sind geizig!
B: Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und der ist nicht geizig.
A: Ja, aber dann ist er kein wahrer Schotte, denn sonst wäre er ja geizig!

Das ist das Ziel des Teufels!
Er wird es aber nicht schaffen

Mir genügt ja auch das "so gut wie".

[Julian A.]

@sempre:

Der Vergleich mit Astrologie ist einerseits gut gewählt. Man hört heraus, dass Du gut konditioniert bist und wohl die Astrologie nicht studiert hast, so dass Deine Ablehnung nicht auf Sachkenntnis basiert, sondern auf Vorurteilen. Du glaubst fest, dass kein Astrologe Dich jemals überzeugen können wird, dass an seinen Lehren etwas dran sein könnte.

Warum eigentlich nicht? Im Gegensatz zu der Existenz Gottes müsste man die Vorhersagekraft von Horoskopen empirisch prüfen können.

Ich denke an das Vorbild der Placebo-Studie. Man erstelle hundert "echte" Horoskope für hundert Probanden, und hundert falsche Horoskope für weitere hundert Probanden. Wenn Astrologie funktioniert, dann muss es irgendeine empirisch signifikante Korrelation zwischen den echten Horoskopen und den dazugehörigen künftigen Ereignissen geben, die man bei den falschen Horoskopen nicht feststellen kann.

Selbst wenn die Horoskope keine simplen Vorhersagen, sondern irgendwie symbolisch etc. sind: Irgendeine Übereinstimmung, die bei der anderen Gruppe fehlt, müsste man feststellen können. Denn sonst sind die Thesen der Astrologie entweder falsch oder gehaltlos.

in Kernproblem ist, dass der Darwinismus verlangt, Unglaubliches für wahr zu halten. Dinge die kein Mensch je beobachtet hat. Dinge, die allem widersprechen, was man so kennt, was der Erfahrung entspricht, wie z.B. dass Affen immer Affen zur Welt bringen. Oder was dem physikalischen Grundsatz schlechthin, dem Trägheitsprinzip widerspricht, dass die Materie absolut passiv ist.

Letzteres ist keine Implikation des Trägheitsgesetzes. Und strenggenommen haben wir nicht die Erfahrung, dass Affen immer Affen zur Welt bringen, sondern dass jedes Wesen Nachwuchs produziert, der sich nicht sichtbar von ihm unterscheidet. Und das leugnet auch die Evolutionslehre nicht. Die Evolution ist so langsam, dass man von einer Generation zur nächsten fast nie einen Unterschied bemerken kann.

In jedem Fall ist dein Vergleich verfehlt, denn die Evolutionstheorie lässt sich auf der Grundlage von empirischen Daten begründen, während eine vergleichbare Evidenz im Falle der Evangelien oder des Koran nicht gegeben ist.

Aber auch bei der Evolutionstheorie kann nicht davon gesprochen werden, dass man sich dafür "entscheidet", an sie zu glauben. Die Gründe überzeugen einen schlichtweg, aber das ist keine absichtliche, willkürliche Entscheidung.

[lifestylekatholik]

Wie etwa der verstockte Pharao beim Auszug des Volkes Gottes aus Ägypten. Der Pharao, dessen Herz Gott selber verhärtete.

makes sense

Gütig ist der Herr und gerecht.

[Maurus]

@marion:

Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.

Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?

Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.

[Nassos]

Ach Julius,

da die Welt aus etwas mehr besteht als Europa, ist das mit dem Schwinden global gesehen etwas anders. Ist ja auch wurscht. In einem haste Recht: freie Entscheidung muss hochheilig bleiben.

Solltest Du Recht haben, dann ist es mit dem Ableben eh egal, woran man geglaubt hat.
Sollte der Christ Recht haben, sehe ich ernsthafte Probleme auf dich zukommen. Nimms nicht zu schwer, der Christ kann diese genauso bekommen.

[Julian A.]

@nassos:

da die Welt aus etwas mehr besteht als Europa, ist das mit dem Schwinden global gesehen etwas anders.

Allerdings betrifft der religiöse Schwund den gesamten Westen, und das ist immer noch der zahlungskräftigste und einflussreichste Teil der Welt.

Zumal der religiöse Schwund im Westen kein Zufall ist, sondern auf Ursachen beruht, die in anderen Teilen der Welt noch unzureichend entwickelt oder jedenfalls verspätet sind.

Solltest Du Recht haben, dann ist es mit dem Ableben eh egal, woran man geglaubt hat.

Nun, ich halte Wahrheit für einen hohen Wert, und wenn jemand sein Leben auf einer Irrlehre aufbaut, also gewissermaßen die "Lüge lebt" (ich weiß, der Ausdruck passt nicht ganz) dann ist das objektiv schon ein gewisses Scheitern, auch wenn er subjektiv nicht darunter leidet.

Sollte der Christ Recht haben, sehe ich ernsthafte Probleme auf dich zukommen.

Kommt darauf an, welcher Christ. Vielleicht hat ja auch der nette, liberale Christ recht, der nicht mehr an ewige Höllenstrafen für Andersdenkende glaubt.

Nimms nicht zu schwer

Keine Sorge.

[Sempre]

Allerdings betrifft der religiöse Schwund den gesamten Westen, und das ist immer noch der zahlungskräftigste und einflussreichste Teil der Welt.

Relgiöser Schwund im gesamten Westen? Europa wird gerade im Sturm vom Islam übernommen.

Gruß
Sempre

[Nassos]

ewige Höllenstrafen für Andersdenkende

wer sowas behauptet hat eh einen an der Waffel. Gott allein ist Richter. Schwer zu akzeptieren, ist aber so.

Relgiöser Schwund im gesamten Westen? Europa wird gerade im Sturm vom Islam übernommen.

warum wohl, unter anderem?

[Sempre]

Religiöser Schwund im gesamten Westen? Europa wird gerade im Sturm vom Islam übernommen.

warum wohl, unter anderem?

Warum auch immer, das ist eine andere Baustelle. Jedenfalls haben wir keinen "religiösen Schwund" im gesamten Westen. Da blendet Julian A. einen Teil der Wirklichkeit aus.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der Vergleich mit Astrologie ist einerseits gut gewählt. Man hört heraus, dass Du gut konditioniert bist und wohl die Astrologie nicht studiert hast, so dass Deine Ablehnung nicht auf Sachkenntnis basiert, sondern auf Vorurteilen. Du glaubst fest, dass kein Astrologe Dich jemals überzeugen können wird, dass an seinen Lehren etwas dran sein könnte.

Warum eigentlich nicht? Im Gegensatz zu der Existenz Gottes müsste man die Vorhersagekraft von Horoskopen empirisch prüfen können.

Ich denke an das Vorbild der Placebo-Studie.

Tja, Du glaubst an die Methodik der Schulmedizin. Warum glaubst Du daran? Weil Millionen Mediziner daran glauben? Gerade das Thema Placebo beweist doch, dass der Nachweis von Kausalität mit den Methoden der Stochastik ein Problem darstellt. Man kann Leute mit Placebos bzw. Placebo-Methoden heilen und niemand hat eine stichhaltige Erklärung, wie das funktioniert.

Ein Kernproblem ist, dass der Darwinismus verlangt, Unglaubliches für wahr zu halten. Dinge die kein Mensch je beobachtet hat. Dinge, die allem widersprechen, was man so kennt, was der Erfahrung entspricht, wie z.B. dass Affen immer Affen zur Welt bringen. Oder was dem physikalischen Grundsatz schlechthin, dem Trägheitsprinzip widerspricht, dass die Materie absolut passiv ist.

Letzteres ist keine Implikation des Trägheitsgesetzes.

Doch, selbstverständlich. Newtons lex prima beschreibt die absolute Passivität der Materie. Es betrifft alle Bewegung (mutatio) aller Materie im gesamten All. Es hat auch Einstein und alle akademische Physik bis heute überdauert.

Und strenggenommen haben wir nicht die Erfahrung, dass Affen immer Affen zur Welt bringen, sondern dass jedes Wesen Nachwuchs produziert, der sich nicht sichtbar von ihm unterscheidet.

Was redest Du Dir denn da zurecht? Sichtbare Unterschiede beobachten wir sehr wohl. Dazu brauche ich nur eine Affenmutter und ihren Affensohn (oder ihre Affentochter) zu betrachten. Die Beobachtung ist: Affe bringt Affe hervor. Ausnahmslos und ohne Gegenbeispiel.

Ich führe das nicht an, um eine E-Theorie zu widerlegen, sondern um darauf hinzuweisen, dass die Theorie einen Wandel behauptet, den wir nicht beobachten (können). Die Theorie behauptet Vorgänge, die nicht beobachtbar sind und die Vertreter der Theorie sagen uns: tut uns Leid, das kann man halt nicht beobachten. Ganz so, wie das Spaghettimonster, das leider nicht beobachtbar ist.

So ist es auch für mich mit Christus: Ich kann den Auferstandenen nicht beobachten. Trotzdem gibt es zweifelbeseitigende Gründe, die mich überzeugen, dass er auferstanden ist. Zu der Überzeugung komme ich nur, indem ich mich in die Sache vertiefe, um dann meine Schlüsse zu ziehen.

In jedem Fall ist dein Vergleich verfehlt, denn die Evolutionstheorie lässt sich auf der Grundlage von empirischen Daten begründen, während eine vergleichbare Evidenz im Falle der Evangelien oder des Koran nicht gegeben ist.

Das ist nicht wahr. Schau Dir die Sache mal ganz sachlich und trocken an. Es geht in allen drei Fällen um Ereignisse, die sich in der Vergangenheit abgespielt haben sollen, die sich heute immer noch abspielen sollen und die Konsequenzen für die Zukunft haben sollen. Wir haben in allen drei Fällen eine Serie von Befunden. Dazu gibt es jeweils mehrere Theorien die den Versuch unternehmen, die Phänomene plausibel zu erklären. Wir schauen sie uns an und entscheiden uns dafür oder dagegen oder bleiben indifferent.

Aber auch bei der Evolutionstheorie kann nicht davon gesprochen werden, dass man sich dafür "entscheidet", an sie zu glauben. Die Gründe überzeugen einen schlichtweg, aber das ist keine absichtliche, willkürliche Entscheidung.

Das ist bei der Betrachtung von Gottesbeweisen genau so. Auch bei der Frage nach der Tatsächlichkeit der Berichte der Evangelien und schließlich ebenso bei der Frage, was ich mit den Worten des Herrn Jesus Christus persönlich anfange.

Wenn Du sagst, das sei keine absichtliche, willkürliche Entscheidung, dann outest Du Dich nur als jemand, der nicht Herr seines Oberstübchens ist. Ich will Dir ja gerne glauben, dass Du keine absichtliche, willkürliche Entscheidung triffst, wenn Dir die Dame Deines Herzens Seligkeit bis ans Ende Deiner Tage anbietet, aber dass Du als Person mit freiem Willen Dich nicht gegen die herrschende Ideologie in der Politik, der Wissenschaft und überhaupt in der Gesellschaft wehren kannst, das denke ich nicht. Du übst Dich ja bereits in Opposition.

Gruß
Sempre

[Linus]

Wenn Du sagst, das sei keine absichtliche, willkürliche Entscheidung, dann outest Du Dich nur als jemand, der nicht Herr seines Oberstübchens ist. Ich will Dir ja gerne glauben, dass Du keine absichtliche, willkürliche Entscheidung triffst, wenn Dir die Dame Deines Herzens Seligkeit bis ans Ende Deiner Tage anbietet, aber dass Du als Person mit freiem Willen Dich nicht gegen die herrschende Ideologie in der Politik, der Wissenschaft und überhaupt in der Gesellschaft wehren kannst, das denke ich nicht. Du übst Dich ja bereits in Opposition.

Das erinnert mich irgendwie an die Topfengolatschen des Philosophen Helmut Burger

[Marion]

@marion:

Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.

Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?

Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.

Dem steht gegenüber:
Wer suchet, der findet.
Wer anklopft, dem wird aufgetan.

Daraus geht hervor, daß wenn einer bis zum Lebensende nix findet auch nicht gesucht hat.

[Maurus]

@marion:

Stimmt, aber nur bei gut gemachtem Betrug.
Auf einen Betrug der hinten und vorne nicht zusammenpasst, fallen nur Schwachmaten rein.

Willst du sagen, dass unter den Milliarden Moslems, Hindus, Buddhisten etc. nur Schwachmaten sind?

Die sich damit aufrichtig beschäftigen auf jeden Fall.
Entweder Schwachmat oder absichtlicher Lügner.
Wahrscheinlich lügen sich auch manche selber an, weil es nicht einfach ist ein festgefahrenes Weltbild aufzugeben. Man kann es auch verstockt nennen wenn da einer nicht raus will.

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.

Dem steht gegenüber:
Wer suchet, der findet.
Wer anklopft, dem wird aufgetan.

Daraus geht hervor, daß wenn einer bis zum Lebensende nix findet auch nicht gesucht hat.

Von einer Begrenzung auf Leute, die unmittelbar vor ihrem Ableben stehen hast du aber nichts gesagt. Du hast deine Aussagen pauschal auf alle bezogen.

[Marion]

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten: Sie könnten von dem Irrtum überzeugt sein. Sie könnten Suchende sein, aber den Weg nicht finden, oder den falschen Weg nicht zu erkennen. Da uns allen das widerfahren kann, wäre ich in dieser Hinsicht mal nicht allzu überheblich.

Dem steht gegenüber:
Wer suchet, der findet.
Wer anklopft, dem wird aufgetan.

Daraus geht hervor, daß wenn einer bis zum Lebensende nix findet auch nicht gesucht hat.

Von einer Begrenzung auf Leute, die unmittelbar vor ihrem Ableben stehen hast du aber nichts gesagt. Du hast deine Aussagen pauschal auf alle bezogen.

Lieber Maurus, ich hab hier in diesem Thread mehrmals von "vor dem Ableben" geschrieben und meine das auch so.
Schön, daß wir uns einig sind