Jungsozialisten: Kreuz muss weichen

[lifestylekatholik]

Hier ist ein genuiner Liebesakt: das bittende Gebet für den Nächsten --

Ich habe da so meine Zweifel...

Ach was, ich habe keine Zweifel, dass Christ86 tatsächlich für dich betet .

[Marion]

Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.

Alle andern Gebete (gesundheit ....) nur wenn dadurch auch Glaube gestärkt werden kann - es halt bei diesen Wundern, auch bei Gebetserhörungen immer um das ewige Heil geht.

Ich glaube Paulus oder Pedrus (???) hatte die WunderKraft Kranke zu heilen. Er heilte viele, aber seine schwerkranke Tochter nicht. Nachdem Freunde ihn gefragt haben, warum er sie nicht heilt, sagte er, es ist sicherer für sie in den Himmel zu kommen wenn sie krank bleibt.

[Leguan]

Nicht weniger absurd ist es, wenn man verlangt, dass ich an etwas glaube, das ich nach bestem Wissen und Gewissen für falsch halte.

Das ist richtig.

Mein Argument ist also gültig: Es ist nicht gerecht, jemanden zu bestrafen, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht und sich dabei irrt.

Ein Christ glaubt aber, daß der, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sie auch finden wird. ("Suchet, so werdet ihr finden")

Jetzt wirst Du ganz empört einwenden, daß Du selbstverstädnlich aufrichtig nach der Wahrheit suchst.

Worauf ich entgegnen muß, daß Du bereits eingeräumt hast, nicht neutral an die Sache heranzugehen:

Wobei ich das, im Gegensatz zu manchen Atheisten, auch gar nicht will.

[Julian A.]

@lifestylekatholik: Du siehst so ähnlich aus wie ein Kumpel von mir (auch was den Bart angeht).

@marion:

Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.

100% Erfolgsgarantie? Wie geht das denn? Das wäre ja Gehirnwäsche.

@leguan:

Ein Christ glaubt aber, daß der, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sie auch finden wird. ("Suchet, so werdet ihr finden")

Wie gesagt: Das scheint mir eine Art "wahrer Schotte" zu sein. Man setzt einfach voraus, dass jeder, der anders denkt, nicht an der Wahrheit interessiert ist.

Das ist natürlich sehr einfach, aber nicht gerade plausibel. So überwältigend sind die Argumente für die Wahrheit des Christentums nicht, dass jedem, den sie nicht überzeugen, die geistige Redlichkeit abgesprochen werden könnte.

Jetzt wirst Du ganz empört einwenden, daß Du selbstverstädnlich aufrichtig nach der Wahrheit suchst.

Worauf ich entgegnen muß, daß Du bereits eingeräumt hast, nicht neutral an die Sache heranzugehen:

"Wobei ich das, im Gegensatz zu manchen Atheisten, auch gar nicht will."

Wenn ich an die Wahrheit glauben will, und das Christentum für die Unwahrheit halte, dann kann ich mir logischerweise nicht mal wünschen, ein gläubiger Christ zu sein.

Ein Atheist, der gerne an Gott glauben würde, wünscht sich die angenehme Illusion. Solche Atheisten gibt es tatsächlich, aber ich gehöre nicht dazu.

[Leguan]

@leguan:

Ein Christ glaubt aber, daß der, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sie auch finden wird. ("Suchet, so werdet ihr finden")

Wie gesagt: Das scheint mir eine Art "wahrer Schotte" zu sein. Man setzt einfach voraus, dass jeder, der anders denkt, nicht an der Wahrheit interessiert ist.

Das ist natürlich sehr einfach, aber nicht gerade plausibel. So überwältigend sind die Argumente für die Wahrheit des Christentums nicht, dass jedem, den sie nicht überzeugen, die geistige Redlichkeit abgesprochen werden könnte.

Das ist ein Mißverständnis, ich bin sogar davon überzeugt, daß selbst derjenige, der auf rationaler Ebene von Argumenten für die Wahrheit des Christentums überzeugt ist, nicht automatisch glaubt.
Wie bereits vorher erwähnt, ist die Konversion eben eine Gnade Gottes. Was ich also sagen wollte, ist, daß Gott sich von demjenigen finden läßt, der aufrichtig sucht, nicht, daß man allein aufgrund irgendwelcher Argumente überzeugt würde, wenn man nur aufrichtig argumentierte.

Wenn ich an die Wahrheit glauben will, und das Christentum für die Unwahrheit halte, dann kann ich mir logischerweise nicht mal wünschen, ein gläubiger Christ zu sein.

Vollkommen richtig. Dann mußt Du aber auch zugeben, daß Du eben nicht suchst, sondern eine Entscheidung getroffen hast.

[pierre10]

Das ist nicht nur richtig, sondern auch Pflicht eines jeden Christen. Wir reden hier ja nicht von einer Zwangstaufe o. ä. Da könnte ich deine Bedenken verstehen.

Vorab, ich glaube an die Wirkung des Gebetes, wenngleich ich es etwas differenzierter sehe als die Meisten hier.

Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist. Wenn jemand mit dem Gott, an den Du glaubst, nichts zu tun haben will.....????

Pierre

[Raphael]

Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.

In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?

[pierre10]

Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.

In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?

Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.

Pierre

[Christ86]

Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.

In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?

Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.

Pierre

Warum nicht? Guck mal hier:

18Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“ Mt 28,18-20

[pierre10]

So hätten es die Katholiken gerne.

Pierre

[taddeo]

So hätten es die Katholiken gerne.

Pierre

Jesus, mein Lieber, - Jesus hätte es gerne so. Für uns Katholiken wär es viel bequemer, wenn er was anderes gesagt hätte (Sowas zum Beispiel.)

[cantus planus]

So hätten es die Katholiken gerne.

So tun wir's ja auch. Ob jemand das Angebot annimmt, ist ihm selbst überlassen.

[crucisalus]

@Julian A.

Aber jetzt nochmal ganz speziell für dich ein schönes Beispiel für das Beten

Lukas 18,35

Die Heilung eines Blinden bei Jericho
35 Als Jesus in die Nähe von Jericho kam, saß ein Blinder an der Straße und bettelte.
36 Er hörte, dass viele Menschen vorbeigingen, und fragte: Was hat das zu bedeuten?
37 Man sagte ihm: Jesus von Nazareth geht vorüber.
38 Da rief er: Jesus, Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!
39 Die Leute, die vorausgingen, wurden ärgerlich und befahlen ihm zu schweigen. Er aber schrie noch viel lauter: Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!
40 Jesus blieb stehen und ließ ihn zu sich herführen. Als der Mann vor ihm stand, fragte ihn Jesus:
41 Was soll ich dir tun? Er antwortete: Herr, ich möchte wieder sehen können.
42 Da sagte Jesus zu ihm: Du sollst wieder sehen. Dein Glaube hat dir geholfen.
43 Im gleichen Augenblick konnte er wieder sehen. Da pries er Gott und folgte Jesus. Und alle Leute, die das gesehen hatten, lobten Gott.


Jesus, der genauso wie alle anderen wissen konnte, dass es sich hier um einen Blinden handelt, hätte doch erst gar nicht fragen müssen, was er dem Blinden tun soll, nicht wahr? Schließlich weiß Gott schon lange zuvor, was ein Mensch braucht und schließlich muss man dazu nicht einmal Gott sein, um zu wissen das sich ein Blinder wohl gerne das Augenlicht zurückwünscht. Jesus hat ihn aber trotzdem gefragt!

[Marion]

Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.

In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?

Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.

Pierre

Wenn er nicht daran glaubt, dann kann er sich ja gar nicht belästigt fühlen. Von was denn auch? Von etwas was er meint, daß es gar nicht existiert?
Belästigt fühlen kann sich nur einer davon wenn er an Gott glaubt, aber nix von ihm will - lieber sein Feind anstatt sein Freund sein will etc... .
Und solch einer hat unser Gebet noch nötiger!

Es ist wie wenn einer vom Hochhaus springen möchte. Der fühlt sich von dem Mann dahinter, der ihn davon abzuhalten versucht auch belästigt. Na und? Machen wir trotzdem

[civilisation]

Das Kreuz muß weichen. So die Jung-Sozis.

Aber was momentan sich da in Berlin in den Koalitionsverhandlungen abspielt, wird es mir ganz anders. - Natürlich sollte auch die Sexualisierung innerhalb der Gesellschaft ihren Niederschlag finden.

Wann wird es denn endlich - nach den ganzen Vorschlägen, Kungeleien, Machtspielchen etc. pp. - zu derartigen Icons in öffentlichen Gebäuden kommen?

P.S.: Natürlich sind die Personen und Gesichter austauschbar. - Personenkult hatten wir schon mal. UdSSR, DDR, VR China, Nordkorea etc lassen grüßen.

Nur in Deutschland solltem man halt mit der Zeit gehen. Dafür plädiere ich: Angie und Guidoline an jeder Wand in öffentlichen Räumen und Schulen.

[Marion]

@lifestylekatholik: Du siehst so ähnlich aus wie ein Kumpel von mir (auch was den Bart angeht).

@marion:

Ich hab mal gehört daß die Gebete für die Bekehrung eines Ungläubigen der nicht in der Totsünde lebt auf jeden Fall erhört und erfüllt werden.

100% Erfolgsgarantie? Wie geht das denn? Das wäre ja Gehirnwäsche.

Das Wort Gehirnwäsche hat nen schlechten Ruf.
Verstehe ich grad gar nicht
Dreck ist ja nicht nur zwischen den Zähnen nicht angesagt, sondern im Hirn ist Dreck auch eher behindernd.
JA, so wird es sein lieber Julian, daß der Herr dann hilft im Oberstübchen - beim ausmisten und Dreck wegschruppen

[Julian A.]

Nun scheint mir, dass das Gebet für einen anderen, vor allem aber für einen Fremden doch ein wesentlicher Eingriff in seine Rechte ist.

In welches Recht des Julian A. wird denn durch das fürbittende Gebet eingegriffen?

Na, ganz einfach: wenn er nicht an die christlichen Helfer glaubt sollte man sie ihm auch nicht aufs Auge drücken.

Pierre

Tut Christ 86 ja auch nicht, Pierre. Er könnte genauso gut einen imaginären Freund bitten, mir mal richtig die Fresse zu polieren. Das wäre auch keine Anstiftung zur Körperverletzung.

@marion:

Das Wort Gehirnwäsche hat nen schlechten Ruf.
Verstehe ich grad gar nicht

Ist dir der Gedanke angenehm, dass ein fremdes Wesen deine Gedanken und Überzeugungen festlegt, ohne dass deine eigene Urteilskraft daran beteiligt ist? Mir nicht.

Jetzt werde ich bestimmt wieder hören, dass jeder, der unser Land für einen Rechtsstaat hält, anstatt Dollfuß und Franco hinterherzutrauern, sowieso gehirngewaschen ist Von der zionistisch-amerikanisch-freimaurerischen Macht des Bösen (oder so).

Ich verstehe jedenfalls nicht, wo noch der freie Wille bleibt, wenn Bekehrungsgebete unter geeigneten Bedingungen eine hundertprozentige Erfolgsgarantie haben.

JA, so wird es sein lieber Julian, daß der Herr dann hilft im Oberstübchen - beim ausmisten und Dreck wegschruppen

Und wenn ich jetzt für ein halbes Jahr ohne Todsünde lebe und ihr fleißig betet, und ich trotzdem nicht umkehre?

[Marion]

Ich hab nix von ner Erfolgsgarantie von einem halben Jahr gesagt.
Wenn du allerdings in diesem halben Jahr umkommst und nicht zum Glauben fandest, dann haben wir nicht richtig gebetet.

Ne Sünde begehen, kannst de übrigens auch in dieser Zeit - (auch ne totsünde) Das funktioniert nur nicht, wenn du verharrt in ihr steckst, wie z.B. Wiederverheiratet oder schwules Ausleben und solcherlei ...

Thema Hirnwäsche
Waschen ist da um Dreck wegzumachen. Nicht irgendwas was irgendjemand für Dreck hält, sondern was wahrhaft Dreck ist.
Wenn der Herr dir da hilft und z.B. einfach nur in die schmutzigen Ecken da leuchtet, damit du den Dreck auch erkennst, ist das ein wahres aufklären und du wirst ihm dankbar dafür sein und nicht rummeckern wegen dem freien Willen. Da erkennst du dann nämlich, daß du ihn immernoch hast und nun zu was gescheitem benutzen kannst

[Lutheraner]

Ich hab nix von ner Erfolgsgarantie von einem halben Jahr gesagt.
Wenn du allerdings in diesem halben Jahr umkommst und nicht zum Glauben fandest, dann haben wir nicht richtig gebetet.

Und welche Konsequenzen hätte das dann für Euch? Würdet Ihr einen Betkurs besuchen oder die Konfession wechseln?

(Spaß beiseite: Ihr Katholiken glaubt doch an den freien Willen, oder?)

[Marion]

Zum andächtig (anständig) Beten ist weder Betkurs noch Konfessionswechsel nötig oder auch nur sinnvoll.

Konsequenzen? Gibts keine. Die Seele ist dann ja in die fritten gegangen

[Edi]

So hätten es die Katholiken gerne.

Und du würdest wohl gerne die Gedanken anderer Menschen verbieten. Merkst du denn gar nicht, wo du dich dann schon befinden würdest?

[Marion]

(Spaß beiseite: Ihr Katholiken glaubt doch an den freien Willen, oder?)

Schau dir die Bekehrung von Saulus-Paulus an.
Bei manchen Bekehrungen dreht der HerrGott den freien Willen ab
Gott Sei Dank für jede einzelne gerettete Seele

[Julian A.]

Ich hab nix von ner Erfolgsgarantie von einem halben Jahr gesagt.
Wenn du allerdings in diesem halben Jahr umkommst und nicht zum Glauben fandest, dann haben wir nicht richtig gebetet.

Ne Sünde begehen, kannst de übrigens auch in dieser Zeit - (auch ne totsünde) Das funktioniert nur nicht, wenn du verharrt in ihr steckst, wie z.B. Wiederverheiratet oder schwules Ausleben und solcherlei ...

Thema Hirnwäsche
Waschen ist da um Dreck wegzumachen. Nicht irgendwas was irgendjemand für Dreck hält, sondern was wahrhaft Dreck ist.
Wenn der Herr dir da hilft und z.B. einfach nur in die schmutzigen Ecken da leuchtet, damit du den Dreck auch erkennst, ist das ein wahres aufklären und du wirst ihm dankbar dafür sein und nicht rummeckern wegen dem freien Willen. Da erkennst du dann nämlich, daß du ihn immernoch hast und nun zu was gescheitem benutzen kannst

Ich verstehe trotzdem nicht, wie das mit der Vorstellung kompatibel ist, dass die Umkehr eine freie Entscheidung ist. Gerade die Gehirnwäsche ist doch das Paradebeispiel für die totale Abwesenheit von Freiheit.

Und wenn Bekehrung tatsächlich eine Art Gehirnwäsche ist, also nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, wie kann es dann gerecht sein, dass ewige Strafe und ewige Belohnung davon abhängig gemacht werden?

Es wird immer absurder.

[Christ86]

Ich verstehe trotzdem nicht, wie das mit der Vorstellung kompatibel ist, dass die Umkehr eine freie Entscheidung ist. Gerade die Gehirnwäsche ist doch das Paradebeispiel für die totale Abwesenheit von Freiheit.

Und wenn Bekehrung tatsächlich eine Art Gehirnwäsche ist, also nichts mit freier Entscheidung zu tun hat, wie kann es dann gerecht sein, dass ewige Strafe und ewige Belohnung davon abhängig gemacht werden?

Es wird immer absurder.

Was hat die Bekehrung zum einen, allmächtigen und allerbarmenden Gott mit Gehirnwäsche zu tun?

Wenn die Ungläubigen, die ihren Herrn und Gott leugnen oder keine Kenntnis von ihm haben sein Wort vernehmen und beginnen an das Heil zu glauben, dass Er ihnen schenkt, dann hat das nichts mit Gehirnwäsche zu tun - auch wenn die Bekehrung durch jemanden gewirkt wird (d.h. wenn jemand ihnen Erkenntnis darüber verschafft). Sie kommen ja aus eigenem Willen zu Gott.

Zu verwerfen ist die Zwangsbekehrung, d.h. die Drohung jemandem ein Leid zuzufügen, wenn er sich nicht bekehre. Das ist nebenbei sowieso unnütz, denn wahrer Glauben kommt durch eigenen Willen.

[Marion]

Gerade die Gehirnwäsche ist doch das Paradebeispiel für die totale Abwesenheit von Freiheit.

Und wenn Bekehrung tatsächlich eine Art Gehirnwäsche ist, also nichts mit freier Entscheidung zu tun hat,

Gehirnverschmutzung ist das Paradebeispiel - Man nennt es halt Gehirnwäsche - Diese hat aber nichts mit waschen zu tun sondern mit verschmutzen. Mit Irrtümern vollzupropfen.

Säubern und sortieren ist immer gut! Auch im Gehirn.

[Christ86]

Tut Christ 86 ja auch nicht, Pierre. Er könnte genauso gut einen imaginären Freund bitten, mir mal richtig die Fresse zu polieren. Das wäre auch keine Anstiftung zur Körperverletzung.

Weisst du, lieber Julian, du bist noch nicht ganz verloren. Die Atheisten deines Kalibers wollen dem Herrn spotten, das zeigt aber nur, dass sie von ihm nicht loskommen. Warum sonst würden sie sich damit auseinandersetzen?

Du sagst zwar, du seist keiner von jenen, die zwar glauben wollen aber nicht können - aber dir fehlt die Erkenntnis. Warum sonst würdest du wie ein Küken dem Herrn hinterher stolpern und Schimpfreden gegen sein Volk halten? Du wartest nur darauf, dass er dir wie ein Vater mal eins auf die Finger gibt.

Eben, weil du doch angezogen wirst von der Kirche. Eines Tages wirst du heimkommen und dann ist Schluss mit dem Palaver

[Julian A.]

Die Atheisten deines Kalibers wollen dem Herrn spotten, das zeigt aber nur, dass sie von ihm nicht loskommen. Warum sonst würden sie sich damit auseinandersetzen?

Weil ich grundsätzlich Spaß daran habe, mit Irrationalisten zu diskutieren. Ich würde dir gerne sagen, dass ihr Christen etwas besonderes seid, aber tatsächlich diskutiere ich genauso gerne mit Homöopathen oder Astrologen.

Dahinter steckt einfach das Kopfschütteln darüber, dass Menschen Dinge glauben, die nach jedem objektiven Maßstab irrational sind.

[holzi]

Weil ich grundsätzlich Spaß daran habe, mit Irrationalisten zu diskutieren. Ich würde dir gerne sagen, dass ihr Christen etwas besonderes seid, aber tatsächlich diskutiere ich genauso gerne mit Homöopathen oder Astrologen.

Dahinter steckt einfach das Kopfschütteln darüber, dass Menschen Dinge glauben, die nach jedem objektiven Maßstab irrational sind.

Schön. Aber du schriebst vorhin, dass du dich davon unangenehm berührt fühlst, wenn man um deine Bekehrung betet? Ist das nicht auch irrational? Dir ist unangenehm, wenn wir etwas tun, was nicht funktionieren kann - nämlich beten, und das zu einem Gott, der nicht einmal existiert, um Dinge zu erlangen, die wir nie beeinflussen können. Dann ist deine Beunruhigung darüber eher das insgeheime Eingeständnis, dass es da vielleicht doch mehr geben könnte, als man gemeinhin so sieht?

Davon abgesehen bin ich gerne irrational, denn wenn ich nur rational meine Lebenssituation analysieren würde, dann müsste ich ganz rational daran verrückt werden.

[Marion]

Mit Irrationalisten diskutieren um den Kopf schütteln zu können ...

Julian, dieses Hobby nehm ich dir nicht ab
Das wär richtig durchgeknallt ...

[Julian A.]

Mit Irrationalisten diskutieren um den Kopf schütteln zu können ...

Julian, dieses Hobby nehm ich dir nicht ab

Ist aber so.

Ich mag das Diskutieren und Argumentieren im Allgemeinen. Aber wenn man mit total fehlgeleiteten Menschen diskutiert, dann hat das außerdem so einen sportlich-kämpferischen Aspekt.

Das wär richtig durchgeknallt ...

Dann bin ich hier ja richtig, hehe.

@holzi:

Schön. Aber du schriebst vorhin, dass du dich davon unangenehm berührt fühlst, wenn man um deine Bekehrung betet?

Wo habe ich das noch gleich gesagt? Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.

[holzi]

@holzi:

Schön. Aber du schriebst vorhin, dass du dich davon unangenehm berührt fühlst, wenn man um deine Bekehrung betet?

Wo habe ich das noch gleich gesagt? Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.

Stimmt, das war ja Pierre

[Marion]

Mit Irrationalisten diskutieren um den Kopf schütteln zu können ...

Julian, dieses Hobby nehm ich dir nicht ab

Ist aber so.

Ich mag das Diskutieren und Argumentieren im Allgemeinen. Aber wenn man mit total fehlgeleiteten Menschen diskutiert, dann hat das außerdem so einen sportlich-kämpferischen Aspekt.

Mit Irrationalisten (Leute die ihr Hirn nicht benutzen und nichts was sie denken erklären können) kann man überhaupt nicht diskutieren. Solcherlei haben auch keine Argumente. Somit kann man mit denen also auch nicht argumentieren. Was für ein Sport soll das sein an dem du Spass hast? Was mißt du mit denen?
Mir ist Wurst ob das nun Christen, Sternleute oder Homöopathen sind. Du nennst sie alle Irrationalisten, also ohne Verstand. Wie Tiere, die nach ihrem Trieb handeln, wollen und geben.