Lateinschule

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vonwegenherwegen

[Niels]

vonwegenherwegen

Schon klar, Ildeadfons...

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[Galilei]

Wie schon gesagt, das läßt sich nicht eindeutig beantworten. Die Begriffe überlappen sich stark. Auf den ersten Blick möchte man vielleicht sagen, pariter sei „gleicher“ als bloß „ähnliches“ similiter. Das stimmt so aber nicht immer, denn pariter kann (muß aber nicht) in der konkreten Verwendung sehr in Richtung item abgeschwächt sein, beinahe im Sinn von „auch“. Bei similiter ist das unwahrscheinlicher, wer den Begriff verwendet, dem ist in aller Regel die Vorstellung zweier sich gleichender oder ähnelnder Dinge oder Vorgänge durchaus noch präsent. Wenn allerdings ein Autor das Wort inflationär verwendet, darf man auch schon mal kopulativen Mißbrauch vermuten. Bei pari modo oder simili modo ist ein abgeschwächter Sinn unwahrscheinlich, bei item dagegen, wie schon angedeutet, die Regel.

Ein Kirchenrechtler kritisierte mir gegenüber eine Übersetzung folgender Konzilsaussage, in der »pari ratione« mit »in gleicher Weise« wiedergegeben wurde (woher diese Übersetzung stammte, weiß ich nicht mehr). Korrekt müsse es heißen »in entsprechender Weise« (so findet es sich auch in der offiziellen Übersetzung auf der Vatikan-Seite).

Sicut, statuente Domino, sanctus Petrus et ceteri Apostoli unum Collegium apostolicum constituunt, pari ratione Romanus Pontifex, successor Petri, et Episcopi, successores Apostolorum, inter se coniunguntur.

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Indulgentiam, remissionem et absolutionem tribuat..

Wie lautet die korrekte Übersetzung dieser Termini?

Indulgentia = Nachsicht, Güte, Gnade, Verzeihung?
remissio = Ablaß, Nachlaß, Vergebung?
absolutio = Lossprechung, Freisprechung?

Im kirchlichen Sprachgebrauch nimmt traditionell aber indulg. die Stelle von Ablaß, Nachlaß ein, oder?

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Es besteht zwar ein Thread, aber meine Frage gehört eher hierher: Der Katechismus Romanus weicht im Apostolikum bei ad inferna ab und schreibt ad inferos. Ist ersteres die Hölle, letzteres "die Unteren"?

[taddeo]

Es besteht zwar ein Thread, aber meine Frage gehört eher hierher: Der Katechismus Romanus weicht im Apostolikum bei ad inferna ab und schreibt ad inferos. Ist ersteres die Hölle, letzteres "die Unteren"?

inferi, -orum m. 1. die Verstorbenen. 2. Hölle, Vorhölle; ...
infernum, i n. 1. Abgrund. 2. Unterwelt, Hölle

Demnach würde "ad inferna" heißen "in die Abgründe/Unterwelten/Höllen" (also dt. Plural),
"ad inferos" dagegen "zu den Toten" (dt. Plural) oder "in die Hölle" (dt. Singular).

[altmic]

Nach einigen Jahren des nur passiven Lesens, möchte ich mich jetzt auch aktiv einbringen.
Ich möchte mich intensiver mit der Vulgata beschäftigen, stoße aber sehr schnell an meine Grenzen, da der, leider bei mir nicht sehr erfolgreiche, Lateinunterricht bereits über 40 Jahre zurückliegt.
Hier ist das erste Problem:
Warum steht in der Vulgata (Joh 6,51):
Ego sum panus vivit, qui de caelo descendi.

Also entweder
Infinitiv Passiv
oder
1. Pers. Singular Aktiv Perfekt

Aber alle übersetzen:'das vom Himmel gekommen ist'
(eher descendit)
Vielen Dank

Gruß
M.

[lifestylekatholik]

Warum steht in der Vulgata (Joh 6,51):
Ego sum panus vivit, qui de caelo descendi.

Also entweder
Infinitiv Passiv
oder
1. Pers. Singular Aktiv Perfekt

Aber alle übersetzen:'das vom Himmel gekommen ist'
(eher descendit)

Es ist 1. Person Sg. Perfekt: der ich vom Himmel herabgestiegen bin. Warum das anders übersetzt wird: Wahrscheinlich, weil nicht aus der Vulgata übersetzt wurde.

(Ego sum panis vivus, ...)

[Robert Ketelhohn]

Griechisch heißt es: „ἐγώ εἰμι ὁ ἄρτος ὁ ζῶν ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς“. Wörtlich verdeutscht: „Ich bin der Brotlaib der lebendige, der aus dem Himmel niederschreitende.“

Ist καταβὰς („niederschreitend“) auf das Subjekt („ich“) oder auf das Prädikativum („Brot[laib]“) bezogen? – Der griechische Text läßt das offen. Beide Bezüge sind möglich, oder es handelt sich überhaupt um einen doppelten Bezug.

Die lateinische Übersetzung macht daraus: „Ego sum panis vivus qui de cælo descendi“.

Statt des Partizips καταβὰς ist also eine finite Verbalform gewählt, in einen Relativsatz verpackt. Die finite Form ist nicht mehr neutral hinsichtlich der Person, sondern muß (hier zwischen erster und dritter Person) wählen. Der Übersetzer wählt die erste Person und erzwingt damit primär den Bezug auf ego. „Primär“, sage ich, denn der Zweitbezug auf „Brot“ ist damit nicht ausgeschlossen, ist es doch auf Latein auch möglich zu sagen: panis descendi – „ich Brot schritt nieder“.

Besser (wörtlicher), und auf Latein ohne weiteres möglich, wäre die genaue Nachbildung der griechischen Konstruktion mit Partizip: „Ego sum panis vivus de cælo descendens“.

Die deutschen Übersetzungen vom Typus: „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist“ (so die Einheitsübersetzung, fast ebenso die Elberfelder u. a.) übersetzen durch Umwandlung des griechischen Partizips in einen Relativsatz, analog zum Lateinischen. Weil im Deutschen aber „ich“ (von Jesus gesagt) und „Brot“ verschiedenen Geschlechts sind (einmal männlich, einmal sächlich; ich habe dies Problem in meiner obigen möglichst wörtlichen Arbeitsübersetzung aus dem Griechischen dadurch umgangen, daß ich aus dem „Brot“ einen „Brotlaib“ machte, was lexikalisch auch möglich ist, aber eigentlich doch eher ein Sonderfall, so daß man hier an sich besser unspezifisch „Brot“ übersetzte), muß der Übersetzer sich entscheiden, ob er das Relativpronomen auf „ich“ oder auf „Brot“ bezieht, womit er das nicht Gewählte unvermeidlich ausschließt.

Die deutschen Übersetzungen vom Typus: „Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen“ (so Schlachter, fast ebenso der „unrevidierte Luther“ [„vom Himmel kommen“]) vermeiden klugerweise diese fatale Alternative durch Verwendung des artikellosen Partizips, appositiv angehängt. Der Bezug bleibt offen, wie im griechischen Urtext.

Solcherart sollten die Übersetzungen der Heiligen Schrift sein. Allerdings steht zu befürchten, daß die nächste Runde revidierter Texte komplett auf simpeldeutsch („in Simpeldeutsch“, sollte ich dann schon sagen) verfaßt wird. Dann heißt es wahrscheinlich: „Ich bin Brot, das lebt. Ich bin vom Himmel gekommen.“ – Noch ’ne Runde später wird’s dann heißen: „Ich Stulle vonne Himmel un leb.“

[Berolinensis]

Besser (wörtlicher), und auf Latein ohne weiteres möglich, wäre die genaue Nachbildung der grie-
chischen Konstruktion mit Partizip: „[/color]Ego sum panis vivus qui de cælo descendi“.

Du meinst "Ego sum panis vivus de cælo descendens"?

[Robert Ketelhohn]

Besser (wörtlicher), und auf Latein ohne weiteres möglich, wäre die genaue Nachbildung der grie-
chischen Konstruktion mit Partizip: „Ego sum panis vivus qui de cælo descendi“.

Du meinst "Ego sum panis vivus de cælo descendens"?

Klar, von oben kopiert und auszubessern vergessen. Danke. Hab’s nachgeholt.

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Indulgentiam, remissionem et absolutionem tribuat..

Wie lautet die korrekte Übersetzung dieser Termini?

Indulgentia = Nachsicht, Güte, Gnade, Verzeihung?
remissio = Ablaß, Nachlaß, Vergebung?
absolutio = Lossprechung, Freisprechung?

Im kirchlichen Sprachgebrauch nimmt traditionell aber indulg. die Stelle von Ablaß, Nachlaß ein, oder?

Kirchenlateinisches Wörterbuch von Sleumer / Schmid; - erst anschaffen, dann fragen, oder hat euereins eine Antwort im Ärmel?

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Die deutschen Übersetzungen vom Typus: „Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabge-
kommen“ (so Schlachter, fast ebenso der „unrevidierte Luther“ [„vom Himmel kommen“])

Inzwischen muß man zu Schlachter hinzufügen "(1951)", denn Schlachter 2000 schreibt:

Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist.

[Robert Ketelhohn]

Tja, was wohl all diese „revidierten“ Übersetzungen hervor-
bringt … Als ob eine unsichtbare Hand dahinterstünde.

[ad-fontes]

[Berolinensis]

Mal eine Frage: immer wieder sehe ich in liturgischen Büchern, die Akzente verwenden, die Betonung "altérius". Korrekt ist doch aber, da das i lang ist, alteríus, oder?

[Robert Ketelhohn]

Klar.

[Berolinensis]

Und warum findet man das so häufig falsch, während in den selben Büchern uníus, solíus, nullíus etc. korrekt betont sind?

[Robert Ketelhohn]

Ist mir noch nicht aufgefallen. Haste ma’n Beispiel?

[Berolinensis]

Konkret ist es mir im nova&vetera-Brevier aufgefallen, aber ich meine, es auch schon woanders gesehen zu haben. Deshalb war ich ja so irritiert, wenn man etwas häufig genug sieht, fragt man sich ja doch, ob man nicht vielleicht selbst irrt, auch wenn man eigentlich sicher ist.

[Robert Ketelhohn]

Im Vers könnte altérius zu betonen sein. Mittellateinisch sowieso, weil die
Vokallängen keine Rolle mehr spielen, aber auch klassisch kommt es schon
vor, daß das lange -ī- halbvokalisch wird und sogar mit dem vorausgehenden
Konsonanten (hier -r-) eine Positionslänge bildet.

In Breviertexten ist mir bisher aber fast immer bloß umgekehrt aufgefallen,
daß gegen das Versmaß blödsinniger- & ärgerlicherweise die Prosabetonung
markiert wird. Ganz selten wird immerhin mal ein zu elidierendes auslauten-
des -e- kursiv gesetzt, was aber vermutlich mangels Erläuterung nur der ver-
steht, der’s ohnehin weiß. (Wozu man anmerken muß, daß gerade in neueren
Hymnen die Elision aufeinanderstoßender Vokale sowieso oft flachfallen muß,
will man das Versmaß nicht zerstören. Aber manchmal kommt sie doch vor.)

Wie auch immer, es würde mich überraschen, wenn man im Brevier eine
versmaßkonforme Akzentuierung gegen die reguläre Prosabetonung fände.

[Berolinensis]

Nein, es kommt auch nicht nur in den Hmynen vor, sondern überall, z.B. im Kapitel der Ferialnon post Pentecosten.

[Juergen]

Möchte mal wissen, wer die "Übersetzung" verzapft hat.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 97#p273997

[ad-fontes]

Die lateinische Übersetzung macht daraus: „Ego sum panis vivus qui de cælo descendi“.

Hieronymus hat sich wohl an den überlieferten Wortlaut der Vetus Latina gehalten:

Ego sum panis uibus qui de caelo discendi.

[ad-fontes]

Eine Frage zu 3 Reg 4, 25:

Ist mulier Serupthis eine Korruptele zu mulier Sunamitis oder eine abweichende Lesart, die nicht in die Clementina Eingang fand?

[Berolinensis]

Eine Frage zu 3 Reg 4, 25:

Ist mulier Serupthis eine Korruptele zu mulier Sunamitis oder eine abweichende Lesart, die nicht in die Clementina Eingang fand?

Bist du sicher, daß du die Stelle richtig angegeben hast?

[Juergen]

Mal eine Frage: immer wieder sehe ich in liturgischen Büchern, die Akzente verwenden, die Betonung "altérius". Korrekt ist doch aber, da das i lang ist, alteríus, oder?

Wahrscheinlich muß man heutzutage in den Büchern sowohl die Längen als auch die Betonung angeben.

[Gamaliel]

Eine Frage zu 3 Reg 4, 25:

Ist mulier Serupthis eine Korruptele zu mulier Sunamitis oder eine abweichende Lesart, die nicht in die Clementina Eingang fand?

Bist du sicher, daß du die Stelle richtig angegeben hast?

Ad-fontes meint 4 Reg 4, 25. Dort steht bei mir jedoch weder diese noch jene "mulier". Eine entsprechende Formulierung findet sich nur am Beginn der Lesung der Messe vom Donnerstag nach dem 4. Fastensonntag.

[ad-fontes]

Exakt. Ich hatte das vor einiger Zeit auf einem Zettel notiert, ohne weitere außer der fehlerhaften Angabe; wird aus einer Epistelliste (W ?) stammen. Eine Erklärung für mulier Serupthis ist derzeit also außer Reichweite?

[Robert Ketelhohn]

Ja.

[ad-fontes]

Benedicite Domino oder Benedicite Dominum? :hmm