Der Islam gehört zu Deutschland

[Rupert]

Da ich in deinen Auge ohnehin diskreditiert bin, verweise ich auf "Nostra aetate", falls das für dich wenigstens einige Relevanz hat.

[Ewald Mrnka]

Vox populi vox dei (trotz Volxpädagogik & Dauerberieselung der "Qualitätsmedien:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ohnen.html

[Rupert]

Vox populi vox dei

Ich hoffe und vermute, du siehtst hier einen Gegensatz!

[Christiane]

K.-J. Kuschel [...] PuFO

[Ewald Mrnka]

Jetzt wird ihnen (und unserer eigenen Nomenklatura) langsam klar & deutlich, wie sie den (richtigen) Deutschen auf die Nerven gehen:

http://www.stern.de/politik/deutschland ... 1293.html

[Christiane]

Oder ist das nur Unsachlichkeit, weil die Argumente knapp werden?

Möglicherweise. Aber sei nicht zu hart zu dir selbst.

[Anselmus]

Mein Koran. Christen treffen im Heiligen Buch der Muslime auf vertraute Stoffe und Motive. Auch in den Suren finden sie die Geschichten von Mose, von Jesus und Maria. Aber der Koran erzählt sie anders als die Bibel. Für den Tübinger Theologen Kuschel liegt die Originalität des Buches vor allem in seiner besonderen sprachlichen Form. Der Koran rüttelt auf, ermahnt und tröstet. Es lohnt sich, ihn zu lesen

Es lohnt sich sicherlich den Koran zu lesen, wenn man zum Beispiel nicht möchte, dass das verzehrte Essen direkt auf die Hüften wander. Für mich gibt es kaum ein besseres Mittel, um Würgereize hervorzurufen. Ist mir völlig schleierhaft wie ein Theologe dieses Pamphlet lesen kann und sagen kann, dass es "die selben Geschichten erzähle" oder eben, dass es sich lohnt, das zu lesen.

[Rupert]

Ist mir völlig schleierhaft wie ein Theologe dieses Pamphlet lesen kann und sagen kann, dass es "die selben Geschichten erzähle" oder eben, dass es sich lohnt, das zu lesen.

Vielleicht nicht nur die Ankündigung aus dem Inhaltsverzeichnis lesen, sondern den Artikel, das könnte helfen. Nur weiter mit den Kommentaren das Bild das ihr von euch zeichnet wird immer klarer! Ich versuchs mal mit ner Verdachtsdiagnose. Xenophobie?

[Lupus]

Muss ich nun froh sein oder traurig darüber, dass ich "Publik-Forum" nicht kenne?
Einst hatte ich "Publik" abonniert, aber diese Zeitschrift ist ja fast klanglos untergegangen und das nicht ohne Grund.
Ebenso ging es mir mit dem "Christ in der Gegenwart" der "Jebusiter" und dem Herder-Verschlag.
Ebenso mit "Gottesdienst", dem Beobachter des schweizerischen Schriftleiters Nagel, der ständig "meinte".

Bin ich nun "beschränkt" oder gar "naiv", weil ich versuche mich in die Lehre der Kirche zu vertiefen und aus ihr heraus meine drei Gemeinden seelsorglich zu betreuen?

Und noch einmal: Lassen wir doch die gegenseitige Sarkasmen!

+L.


PS: Xenopho(b)ns "Anabasis" habe ich als Gymnasiast ausgesprochen gern gelesen!

[tmansor]

Leute, bei allem Respekt, es ist nun mal so, dass alle drei abrahamitischen Religionen miteinander "verwandt" sind. Natürlich bedeutet das keine Aussage über den jeweiligen Heilsweg, nur einfach ignorieren kann man diese Tatsache auch nicht.

Tarec

[taddeo]

Da ich in deinen Auge ohnehin diskreditiert bin, verweise ich auf "Nostra aetate", falls das für dich wenigstens einige Relevanz hat.

Dann schau Dir mal genau an, was da oben drüber steht:
"Erklärung ...". Das bedeutet, es war eine Meinungsäußerung der Konzilsväter, mehr nicht - keine Aussage, der man ein so hohes lehramtliches Gewicht geben könnte, daß sie auf ewige Zeiten verbindlich wäre.
Und auch der Titel bzw. das Incipit des Dokumentes verweist schon darauf: "Nostra aetate ..." - "In unserer (heutigen) Zeit ...".
Das war im Jahr 1965. Damals konnten sich die Konzilsväter, die diesen Text verabschiedet haben, noch nichtmal ansatzweise vorstellen, wie sich der Islam in der Welt verbreiten würde, mit welchen Mitteln er in Erscheinung tritt, etc. Die paar wenigen moslemischen (türkischen) Gastarbeiter, die damals in Westeuropa lebten, bedeuteten keine Gefahr für die Staatswesen, sie waren eher Exoten inmitten einer immer säkularer werdenden, aber noch christlich fundierten Umgebung. Mit der heutigen Völkerwanderung (vulgo Globalisierung) hingegen hat sich die Situation grundlegend geändert. So ist auch dieser 45 Jahre alte Text heute nicht mehr als eine Momentaufnahme aus vergangenen Zeiten. Als Zeitdokument durchaus wertvoll, als Antwort auf die heutigen Probleme völlig ungeeignet.

[Rupert]

So ist auch dieser 45 Jahre alte Text heute nicht mehr als eine Momentaufnahme aus vergangenen Zeiten. Als Zeitdokument durchaus wertvoll, als Antwort auf die heutigen Probleme völlig ungeeignet.

Eine Erklärung der Konzilsväter ist doch immerhin was. Ich hatte ihn auch nicht erwähnt, weil er geeignet wäre heutige Probleme der Integration zu lösen, sondern weil er grundsätzlich die Ebene bestimmt, auf der Christen Muslimen begegnen sollten:

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.

[Niels]

Die Lösung liegt auf der Hand: http://politischunpolitisches.blogspot. ... ennen.html

[tmansor]

Oh, eine gewagte Aussage, die Konzilsdokumente als zeitgenössische Momentaufnahme zu betrachten. Integrationsprobleme in einer relativ kleinen Ecke der Welt sollten nicht der Maßstab sein für theologische Aussagen einer Weltkirche, und sind es auch nicht. Selbst Papst Benedikt hatte sich diesbezüglich schon geäußert.

Tarec

[Anselmus]

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.

Hervorhebung durch mich.

Ich jedenfalls bezeichne das Handabhacken bei Diebstahl, das Austechen von Augen oder Rückenmarkzerstören (zum Glück fand sich dafür kein Arzt), Andersgläubigen "die Hände und Füße von entgegengesetzten Seiten abhacken" u.v.m. nicht unbedingt als sittliches Verhalten. Vielleicht magst du das etwas anders sehen. Das sind keine Taten, die von einem privaten Muselmann gefordert werden, sehr wohl jedoch von einem Staat.

[Ewald Mrnka]

Leute, bei allem Respekt, es ist nun mal so, dass alle drei abrahamitischen Religionen miteinander "verwandt" sind. Natürlich bedeutet das keine Aussage über den jeweiligen Heilsweg, nur einfach ignorieren kann man diese Tatsache auch nicht.

Tarec

Letztendlich ist alles auf dieser Welt "miteinander verwandt"; das ist keine originelle oder besonders interessante Erkenntnis.

Der ideologisch aufgeladene Begriff "Abrahamitischen Religionen" ist allerdings interessant, denn er soll u.a. die Misere der Überfremdung, Fremdsteuerung und den religiös/kuturellen Verfall der westlichen Welt kaschieren & verzucken. Das Konstrukt "Abrahamitischen Religionen" hat die Funktion den christlichen Glauben aufzuweichen & zu relativieren.

Ich gehöre keiner sogenannten "Abrahamitischen Religion" an und lasse mich nicht von Juden, Moslems oder Modernisten der RKK einem solchen primitiv-amorphen "Einheitsreligion" zuordnen.
"Nathan der Weise" fand ich schon immer verlogen & infam.

[lifestylekatholik]

Eine Erklärung der Konzilsväter ist doch immerhin was. Ich hatte ihn auch nicht erwähnt, weil er geeignet wäre heutige Probleme der Integration zu lösen, sondern weil er grundsätzlich die Ebene bestimmt, auf der Christen Muslimen begegnen sollten:

Ja, das ist ja alles bekannt. Aber ich verstehe immer noch nicht, warum du das hier sagst und betonst. Was heißt denn »eng miteinander verwandt«? Die Arianer waren auch »eng verwandt«, die Katharer auch, selbst der Manichäismus ist »verwandt«, wenn auch weitläufiger. Das ist für den Historiker und den Soziologen alles wahnsinnig interessant. Ich verstehe nur nicht, weshalb du das hier so betonst. Du ziehst daraus offensichtlich irgendwelche Schlüsse, wie man als Christ speziell Muslimen gegenüber Denken, Handeln etc. müsse. Bitte erläutere das doch mal. Daraus, dass es ideengeschichtliche Beziehungen gibt, dass also etwa auch Maria im Islam eine bestimmte Relevanz hat, -- ja, was heißt das?

[taddeo]

Oh, eine gewagte Aussage, die Konzilsdokumente als zeitgenössische Momentaufnahme zu betrachten.

Nicht "DIE" Konzilsdokumente, also nicht alle, wohl aber diejenigen, die selber keinen anderen Anspruch erheben.

Es ist nun mal ein himmelweiter Unterschied zwischer einer "Dogmatischen Konstitution", also einem Kirchengesetz höchster lehramtlicher Verbindlichkeit, und einer bloßen "Erklärung", die noch dazu selber schon im (ja durchaus bewußt gewählten!) Titel ihre Zeitbedingtheit konstatiert.

[Rupert]

Ich jedenfalls bezeichne das Handabhacken bei Diebstahl, das Austechen von Augen oder Rückenmarkzerstören (zum Glück fand sich dafür kein Arzt), Andersgläubigen "die Hände und Füße von entgegengesetzten Seiten abhacken" u.v.m. nicht unbedingt als sittliches Verhalten. Vielleicht magst du das etwas anders sehen. Das sind keine Taten, die von einem privaten Muselmann gefordert werden, sehr wohl jedoch von einem Staat.

Wollen wir jetzt wirklich die "Auge um Auge, Zahn um Zahn-Debatte" führen? Handabhacken, Genitalverstümmelungen, Todesstrafe(!) und sexuellen Missbrauch (auch durch Priester) sind Verfehlungen, die jedoch nicht die Religion als solche diskreditieren. Wie im Christentum gibt es ja auch im Islam verschiedene exegetische Schulen und einen sehr unterschiedlichen Umgang mit der Scharia in mehrheitlich muslimischen Staaten.

[tmansor]

Leute, bei allem Respekt, es ist nun mal so, dass alle drei abrahamitischen Religionen miteinander "verwandt" sind. Natürlich bedeutet das keine Aussage über den jeweiligen Heilsweg, nur einfach ignorieren kann man diese Tatsache auch nicht.

Tarec

Letztendlich ist alles auf dieser Welt "miteinander verwandt"; das ist keine originelle oder besonders interessante Erkenntnis.

Der ideologisch aufgeladene Begriff "Abrahamitischen Religionen" ist allerdings interessant, denn er soll u.a. die Misere der Überfremdung, Fremdsteuerung und den religiös/kuturellen Verfall der westlichen Welt kaschieren & verzucken. Das Konstrukt "Abrahamitischen Religionen" hat die Funktion den christlichen Glauben aufzuweichen & zu relativieren.

Ich gehöre keiner sogenannten "Abrahamitischen Religion" an und lasse mich nicht von Juden, Moslems oder Modernisten der RKK einem solchen primitiv-amorphen "Einheitsreligion" zuordnen.
"Nathan der Weise" fand ich schon immer verlogen & infam.

Das ist Deine Sache.
Welcher Religion Du angehörst, weiß ich nicht. Falls es die Kirche ist (oder resp. dem Judentum oder dem Islam), bist Du Mitglied einer abrahamitischen Religion, ob Du willst oder nicht (es sei denn, Du trittst aus). Der Begriff "Abrahamitische Religion" ist nicht neu. Den Vorwurf der Aufweichung und Relativierung findet man übrigens in allen drei besagten Religionen.

Tarec

[Rupert]

@ lifestylekatholik

Die von dir erbetene Erklärung folgt hinter dem von dir abgeschnittenen Zitat. Sie ist die Aussage des Konzils über die grundsätzliche auch Ideengeschichtliche Verbindung zwischen den genannten Religionen und die Konzilsväter folgern daraus die Notwendigkeit einer Mahnung, die ich gleich mit zitiert habe. Aber ich vermute, das hast du alles gelesen und fragst trotzdem.

[Anselmus]

Ehrlich gesagt ist es für die Diskussion erstmal relativ wumpe, was irgendein selbsternannter islamischer Staat tut. Wenn irgendein Staat sich "christlich" nennen würde, und offen unchristliche Werte vertreten würde, so würde ich davon auch nicht ableiten, dass diese Werte, die der Staat vertritt christlich wären. Insofern muss man darauf schaun, was die Religion an sich lehrt: Das ist beim Islam erstaunlicherweise relativ einfach, weil dort die Gruppe, die die Verbalinspiration ablehnt in der Minderheit ist.

Wenn du dich über Koran und Sunnah informierst, wirst du relativ schnell merken, dass die, die genau Auge um Auge, Zahn um Zahl und Todesstrafe für die Apostasie und solche netten Dinge verfechten und ausführen sich eigentlich ganz gut an das Buch halten.

[tmansor]

Oh, eine gewagte Aussage, die Konzilsdokumente als zeitgenössische Momentaufnahme zu betrachten.

Nicht "DIE" Konzilsdokumente, also nicht alle, wohl aber diejenigen, die selber keinen anderen Anspruch erheben.

Es ist nun mal ein himmelweiter Unterschied zwischer einer "Dogmatischen Konstitution", also einem Kirchengesetz höchster lehramtlicher Verbindlichkeit, und einer bloßen "Erklärung", die noch dazu selber schon im (ja durchaus bewußt gewählten!) Titel ihre Zeitbedingtheit konstatiert.

Denkst Du, die hätten das heute anders geschrieben? Wahrscheinlich hätte man sich noch viel mehr der Verantwortung und der gemeinsamen Wurzeln besonnen und eine Brücke gebaut. Mehr denn je.

Tarec

[Rupert]

Wenn du dich über Koran und Sunnah informierst, wirst du relativ schnell merken, dass die, die genau Auge um Auge, Zahn um Zahl und Todesstrafe für die Apostasie und solche netten Dinge verfechten und ausführen sich eigentlich ganz gut an das Buch halten.

Eine solche STEINBRUCHexegese, des Tenach, der christlichen Bibel oder des Qur'an ist in jedem Fall unfruchtbar!

[Anselmus]

Du musst beim Koran keine Steinbruchexegese machen:

Lies dir einfach (frühe) Korantafsir (Koranauslegungen muslimischer Gelehrter) an und vergleiche die z.B. mit Schriften von Johannes Chrysostomos oder einem anderen Kirchenvater.

Das hält durchaus Überraschungen bereit.. ^^

[Robert Ketelhohn]

Mir ist die Verachtung widerlich, die aus Islamfeindlichkeit und Fremdenhass bestehend diese "Diskussion" überfrachtet. Es scheint, als hätte es nie Bemühungen um einen interreligiösen Dialog gegeben. Als sei es unbekannt, dass die drei monotheistischen Religionen auch die drei abrahamitischen Religionen und also eng miteinander verwandt sind.

Ich halte es für grundverkehrt, die politische Diskussion mit dem Glaubensthema zu vermengen. Deine Auslassungen zu letzterem sind völlig falsch, aber darauf will ich in diesem Strang, weil thematisch ganz anders gelagert, nicht eingehen. Ich empfehle, beim Thema zu bleiben.

[Robert Ketelhohn]

PS: Xenopho(b)ns "Anabasis" habe ich als Gymnasiast ausgesprochen gern gelesen!

Offen gesprochen: ich nicht.

[Rupert]

Ich halte es für grundverkehrt, die politische Diskussion mit dem Glaubensthema zu vermengen. Deine Auslassungen zu letzterem sind völlig falsch, aber darauf will ich in diesem Strang, weil thematisch ganz anders gelagert, nicht eingehen. Ich empfehle, beim Thema zu bleiben.

Jetzt wirds aber wirklich unfassbar! Bei einem Thread "Der Islam gehört zu Deutschland" darauf zu bestehen, dass hier Glaube und politische Diskussion nicht vermischt werden dürfen. Gehts noch? Vielleicht sollte der Thread nicht zugelassen werden, aber der läuft ja nun schon über 14 Seiten. Und nun auf einmal DIESER Einwand?!

[lifestylekatholik]

Ich halte es für grundverkehrt, die politische Diskussion mit dem Glaubensthema zu vermengen. Deine Auslassungen zu letzterem sind völlig falsch, aber darauf will ich in diesem Strang, weil thematisch ganz anders gelagert, nicht eingehen. Ich empfehle, beim Thema zu bleiben.

Jetzt wirds aber wirklich unfassbar! Bei einem Thread "Der Islam gehört zu Deutschland" darauf zu bestehen, dass hier Glaube und politische Diskussion nicht vermischt werden dürfen. Gehts noch? Vielleicht sollte der Thread nicht zugelassen werden, aber der läuft ja nun schon über 14 Seiten. Und nun auf einmal DIESER Einwand?!

Ja, natürlich dieser Einwand. Hier in diesem Unterforum geht es um Politik und Gesellschaft. Im Zusammenhang mit dem Islam in Deutschland also um die Fragen des gesellschaftlichen Umgangs und des praktischen Zusammenlebens und die Probleme dabei. Es geht nicht um eine abstrakte Diskussion zum Islam. Deshalb ist auch dein Verweis auf Nostra Ætate in diesem Zusammenhang nutzlos, solange du keine Anwendung bringst.

[Rupert]

="livestylekatholik"
Hier in diesem Unterforum geht es um Politik und Gesellschaft. Im Zusammenhang mit dem Islam in Deutschland also um die Fragen des gesellschaftlichen Umgangs und des praktischen Zusammenlebens und die Probleme dabei.

Und eben für diesen gesellschaftlichen Umgang mit Muslimen sollte für Katholiken eine besondere Sensibilität und Wertschätzung dem Islam und das bedeutet seinen konkreten Angehörigen gegenüber gelten. Konkrete Missstände sollten konkret benannt werden, aber ein Generalverdacht gegen alle Muslime verbietet sich von selbst und wenn das nicht, dann doch wenigstens unter Berücksichtigung der Mahnung des Konzils,

[holzi]

http://www.prophet-elias.com/app/downlo ... 1281285392

Die Kritik des Hl. Johannes von Damaskus hat von ihrer Aktualität in den letzten 13 Jahren nichts eingebüßt!

[cantus planus]

Es verbietet sich ein genereller Verdacht gegen alle Moslems. Da hast du vollkommen recht. Doch warum sollten wir den Islam an sich wertschätzen? Wofür? Hättest du tolerieren gesagt, hätte ich zugestimmt.