Simeon hat geschrieben:"persönlichen Einschätzung zu für den Glauben völlig belanglosen historischen Fragen" : Dein Ernst ist das nicht wirklich, oder ?
Wer die Zahlen so verdreht, so verniedlicht, so kleinredet, wie soll der dann noch die Fragen zu Schuld und Sühne beurteilen ?
Dass die Aussage von Williamson in historischer, politischer und gesellschaftlicher Hinsicht Schwachsinn war, ist doch eindeutig.
Eben, und wer so etwas in die Welt setzt, den soll ich dann als "Lehrer im Glauben", als "geistliche Richtschnur" ernst nehmen ? Wird von mir die Schizophrenie auch noch als Glaubenszeugnis verlangt ? Oder von Ihm ? Oder von jedem ?
Für Bischof Williamson gibt es einen eigenen [Punkt]
Was er zum Holocaust sagt, ist zwar erschreckend, aber es bleibt seine Privatmeinung.
Ich denke nicht, dass Aussagen zum Glauben davon in irgendeiner Weise betroffen sind.
Man muss schon differenzieren können.
Hast Du Dich jetzt vor zwei Tagen hier angemeldet, um über Bischof Williamson zu stänkern oder was?!
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Simeon hat geschrieben:"persönlichen Einschätzung zu für den Glauben völlig belanglosen historischen Fragen" : Dein Ernst ist das nicht wirklich, oder ?
Wer die Zahlen so verdreht, so verniedlicht, so kleinredet, wie soll der dann noch die Fragen zu Schuld und Sühne beurteilen ?
Dass die Aussage von Williamson in historischer, politischer und gesellschaftlicher Hinsicht Schwachsinn war, ist doch eindeutig.
Eben, und wer so etwas in die Welt setzt, den soll ich dann als "Lehrer im Glauben", als "geistliche Richtschnur" ernst nehmen ? Wird von mir die Schizophrenie auch noch als Glaubenszeugnis verlangt ? Oder von Ihm ? Oder von jedem ?
Für Bischof Williamson gibt es einen eigenen [Punkt]
Was er zum Holocaust sagt, ist zwar erschreckend, aber es bleibt seine Privatmeinung.
Ich denke nicht, dass Aussagen zum Glauben davon in irgendeiner Weise betroffen sind.
Man muss schon differenzieren können.
Hast Du Dich jetzt vor zwei Tagen hier angemeldet, um über Bischof Williamson zu stänkern oder was?!
Wozu ich mich angemeldet habe, das ist hier off topic.
Wenn der Mann hier unantastbar ist, muss man das zur Kenntnis nehmen, aber noch lange nicht billigen. Fakt ist, daß dem jüdischen Volk durch unsere eigenen Vorfahren unermessliches und millionenfaches Leid durch eine sinnlose Barbarei zugefügt wurde. Und dessen sollte sich jeder Deutsche bewusst sein.
Das braucht nicht ausgerechnet ein ausländischer katholischer Bischof versuchen, zu revidieren. In meinem Namen spricht der nicht und Gott sei Dank auch nicht im Namen der Mehrheit des Deutschen Volkes.
Zuletzt geändert von Simeon am Samstag 15. Januar 2011, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.
Simeon hat geschrieben:Das braucht nicht ausgerechnet ein ausländischer katholischer Bischof versuchen, zu revidieren. In meinem Namen spricht der nicht und Gott sei Dank auch nicht im Namen der Mehrheit des Deutschen Volkes.
Das ist hier aber nicht Thema.
Bzgl. des Holocaust spricht er auch nicht im Namen der FSSPX, die gerade seitdem verstärkt für die Lesungen der Mittagszeit Bücher über den Holocaust ausgewählt hat, wie der Dokumentation von Jan Ginzel zu entnehmen ist (Fernsehtip: Mittwoch, 19. Januar, ARD, 23:50 Uhr!).
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Simeon hat geschrieben:Fakt ist, daß dem jüdischen Volk durch unsere eigenen Vorfahren unermessliches und millionenfaches Leid durch eine sinnlose Barbarei zugefügt wurde. Und dessen sollte sich jeder Deutsche bewusst sein.
Das braucht nicht ausgerechnet ein ausländischer katholischer Bischof versuchen, zu revidieren.
Wennde dich ausgekotzt hast und wieder klar denken kannst, dann lies dir mal bitte durch, was Bischof Williamson tatsächlich gesagt hat, anstatt hier Falschmeldungen zu verbreiten. Herzlichen Dank.
PS: Was ist denn das für ein seltsamer Rassismus bei dir, dass du Williamson eine Einmischung verbietest, weil er Ausländer ist?!
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Samstag 15. Januar 2011, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Das Thema Williamson und seine Aussagen zum III. Reich sind bereits in anderen Strängen hier in der Sakramentskapelle diskutiert worden. Ich bitte darum, die Diskussion nicht in diesem Strang wieder aufzurollen. Darüberhinaus bitte ich um respektvollen und sachlichen Umgangston, insbesondere auch gegenüber neuen Nutzern. Ad-hominem-Diskussion sind bitte zu unterlassen.
cantus planus, Mod.
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Wenn ich noch eine private Anmerkung hinterherschieben darf, weil's mich jedesmal ergrimmt: mit dem Begriff Holocaust wäre ich als Gläubiger ganz, ganz vorsichtig. Er scheint mir in Zusammenhang mit der Shoa gänzlich unangemessen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Wenn dieser Beitrag, aus welchen Gründen auch immer, nicht paßt, dann kann man mir das ja mitteilen, also:
Bischof Williamson ist ein hochgebildeter Mann, der aus dem angelsächsischen Kulturraum stammt, der kraftvoll predigt, seinen katholischen Glauben bekennt ohne taktische Wendungen und Floskeln. Das macht ihn für viele schwer erträglich, die das nicht gewöhnt sind. Man kann seine Äußerungen ja mal mit den Aussagen deutscher Bischöfe zu Glaubensfragen vergleichen, es gibt genügend Zitate.
Er macht genau das, was man zum Beispiel Schülern im Sozialkundeunterricht beibringt: Stehe zu Deiner Meinung, laß Dich nicht einschüchtern, gehe mutig den Weg, den Du als richtig erkannt hast, schwimme auch mal gegen den Strom, denn nur tote Fische schwimmen mit ihm, anecken ist gelegentlich eine Tugend. Opportunisten und Mitläufer gibt es zuhauf, knorrige Individualisten sind eher selten. Soweit die Theorie.
Im angelsächsischen Raum gibt es eine Debattenkultur, die auch an den Schulen gepflegt wird. Es gibt Wettbewerbe, bei denen es nicht in erster Linie um Inhalte geht, sondern um die rhetorischen Fähigkeiten, um Argumentation, Logik, Beweisführung. Das kann man an j e d e m Thema üben. Ich kenne Briten, die über unsere Sondergesetze zum Thema „Völkermord an den Juden“ verständnislos den Kopf schütteln, schwedischen Journalisten geht es ähnlich.
Bischof Williamson hat lernen müssen, daß in Deutschland die Meinungsfreiheit zu bestimmten Themen eben eingeschränkt ist, das ist ein Faktum. Er erlebt nicht die Berichterstattung beziehungsweise Volkserziehung in den Medien, die nicht einen Tag, nicht einen, vergehen lassen, ohne an die Nazizeit, den „Holocaust“, die schwere Schuld der Deutschen zu erinnern...er hat die gewünschte Demut und das eingetrichterte Schuldbewußtsein nicht verinnerlichen können, so wie zahllose Deutsche, deswegen ist er das Thema in dem bekannten Interview zu unbekümmert angegangen. Ich bin auch der Ansicht, daß er in eine Falle getappt ist.
Ich finde es sehr bedauerlich, daß bei der bloßen Erwähnung des Namens Williamson bei vielen eine Art schwarzer Vorhang fällt. Er hat etwas Falsches behauptet, was jeden Tag tausendfach passiert zu allen möglichen Themen, unangenehm für ihn, daß es ausgerechnet in Deutschland das Tabu-Thema „Holocaust“ war. Für mich macht ihn das nicht zur Unperson.
Wulf hat geschrieben:Wenn dieser Beitrag, aus welchen Gründen auch immer, nicht paßt, dann kann man mir das ja mitteilen, also:
Bischof Williamson ist ein hochgebildeter Mann, der aus dem angelsächsischen Kulturraum stammt, der kraftvoll predigt, seinen katholischen Glauben bekennt ohne taktische Wendungen und Floskeln. Das macht ihn für viele schwer erträglich, die das nicht gewöhnt sind. Man kann seine Äußerungen ja mal mit den Aussagen deutscher Bischöfe zu Glaubensfragen vergleichen, es gibt genügend Zitate.
Er macht genau das, was man zum Beispiel Schülern im Sozialkundeunterricht beibringt: Stehe zu Deiner Meinung, laß Dich nicht einschüchtern, gehe mutig den Weg, den Du als richtig erkannt hast, schwimme auch mal gegen den Strom, denn nur tote Fische schwimmen mit ihm, anecken ist gelegentlich eine Tugend. Opportunisten und Mitläufer gibt es zuhauf, knorrige Individualisten sind eher selten. Soweit die Theorie.
Im angelsächsischen Raum gibt es eine Debattenkultur, die auch an den Schulen gepflegt wird. Es gibt Wettbewerbe, bei denen es nicht in erster Linie um Inhalte geht, sondern um die rhetorischen Fähigkeiten, um Argumentation, Logik, Beweisführung. Das kann man an j e d e m Thema üben. Ich kenne Briten, die über unsere Sondergesetze zum Thema „Völkermord an den Juden“ verständnislos den Kopf schütteln, schwedischen Journalisten geht es ähnlich.
Bischof Williamson hat lernen müssen, daß in Deutschland die Meinungsfreiheit zu bestimmten Themen eben eingeschränkt ist, das ist ein Faktum. Er erlebt nicht die Berichterstattung beziehungsweise Volkserziehung in den Medien, die nicht einen Tag, nicht einen, vergehen lassen, ohne an die Nazizeit, den „Holocaust“, die schwere Schuld der Deutschen zu erinnern...er hat die gewünschte Demut und das eingetrichterte Schuldbewußtsein nicht verinnerlichen können, so wie zahllose Deutsche, deswegen ist er das Thema in dem bekannten Interview zu unbekümmert angegangen. Ich bin auch der Ansicht, daß er in eine Falle getappt ist.
Ich finde es sehr bedauerlich, daß bei der bloßen Erwähnung des Namens Williamson bei vielen eine Art schwarzer Vorhang fällt. Er hat etwas Falsches behauptet, was jeden Tag tausendfach passiert zu allen möglichen Themen, unangenehm für ihn, daß es ausgerechnet in Deutschland das Tabu-Thema „Holocaust“ war. Für mich macht ihn das nicht zur Unperson.
Wulf
Genau die hier offenbarte Geisteshaltung ist es, die traditionell-katholische Menschen davon abhält, sich im Umfeld der Piusbruderschaft zu bewegen. Mittlerweile kenne ich einige, die zwar das Anliegen weitestgehend teilen, den ao Ritus lieben etc., mit braunem Gedankengut jeder Art aber nichts zu tun haben wollen.
(Ich lese hier zwischen den Zeilen.)
Was ein Bischof in einem Interview von sich gibt, kann man doch nicht als missratenes Rhetoriktrainig unter den Teppich kehren. Das hat er schon Ernst gemeint! Und DAS ist der eigentliche Skandal, nicht die strafrechtliche Beurteilung. Wenn es nicht strafbar wäre, wäre es nicht weniger [Punkt]
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas." "Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Liest du da nicht ein wenig zuviel zwischen den Zeilen, liebe Jacinta? Ich teile deine Abneigung gegenüber brauner wie roter Diktatur, bin jedoch der Auffassung, dass es keiner neuer Diktatur bedarf, um die alte Diktatur als solche zu erkennen und abzulehnen. Ich glaube auf diesen Punkt wollte Wulf auch hinaus...
Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)
Die Geisteshaltung einzelner Gläubiger und Kleriker bei der Piusbruderschaft wäre ein ausladendes Thema für sich. Ja, ich gebe Dir recht, Jacinta, dass das viele Leute von der Piusbruderschaft abschreckt, wobei aus meiner Sicht für die meisten Menschen traditionell-katholischer Prägung es immer noch eine tragende Rolle spielt, dass die Piusbruderschaft unabhängig von der Jurisdiktionsgewalt des Heiligen Vaters wirkt. Bezüglich Geisteshaltung denke nur allein einmal an Begriffe wie Demokratie, Grund- und Freiheitsrechte, Berufstätigkeit der Frau, usw, und Du wirst sogar hier in diesem Forum eine fetzenmäßige Diskussion erleben.
Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen (Gal 6,2).
Ich wende mich gegen jede Form von Diktatur, also natürlich auch gegen den Nationalsozialismus. Ich weiß ziemlich gut, was während der 12 Jahre der Hitlerdiktatur geschehen ist. Der Völkermord an den Juden und anderen Opfern war ein furchtbares Verbrechen. Als Deutsche haben wir die Verantwortung und die Pflicht, uns diesen Verbrechen zu stellen, indem wir uns darüber informieren und sie als Teil unserer Geschichte akzeptieren. Wir dürfen in diesem Zusammenhang aber auch darauf verweisen, daß die Geschichte der Deutschen nicht nur aus diesen 12 Jahren besteht. Ich selbst habe übrigens die Auswirkungen dieser Barbarei als Flüchtlingskind hautnah miterleben dürfen..
Dennoch sehe ich auch das eine oder andere Problem:
Jedes historische Thema ist quasi permanent in Arbeit. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse (Primär- und Sekundärquellen) und dann natürlich auch mehr oder minder dramatische neue Sichtweisen. Das ist ein völlig natürlicher Vorgang in der Wissenschaft. Beim Thema Nazizeit scheint es aber gefährlich zu sein, neue Erkenntnisse zu gewinnen und sie zu veröffentlichen, weil es offenbar eine vorgegebene abschließende Bewertung gibt, die nicht in Frage gestellt werden darf. Es gibt auch in diesem Zusammenhang durchaus noch zu klärende Fragen, die sich aber niemand zu stellen traut, der nicht ins wissenschaftliche oder gar existentielle Abseits gestellt werden will. Das stört mich sehr.
Wir haben in Deutschland zu diesem Thema Sondergesetze, da stört mich gleichfalls. Der Straftatbestand der Volksverhetzung wird meines Erachtens überdehnt und viel zu schnell benutzt, um Menschen vom Denken abzuhalten und einzuschüchtern.
Man erinnere sich an die Wortwahl des damaligen niedersächsischen Ministerpräsidenten im Zusammenhang mit Managern, gegen die er kein „Pogrom“ veranstaltet wissen wollte. Aufregung, Rücktrittsforderungen, Empörung...warum? Das Wort „Pogrom“ ist offenbar nur im Zusammenhang mit Juden benutzbar, nur anwendbar auf Ereignisse wie zum Beispiel die vom November 1938. Herr Wulff stand der Angstschweiß auf der Stirn, als er heftig zurückruderte und erklärte und richtigstellte und sich entschuldigte. Wofür? Das Wort „Pogrom“ ist in vielen Fällen verwendbar. Wer darf Begriffe, Wörter quasi verbieten, wer darf einen bestimmten Sprachgebrauch vorschreiben, wer darf bestimmte Wendungen aus dem Sprachgebrauch eliminieren? Außerdem darf man sich auch fragen, wer in dieser Weise Macht ausüben darf? Herr Wulff hat sich erkennbar sehr gefürchtet.
Aus der Pädagogik wissen wir: Muttis Dauergenörgel führt zur sogenannten „Muttertaubheit“. Die Kinder hören einfach nicht mehr hin, immer dasselbe, immer derselbe Jammerton, immer dieselben Ermahnungen, Hinweise, Ratschläge...
Mir geht es ähnlich, wenn ich die Medien in der Bundesrepublik Deutschland nutze: tagtäglich „Holocaust“, tagtäglich Naziverbrechen, tagtäglich schwere Schuld, tagtäglich Erinnerung bis in alle Ewigkeit... mir steht´s bis hier.
Jacinta hat geschrieben:Mittlerweile kenne ich einige, die zwar das Anliegen weitestgehend teilen, den ao Ritus lieben etc., mit braunem Gedankengut jeder Art aber nichts zu tun haben wollen.
Mit Verlaub, Jacinta, du bist hier offenbar auch partiell der medialen Gehirnwäsche unterlegen. Allein diesem Unsinn widersprechen zu müssen schmerzt. Es gibt da auch nicht den geringsten Anflug „braunen Gedankenguts“, weder bei Williamson noch in dem, was Wulf geschrieben hat.
Jacinta hat geschrieben:(Ich lese hier zwischen den Zeilen.)
Wohl zwischen den falschen.
Jacinta hat geschrieben:Wenn es nicht strafbar wäre, wäre es nicht weniger [Punkt]
Eine Meinung zu profanhistorischen Themen zu haben, sei sie richtig oder falsch, ist aus Sicht der Sittenlehre der Kirche – also für jeden Gläubigen – keinesfalls eine Sünde.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Der Prozess gegen den umstrittenen britischen Bischof und Holocaust-Leugner Richard Williamson wegen Volksverhetzung geht in die nächste Runde. Die Berufungsverhandlung vor dem Landgericht Regensburg soll am 4.Juli stattfinden, wie ein Gerichtssprecher mitteilte.
taddeo hat geschrieben:Hat es mit dem Datum irgendeine besondere Bewandtnis, daß Du es eigens hervorhebst?
Nein.
Ich wollte nur den neuen bzw. wesentlichen Informationsgehalt der Meldung hervorheben, denn daß es eine Berufung gibt, weiß ohnehin jeder, der sich für die Sache interessiert.
taddeo hat geschrieben:Hat es mit dem Datum irgendeine besondere Bewandtnis, daß Du es eigens hervorhebst?
Nun, bekanntlich wird am 4. Juli in den USA der Independence Day begangen.
Richard Williamson geriert sich gerne als ein unabhängiger Denker und so wird auch für ihn der 4. Juli zu einem besonderen Tag, eben sein Unabhängigkeitstag!
Simeon hat geschrieben:
...
Wenn der Mann hier unantastbar ist, muss man das zur Kenntnis nehmen, aber noch lange nicht billigen. Fakt ist, daß dem jüdischen Volk durch unsere eigenen Vorfahren unermessliches und millionenfaches Leid durch eine sinnlose Barbarei zugefügt wurde. ...In meinem Namen spricht der nicht und Gott sei Dank auch nicht im Namen der Mehrheit des Deutschen Volkes.
Und Fakt ist ebenfalls, daß Herr Williamson den Holocaust geleugnet hat, womit er schlicht und ergreifend eine strafbare Handlung begangen hat.
Übrigens hat er die Aussage als Bischof getätigt und sollte als in der Öffentlichkeit stehende Person wissen, daß er auch entsprechend beobachtet wird.
Nun, ob Person öffentlichen Interesses oder nicht, die Aussage war und ist strafbar wehalb ihm auch der Prozess gemacht, weshalb er vor Gericht gestellt wird.
Mister Williamson ist nebenbei weder unantastbar noch- wie schon mal auf kreuz.net behauptet wurde - ein Märtyrer.
Pit, muß das sein? Ständig dieser pseudoentrüstete Tonfall? Wir sind hier nicht im Theater!
Bring doch einfach mal logisch durchdachte, sauber formulierte Argumente, aber beginne in den Threads, in denen Antworten auf die vielen an Dich gerichteten Fragen noch ausstehen, statt ständig neue Fässer aufzumachen, nur um dann argumentativ wieder zu passen.
Gamaliel hat geschrieben:Pit, muß das sein? Ständig dieser pseudoentrüstete Tonfall? Wir sind hier nicht im Theater!
Bring doch einfach mal logisch durchdachte, sauber formulierte Argumente, aber beginne in den Threads, in denen Antworten auf die vielen an Dich gerichteten Fragen noch ausstehen, statt ständig neue Fässer aufzumachen, nur um dann argumentativ wieder zu passen.
Gut, also rein argumentativ:
1) Es gab den Holocaust.
2) Mr.Williamson hat ihn geleugnet, was strafbar ist.
3) Er muss nun die strafrechtlichen Konsequenzen tragen.
Was die anderen Themen betrifft:
Ist es logisch, daß Gott, von dem es in der Hl.Schrift heisst
"Gott ist Liebe"
möchte (!), daß Menschen leiden?
Kann Gott sich selber widersprechen?
Gamaliel hat geschrieben:Pit, muß das sein? Ständig dieser pseudoentrüstete Tonfall? Wir sind hier nicht im Theater!
Bring doch einfach mal logisch durchdachte, sauber formulierte Argumente, aber beginne in den Threads, in denen Antworten auf die vielen an Dich gerichteten Fragen noch ausstehen, statt ständig neue Fässer aufzumachen, nur um dann argumentativ wieder zu passen.
entrüstet,wütend,enttäuscht:Ja!
Aber ganz real, nicht pseudo!
Pit hat geschrieben:2) Mr.Williamson hat ihn geleugnet, was strafbar ist.
Es ist nicht richtig, dass das Bestreiten dessen, was die Obrigkeit in Deutschland Holocaust nennt, strafbar sei. Strafbar ist lediglich Volksverhetzung. Es ist auch nicht richtig, dass Dom Williamson bestritten hätte, dass unter Herrn Reichskanzer Hitler Juden verfolgt wurden und dabei hunderttausende umkamen bzw. ermordet wurden.
Pit hat geschrieben:3) Er muss nun die strafrechtlichen Konsequenzen tragen.
Muss er nicht, da er sich entziehen kann. Das hat er aber wohl nicht vor.
Pit hat geschrieben:Was die anderen Themen betrifft:
Das gehört nicht hierher.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Was ist das Problem? Das vergessene L? Führer nenne ich den Herrn Hitler jedenfalls nicht.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ottaviani hat geschrieben:Durch welches Lehramtliche Aussage kommst Du zu der Meinung und worin besteht die Haeresie genau?
Deine Häresie würde darin bestehen, daß Du jemandem Apostasie vorwirfst, obwohl dieser Jemand "lediglich" häretisch bzw. schismatisch oder beides geworden ist.
