Arabische "Revolution"

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Melody
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Melody »

OT
Edi hat geschrieben:Ich glaube, da muss ein Mensch schon ziemlich durchchristet sein, wenn er vollständig ehrlich sein soll.
Nun, ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass zumindest wir hier alle vollständig ehrlich sind?!
Natürlich ist alles, was man so von sich gibt, persönlichen Irrtümern & Vergesslichkeiten unterworfen und ein rein subjektives Meinungsbild, aber mit Absicht lügen tut doch hier wohl keiner. :hae?:
/OT
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Edi
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Edi »

Melody hat geschrieben:OT
Edi hat geschrieben:Ich glaube, da muss ein Mensch schon ziemlich durchchristet sein, wenn er vollständig ehrlich sein soll.
Nun, ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass zumindest wir hier alle vollständig ehrlich sind?!
Natürlich ist alles, was man so von sich gibt, persönlichen Irrtümern & Vergesslichkeiten unterworfen und ein rein subjektives Meinungsbild, aber mit Absicht lügen tut doch hier wohl keiner. :hae?:
/OT

Das mag ja hier so sein. Aber es gibt genug Christen, die manche Dinge, ob mit voller Absicht oder nur, weil sie es aus Gründen eigener charakterlichen Devitationen nicht erkennen (wollen), falsch darstellen und Unwahrheiten und Einseitigkeiten (über andere) erzählen.
Der Mr. Kineau (Name erfunden, aber nicht ohne Bezug zu seinem Charakter), von dem ich mich vor über einem Jahr verabschiedet habe, hat vor kurzem genau das gemacht.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 24. Oktober 2011, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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holzi
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von holzi »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Zumindest sollte man zu den Dingen innerlich Abstand halten und sich von keiner Seite ganz vereinnahmen lassen.
Deswegen schau ich mir seit etlichen Monaten kaum mehr die Nachrichten an. Ich soll eh etwas auf meinen Blutdruck achten, dann wäre das alles Gift für mich. :motz:

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ifugao
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von ifugao »

holzi hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Zumindest sollte man zu den Dingen innerlich Abstand halten und sich von keiner Seite ganz vereinnahmen lassen.
Deswegen schau ich mir seit etlichen Monaten kaum mehr die Nachrichten an. Ich soll eh etwas auf meinen Blutdruck achten, dann wäre das alles Gift für mich. :motz:


Einmal richtig abtoben hilft zuweilen. Bild
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
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holzi
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von holzi »

ifugao hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Zumindest sollte man zu den Dingen innerlich Abstand halten und sich von keiner Seite ganz vereinnahmen lassen.
Deswegen schau ich mir seit etlichen Monaten kaum mehr die Nachrichten an. Ich soll eh etwas auf meinen Blutdruck achten, dann wäre das alles Gift für mich. :motz:
Einmal richtig abtoben hilft zuweilen. Bild
Danke, hatte ich erst vorletzte Woche, als bei der Kolping Bezirksversammlung unser Bezirksvorsitzender (der offenbar in der Partei noch was werden will) einen MdL das Referat halten ließ. Ich hatte einen so dicken Hals wegen seiner Lügen (Euro ist gut für uns, Solidarität, Banken sind systemwichtig etc), daß ich nicht mal mehr durch die große Doppeltüre in den Saal gepasst hätte. Was für ein Glück, daß ich Küchen- und Thekendienst hatte.

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ifugao
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von ifugao »

Holzi schrieb:
Was für ein Glück, daß ich Küchen- und Thekendienst hatte.

Dafür war ich oft auch schon sehr dankbar. ;) Es ist so schön entspannend und zugleich produktiv.

http://www.youtube.com/watch?v=ATB_goM2 ... r_embedded
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Nietenolaf
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Nietenolaf »

Nachdem verschiedene unabhängige Quellen schon vielfach vom Massenmord an der Zivilbevölkerung in Sirte berichteten (u.a. durch Einsatz von verbotenen/geächteten Kampfmitteln), dringt auch mal etwas in den Mainstream durch: 53 Gaddafi-Anhänger in Sirte hingerichtet. Die NATO bombt unterdes schnell noch den Rest des Volkes zu Klump (58 Kampfeinsätze durch Bomber allein am vorigen Wochenende). Dann könnte es irgendwann stimmen, was Maurus behauptet: die, welche noch übrig bleiben, unterstützen die "Rebellen", wahrscheinlich dann überwiegend aus Angst.

Torsten hat geschrieben:Das Problem was ich hier bei einigen sehe, ist die Angst, dass ihr Weltbild erschüttert werden könnte. Die westliche Politik und unsere Medien, die können doch gar nicht so verbrecherisch und lügnerisch agieren. Ja, vielleicht ist einiges nicht ganz in Ordnung, und die Nato hat das Mandat zu großzügig ausgelegt, und die Journaille taugt nicht viel, aber immerhin wurde ein Volk von seinem Diktator befreit, ein ganz übler Terrorist. Und das, was einige hier an Kommentaren dazu verfassen sind doch nur die überzogenen Spinnereien von Verschwörungstheoretikern und Israelhassern.

:klatsch: Ja. interessant, dass man dann sofort anfängt, mit festgefahrenen Slogans zu argumentieren: Gaddafi sei ein übler Diktator / Terrorist (das zeigte man ja uns schon damals im Kinderfilm "Zurück in die Zukunft") bzw. Gaddafi sei ein Christen- und "Israel"feind. Da kann man Gegenargumente bringen, wie man will.
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taddeo
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von taddeo »

Nietenolaf hat geschrieben:Ja. interessant, dass man dann sofort anfängt, mit festgefahrenen Slogans zu argumentieren: Gaddafi sei ein übler Diktator / Terrorist (das zeigte man ja uns schon damals im Kinderfilm "Zurück in die Zukunft") bzw. Gaddafi sei ein Christen- und "Israel"feind. Da kann man Gegenargumente bringen, wie man will.
Aber nein, der gute Mann war nur ein etwas schrulliger Philantrop ... wenn ich da an seinen letzten Besuch 2010 in Rom bei seinem Männerfreund Berlusconi zurückdenke, als er italienische Hostessen "zum Islam bekehrt" hat oder es zumindest versuchte ... oder als er dort meinte, früher oder später werde der Islam die Religion ganz Europas ... das waren ja schließlich auch nur dezente Argumentationsversuche in dem Bemühen, sich von der EU mit 5 Milliarden Euro entschädigen zu lassen als Gegenleistung dafür, daß er die Zahl der afrikanischen Flüchtlinge kleinhält ...

Sagt mal, was habt Ihr eigentlich an diesem skurrilen Kerl für nen Narren gefressen? :vogel:

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Torsten
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Torsten »

taddeo hat geschrieben:Sagt mal, was habt Ihr eigentlich an diesem skurrilen Kerl für nen Narren gefressen? :vogel:
Frag das doch mal eine Hillary Clinton. Wenn ich an Gaddafi einen Narren gefressen habe, dann sieht die Konsequenz nicht so aus, dass kleine Kinder mit offenen Bäuchen und herausquellenden Därmen ihrem Tod entgegendämmern.

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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ifugao hat geschrieben:Vielleicht aber auch nur einmal innehalten.... :hmm:
http://46.12.243.56/
Sicherlich nicht der Stein der Weisen, aber ein Mosaikstein.
Das hatte ich neulich schon gesehen und hier einstellen wollen.
Vergessen. Danke dir, daß du’s nachgeholt hast.
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Maurus
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Maurus »

Torsten hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:So ist es. Und ein brutaler Unterdrücker war er dazu. Man sollte nicht vergessen, dass die Nato den Rebellen zwar den Weg freigebombt hat, dass es diese Rebellen aber auch ohne die Nato gab. Die Rebellen wiederum haben offensichtlich eine breite Basis in der Bevölkerung, sonst hätten sie die libyschen Großstädte nicht halten können. Waffen sind schließlich für allen genug im Umlauf.
Wenn es so wäre, wie du schreibst, dann stellt sich die Frage, warum die "Befreiung" mehr als ein halbes Jahr in Anspruch nahm?
Gegen eine reguläre Armee kämpft es sich nicht so leicht. Selbstverständlich hätte die Armee die Rebellion auch zerschlagen können. Eine Brigade trainierter Soldaten hält ein Korps mit Rebellen locker in Schach.
Torsten hat geschrieben:Zu den Bildern der Jubelfeiern kam mir gestern ein Satz in den Sinn: Viele Fahnen beschränken den Horizont. Du siehst nie eine Luftaufnahme von solchen Feiern. Durch die Kameraeinstellung - und durch die vielen Fahnen - gewinnst du nie einen Eindruck, wieviele das denn nun wirklich sind, die sich dort versammeln, wie weit sich das erstreckt. Schau dir die 20 Uhr Tagesschau von gestern an und du verstehst, was ich meine.
Ich weiß, was du meinst. Ich plädiere auch nicht davor, jede Meldung aus der Presse als Evangelium zu nehmen. Aber eine Einstellung, die alles grundsätzlich und immer für Lug und Trug hält, die führt dazu, dass man schließlich gar nichts mehr wissen kann, denn man ist immer auch Nachrichten angewiesen. Dann müsste man den Strang hier schließen. Jeder Beitrag würde auf Spekulation beruhen, keiner hätte auch nur irgendeine Kenntnis davon, was in Libyen vorgeht. Vielleicht ist das ganze ja auch nur ein Gag, um von der Finanzkrise abzulenken und Gaddafi regiert immer noch.
Torsten hat geschrieben:Das Problem was ich hier bei einigen sehe, ist die Angst, dass ihr Weltbild erschüttert werden könnte.
Wenn, dann besteht diese Angst wohl auf beiden Seiten. Übrigens mache ich mir über die Moral westlicher Politiker nun wirklich keine Illusionen. Nur sind "die anderen" für mich dann noch lange nicht "die Guten" / "die Opfer". Ein Halunke kann einen Unschuldigen töten, aber eben auch einen noch größeren Halunken.

Paulus Minor
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Paulus Minor »

Nur zur Erinnerung:

1970, kurz nach seiner Machtergreifung, ließ Muammar al-Gadaffi die katholische Kathedrale von Tripolis in die Gamal-Abdel-Nasser-Moschee umwandeln...

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Maurus
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Maurus »

Nietenolaf hat geschrieben:Nachdem verschiedene unabhängige Quellen schon vielfach vom Massenmord an der Zivilbevölkerung in Sirte berichteten (u.a. durch Einsatz von verbotenen/geächteten Kampfmitteln), dringt auch mal etwas in den Mainstream durch: 53 Gaddafi-Anhänger in Sirte hingerichtet. Die NATO bombt unterdes schnell noch den Rest des Volkes zu Klump (58 Kampfeinsätze durch Bomber allein am vorigen Wochenende). Dann könnte es irgendwann stimmen, was Maurus behauptet: die, welche noch übrig bleiben, unterstützen die "Rebellen", wahrscheinlich dann überwiegend aus Angst.^


Während du sicher genauestens Bescheid weißt, wie es da unten wirklich aussieht 8).

Gaddafi sei ein Christen- und "Israel"feind. Da kann man Gegenargumente bringen, wie man will.
Ja, zB die Enteignung der Kathedrale von Tripolis war so ein ganz christenfreundlicher Akt. Aber ich bin sicher, es findet sich irgendein rechtfertigender Grund, damit wieder alles stimmt im Weltbild...

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Ewald Mrnka
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Ewald Mrnka »

holzi hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Zumindest sollte man zu den Dingen innerlich Abstand halten und sich von keiner Seite ganz vereinnahmen lassen.
Deswegen schau ich mir seit etlichen Monaten kaum mehr die Nachrichten an. Ich soll eh etwas auf meinen Blutdruck achten, dann wäre das alles Gift für mich. :motz:
Ich war von Sonntag bis Donnerstag in Dresden, auf der Rückfahrt war ich in Meißen - es war wunderbar, Schönheit satt; ich hatte in diesen Tagen keine Nachrichten gehört und keine Zeitung gelesen.

Kaum war ich zu Hause, sah ich im Internet wie ein untermenschlicher Lynchmob einen alten, wehrlosen Mann zu Tode brachte - und diese Barbarei wurde von "Qualitätsmedien" und Gutmenschen wohlgefällig-bieder-verständnisvoll kommentiert. Und erst die Reaktion von Frau Clinton: Whow!

Die Zeiten werden immer aufgeklärter und fortschrittlicher.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Edi
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Edi »

Paulus Minor hat geschrieben:Nur zur Erinnerung:

197, kurz nach seiner Machtergreifung, ließ Muammar al-Gadaffi die katholische Kathedrale von Tripolis in die Gamal-Abdel-Nasser-Moschee umwandeln...
Das wird auch hier http://www.dcms.kirchenserver.org/dcms/ ... ichte.html bestätigt, aber offenbar hat sich die Lage in den letzten 1 Jahren etwas entspannt.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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taddeo
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von taddeo »

Ewald Mrnka hat geschrieben:... sah ich im Internet wie ein untermenschlicher Lynchmob einen alten, wehrlosen Mann zu Tode brachte - und diese Barbarei wurde von "Qualitätsmedien" und Gutmenschen wohlgefällig-bieder-verständnisvoll kommentiert.
Ewald, das stimmt natürlich.

Aber man kann durchaus auch daran denken, daß dieser Mann, als er noch nicht so alt und wehrlos war, in ziemlich untermenschlicher Manier selber reihenweise Menschen lynchen und ermorden ließ - und diese Barbarei wurde von "Qualitätsmedien" und Gutmenschen nicht mal wohlgefällig-bieder-verständnisvoll kommentiert, sondern einfach totgeschwiegen, weil man sich die Geschäfte mit dem Herrn Staatsmann nicht versauen wollte. Auf den alten und wehrlosen Mann ist nur das zurückgefallen, was er selbst verbrochen hat. Das ist nicht sehr zivilisiert, aber auch kein Fall für Betroffenheitsorgien wie hier im Strang.

obsculta
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von obsculta »

taddeo hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:... sah ich im Internet wie ein untermenschlicher Lynchmob einen alten, wehrlosen Mann zu Tode brachte - und diese Barbarei wurde von "Qualitätsmedien" und Gutmenschen wohlgefällig-bieder-verständnisvoll kommentiert.
Ewald, das stimmt natürlich.

Aber man kann durchaus auch daran denken, daß dieser Mann, als er noch nicht so alt und wehrlos war, in ziemlich untermenschlicher Manier selber reihenweise Menschen lynchen und ermorden ließ - und diese Barbarei wurde von "Qualitätsmedien" und Gutmenschen nicht mal wohlgefällig-bieder-verständnisvoll kommentiert, sondern einfach totgeschwiegen, weil man sich die Geschäfte mit dem Herrn Staatsmann nicht versauen wollte. Auf den alten und wehrlosen Mann ist nur das zurückgefallen, was er selbst verbrochen hat. Das ist nicht sehr zivilisiert, aber auch kein Fall für Betroffenheitsorgien wie hier im Strang.

:daumen-rauf:

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asderrix
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von asderrix »

Paulus Minor hat geschrieben:Nur zur Erinnerung:

1970, kurz nach seiner Machtergreifung, ließ Muammar al-Gadaffi die katholische Kathedrale von Tripolis in die Gamal-Abdel-Nasser-Moschee umwandeln...
Sch... egal, aber er war gegen Amerika, das ist wichtig!
Ich bin mir sicher, es wird für Christen keine Verbesserung geben in diesen Ländern, aber was hier abgeht ist so daneben. :daumen-runter:
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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Es wäre manchem doch anzuraten, sich einmal über die inneren Verhältnisse Libyens
unter Ghaddafi und auch über die Rolle Ghaddafis in Afrika zu informieren.
asderrix hat geschrieben:Wie lange ihr wohl in Gaddafis Demokratie überlebt hättet, wenn ihr so wie gegen eure Obrigkeit hier, dort gewettert hättet?
Ich weiß nicht. Vermutlich hätte ich allenfalls als Islamist wahhabitischer Prägung Probleme bekommen, aber auch nicht das Leben verloren. Allerdings bin ich kein solcher, und überhaupt hätte ich da weit weniger Grund gehabt zu „wettern“ als hier.
Taddeo hat geschrieben:Die inneren Verhältnisse Libyens können mir egal sein. Wenn der feine Herr Gaddafi über England Flugzeuge oder in Berlin Gaststätten sprengen läßt, dann betrifft das allerdings nicht mehr nur die inneren Angelegenheiten seines Heimatlandes.
Wenn du das La Belle und Lockerbie meinst, so gibt es für eine Täterschaft der libyschen Führung keinerlei Beweise. Offenkundig dagegen sind die feindliche Aktion der USA gegen Libyen, die mit der Versenkung zweier libyscher Kriegsschiffe in der Großen Syrte endete, und der amerikanische Bombenangriff auf Bengasi und Tripolis im Jahr 1986. Hintergrund für die feindlichen Aktionen der Amerikaner war die libysche Unterstützung der PLO.
Taddeo hat geschrieben:Gaddafi war ein Terrorist.
Wie ich schon sagte: Informier dich einfach einmal. Wer in einem Interforum schreiben kann, sollte doch auch in der Lage sein, die informationellen Möglichkeiten des Internets zu nutzen, statt bloß ARD, ZDF sowie Springer- und Spiegelpresse zu konsumieren.
Maurus hat geschrieben:So ist es. Und ein brutaler Unterdrücker war er dazu.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie ich schon sagte: Informier dich einfach einmal. Wer in einem Interforum schreiben kann, sollte doch auch in der Lage sein, die informationellen Möglichkeiten des Internets zu nutzen, statt bloß ARD, ZDF sowie Springer- und Spiegelpresse zu konsumieren.
Das von Ghaddafi geschaffene libysche Staatswesen war kein Parteienstaat, aber gerade darum war die Beteiligung des Volks an der Machtausübung dort weit umfangreicher als in unsern Partitokratien, und zwar direkt, lokal, an der Basis. „Unterdrückt“ wurden die (seit den zweitausender Jahren allmählich erstarkenden) Islamisten wahhabitischer Schule, vor allem in der Cyrenaica. Aber selbst von diesen Untergrundislamisten (im dümmlichen Medienjargon redet man von el-Qaida-Leuten) hat Ghaddafi im vorigen Jahr ein paar hundert im Rahmen einer Versöhnungsaktion freigelassen. Das war ein schwerer Fehler, wie sich jetzt zeigt.

Ansonsten hatte man in Libyen unter Ghaddafi (jetzt nicht mehr) volle persönliche Freiheit, gerade auch in religiösen Dingen.

Diese Freiheit war gebaut auf soliden Wohlstand – der die Freiheit auch zu nutzen erlaubte –, und zwar Wohlstand des ganzen Volks, nicht bloß einer Oberschicht. Nach dem Human Development Index der UNO (dessen Kriterien sind diskutabel, aber es sind die Kriterien derer, die Ghaddafi jetzt bekriegt, gejagt und getöt haben) lag Libyen weit vor allen andern Ländern Afrikas, auch weit noch vor europäischen Ländern wie Bulgarien, Serbien, Russland, der Ukraine oder Mazedonien, vor Brasilien oder der Türkei.

Nicht ernsthaft dem Belieben des Volks unterworfen (aber auch gar nicht angefochten) waren neben der Außen- und Sicherheitspolitik vor allem die Finanzpolitik und die Ölwirtschaft. Finanzpolitik, daß heiß hier: Es gab keine „unabhängige“ Zentralbank, sondern eine traditionelle Nationalbank unter der Kontrolle der Regierung nach Maßgabe des „Revolutionsführers“ Ghaddafi. Wobei „unabhängig“ in unserm Medienjargon bedeutet: unabhängig von der Regierung, vom Willen des eigentlichen (formalen) Souveräns, dafür um so abhängiger von den Interessen der internationalen Großfinanz.

Ähnlich in der Ölwirtschaft. Die mit Exploration, Förderung, Aufbereitung und Distribution beauftragten ausländischen Konzerne bekamen ihren gerechten Teil am Gewinn (im Geschäft waren im letzten Jahrzehnt vor allem Italiener und Chinesen), aber der Großteil der Einnahmen blieb im Land und kam dem Volk in seiner Breite zugute.

Es gab eine Grundsicherung aller durch regelmäßige Beteiligung am Gewinn. Es gab kostenlose medizinische Versorgung, und zwar von hoher Qualität, nicht zuletzt weil viele Mediziner zur Ausbildung nach Europa oder Amerika geschickt wurden. Auf Staatskosten. Wenn es für seltene Erkrankungen neuartige Therapieverfahren mit teuren Geräten in Libyen ausnahmsweise noch nicht gab, wurde den Patienten sogar eine Auslandsbehandlung finanziert. Das Bildungssystem war gut ausgebaut, der Besuch seiner Einrichtungen kostenlos. Wer als Student gute Erfolge versprach, bekam ein Auslandsstudium finanziert. Junge Ehepaare bekamen zur Hochzeit zum Familienstart erhebliche Zuschüsse, dazu bei Bedarf günstige Kredite, etwa zum Hausbau oder -erwerb.

Natürlich wäre das alles so ohne den Ölreichtum nicht möglich gewesen, aber das Öl wurde gut und ganz im Sinn des Gemeinwohls eingesetzt – ein Begriff übrigens, der bei unsrer politischen Kaste wohl schon lang bedeutungslos geworden ist.

Darüber hinaus hat Libyen sich nicht nur politisch um die afrikanische Einheit bemüht – der Gedanke bereits geht auf Ghaddafi zurück –, sondern auch sehr konkret und mit hohem Aufwand in vielen afrikanischen Ländern Entwicklungshilfe betrieben. Zu Beginn des jetzigen Krieges stand die Gründung einer afrikanischen Entwicklungsbank – wesentlich aus libischen Geldern finanziert – unter dem Dach der Afrikanischen Union unmittelbar bevor. Als afrikanische Leitwährung sollte ein Goldstandard eingeführt und der Dollar abgelöst werden. Überdies hört man, daß Libyen nicht nur Sárközys letzten Präsidentschaftswahlkampf mitfinanziert hat, sondern daß die USA und die Staaten der Europäischen Union in zusammen dreistelliger Milliardenhöhe bei Libyen verschuldet sein sollen.
Maurus hat geschrieben:Man sollte nicht vergessen, dass die Nato den Rebellen zwar den Weg freigebombt hat, dass es diese Rebellen aber auch ohne die Nato gab. Die Rebellen wiederum haben offensichtlich eine breite Basis in der Bevölkerung, sonst hätten sie die libyschen Großstädte nicht halten können. Waffen sind schließlich für allen genug im Umlauf.
Soll ich noch mal von den informationellen Möglichkeiten des Internets anfangen? – Nutz sie doch endlich!

Die Rebellen haben nicht »die libyschen Großstädte .. halten können«. – Zunächst: Wie setzen diese Rebellen sich zusammen?
1. Westliche Spezialheiten. Die Engländer hatten solche von Anfang an im Land, wahrscheinlich auch Franzosen und Amerikaner.
2. Islamistische Zellen, vor allem in der Cyrenaica.
3. Stammeskrieger, wiederum vor allem – aber nicht nur – in der Cyrenaica. Voraussetzung: Eine Anzahl von Stammesführern – vielfach unkoordiniert, unter diesen Stämmen bestehende Konflikte dauern fort – hat sich zur Erhebung entschlossen. (Damit hatte der Aufstand in diesem Stämmen auch die Unterstützung des Volks, nämlich der Stämme. Man bedenke, daß der Libyer in beduinischer Tradition sich immer noch primär durch seine Stammeszugehörigkeit definiert, nicht als Libyer, nicht als Araber, nicht als Afrikaner; das zu ändern ist Ghaddafi nicht gelungen.) Motiv der Stammesführer: vermutlich einerseits die Verbindung zu islamistischen Zellen, andererseits Versprechungen, die ihnen von quer durchs Land wühlenden Lawrences of Libya gemacht wurden.
4. Aufgrund der Stammessolidarität übergelaufene Armeeeinheiten und Offiziere der zentralen Stäbe.

Diese Rebellen erzielten zu Beginn des Aufstands schnell erhebliche Geländegewinne. Das wurde dadurch ermöglich, daß die libysche Armee konsterniert und durch Desertionen in den Aufstandsgebieten und aus den zentralen Kommandostrukturen durcheinandergewürfelt und nicht handlungsfähig war. Die Reorganisation hat aber keine zwei Wochen gedauert. Dann ging es rückwärts, und die reguläre Armee stand unmittelbar vor der Einnahme der letzten Rebellenschanzen.

In dieser Situation haben Sárközy auf der Bühne, Engländer und Amerikaner eher dahinter, mit Druck und Trug, Lüge und Lockung den unseligen Uno-Beschluß zur „Flugverbotszone“ – was ja faktisch immer eine Kriegserklärung ist – durchgepeitscht, um dann sofort loszuschlagen.

Erst die Angriffe der Nato nicht etwa auf libysche Kampfflieger, sondern auf militärische Ziele aller Art, Kommandozentralen und Bodentruppen, von Anfang an aber auch auf (politisch-)zivile Ziele, haben die Rebellen gerettet und ihnen allmählich wieder in Richtung Vormarsch bewegt.

Für Kampfhandlungen der härteren Art waren sie augenscheinlich unbrauchbar. Sie haben von außerhalb belagerte Städt wahlos mit Granaten beschießen können, die man ihnen reichlich lieferte, viel mehr aber nicht. Die Einnahme von Tripolis lief so ab: Zuerst kamen von See her Kampfhubschrauber und feuerten aus allen Rohren die Haupteinfallsstraßen menschenleer. Ihnen folgten, ebenfalls von See her an Land gesetzt, unmittelbar auswärtige Kampfeinheiten, nach zweierlei verschiedenen Berichten (die so immer wieder auftauchen, auch bei anderen Operationen) a) reguläre qatarische Armee (NB: dem Scheich von Qatar gehört el-Dschasira) und/oder b) islamistische Kämpfer, Afghanzi- oder Muddschaheddineinheiten.
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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Paulus Minor hat geschrieben:Nur zur Erinnerung: 1970, kurz nach seiner Machtergreifung, ließ Muammar al-Gadaffi die katholische Kathedrale von Tripolis in die Gamal-Abdel-Nasser-Moschee umwandeln...
Zur Information: Diese Kathedrale hatte Mussolini in den zwanziger Jahren als Wahrzeichen der italienischen Kolonialisierung Libyens errichten lassen. Daß im Zuge der Entkolonialisierung (das war der Sturz des Pseudokönigs von anglofranzösischen Gnaden) eine solche Kathedrale umgewidmet wurde, kann nicht ernstlich überraschen, zumal es in Libyen auch praktisch keine autochthonen Christen gab.
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Maurus
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Maurus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:So ist es. Und ein brutaler Unterdrücker war er dazu.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie ich schon sagte: Informier dich einfach einmal. Wer in einem Interforum schreiben kann, sollte doch auch in der Lage sein, die informationellen Möglichkeiten des Internets zu nutzen, statt bloß ARD, ZDF sowie Springer- und Spiegelpresse zu konsumieren.
Ich entscheide selbst, welchen Quellen ich vertraue. Da du vermutlich auch keine persönlichen Recherchen in Tripolis durchgeführt hast, sind wir auf demselben Stand.
Diese Freiheit war gebaut auf soliden Wohlstand – der die Freiheit auch zu nutzen erlaubte –, und zwar Wohlstand des ganzen Volks, nicht bloß einer Oberschicht.
Was nichts daran ändert, dass auch Gaddafi Mitglied im Club der Kleptokraten war. Wer den derzeitigen Umgang mit deutschem Steuergeld anprangert, der sollte dafür auch en ein oder anderen eindeutigen Kommentar übrig haben.
Nach dem Human Development Index der UNO (dessen Kriterien sind diskutabel, aber es sind die Kriterien derer, die Ghaddafi jetzt bekriegt, gejagt und getöt haben) lag Libyen weit vor allen andern Ländern Afrikas, auch weit noch vor europäischen Ländern wie Bulgarien, Serbien, Russland, der Ukraine oder Mazedonien, vor Brasilien oder der Türkei.
Nur um der Legendenbildung vorzubeugen: Gaddafi wurde zweifelsfrei von Angehörigen der Rebellen erschossen. Was nicht heißt, dass die Allianz das nicht auch getan hätte, wenn sie es gekonnt hätte.
Ähnlich in der Ölwirtschaft. Die mit Exploration, Förderung, Aufbereitung und Distribution beauftragten ausländischen Konzerne bekamen ihren gerechten Teil am Gewinn (im Geschäft waren im letzten Jahrzehnt vor allem Italiener und Chinesen), aber der Großteil der Einnahmen blieb im Land und kam dem Volk in seiner Breite zugute.
Wäre das die hiesige Politik, so würde vermutlich gesagt, dass die Regierung das unzufriedene Volk bloß ruhigstellen wollte. Es kommt halt immer darauf an, wie man es haben will. Im übrigen wird keiner dieser Fakten von mir bestritten. Eine Alleinherrschaft muss sich immer auf irgendetwas stützen, auf die Armee, einen Stamm oder eben auf die satten Bäuche der Bevölkerung oder eines Teils der Bevölkerung. Das ändert nur an den Schattenseiten nichts. Wer seine Gegner systematisch massakrieren lässt, der wird kein besserer Herrscher, nur weil er irgendwo Geld für Ehepaare ausschüttet.
Maurus hat geschrieben:Man sollte nicht vergessen, dass die Nato den Rebellen zwar den Weg freigebombt hat, dass es diese Rebellen aber auch ohne die Nato gab. Die Rebellen wiederum haben offensichtlich eine breite Basis in der Bevölkerung, sonst hätten sie die libyschen Großstädte nicht halten können. Waffen sind schließlich für allen genug im Umlauf.
Soll ich noch mal von den informationellen Möglichkeiten des Internets anfangen? – Nutz sie doch endlich!


Siehe oben.

Die Rebellen haben nicht »die libyschen Großstädte .. halten können«. – Zunächst: Wie setzen diese Rebellen sich zusammen?
1. Westliche Spezialheiten. Die Engländer hatten solche von Anfang an im Land, wahrscheinlich auch Franzosen und Amerikaner.
2. Islamistische Zellen, vor allem in der Cyrenaica.
3. Stammeskrieger, wiederum vor allem – aber nicht nur – in der Cyrenaica. Voraussetzung: Eine Anzahl von Stammesführern – vielfach unkoordiniert, unter diesen Stämmen bestehende Konflikte dauern fort – hat sich zur Erhebung entschlossen. (Damit hatte der Aufstand in diesem Stämmen auch die Unterstützung des Volks, nämlich der Stämme. Man bedenke, daß der Libyer in beduinischer Tradition sich immer noch primär durch seine Stammeszugehörigkeit definiert, nicht als Libyer, nicht als Araber, nicht als Afrikaner; das zu ändern ist Ghaddafi nicht gelungen.) Motiv der Stammesführer: vermutlich einerseits die Verbindung zu islamistischen Zellen, andererseits Versprechungen, die ihnen von quer durchs Land wühlenden Lawrences of Libya gemacht wurden.
4. Aufgrund der Stammessolidarität übergelaufene Armeeeinheiten und Offiziere der zentralen Stäbe.

Diese Rebellen erzielten zu Beginn des Aufstands schnell erhebliche Geländegewinne. Das wurde dadurch ermöglich, daß die libysche Armee konsterniert und durch Desertionen in den Aufstandsgebieten und aus den zentralen Kommandostrukturen durcheinandergewürfelt und nicht handlungsfähig war. Die Reorganisation hat aber keine zwei Wochen gedauert. Dann ging es rückwärts, und die reguläre Armee stand unmittelbar vor der Einnahme der letzten Rebellenschanzen.

In dieser Situation haben Sárközy auf der Bühne, Engländer und Amerikaner eher dahinter, mit Druck und Trug, Lüge und Lockung den unseligen Uno-Beschluß zur „Flugverbotszone“ – was ja faktisch immer eine Kriegserklärung ist – durchgepeitscht, um dann sofort loszuschlagen.


Das ist Langform dessen, was ich mit dem Satz: Die Nato hat den Rebellen den Weg freigebombt, gesagt habe. Ich heroisiere die Rebellen auch keineswegs, paktiere nicht mit ihnen und teile ihre Agenda auch nicht. Ich behaupte auch nicht, dass in Libyen jetzt alles besser wird. Es kann gut sein, dass da ein Halunkenregime das alte Halunkenregime ablöst. Nur trauer ich dann nicht um den alten Halunken. Wohl aber mit seiner unschuldigen Familie, vor allem seinen kleinen Enkeln, die von der Nato totgebombt wurden.

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Peti
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Peti »

Peter Scholl-Latour über Gaddafi:
Gaddafi, ein unberechenbarer Paranoiker:
http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/ga ... 28535.html

Ich trau ihm schon eher ein Urteil über Gaddafi zu.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Ewald Mrnka
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Ewald Mrnka »

http://de.euronews.net/211/1/24/diplo ... -damaskus/

In den USA sind keine "Volksaufstände" zu erwarten, weil es in den USA keine US-Botschaften gibt.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus hat geschrieben:Ich entscheide selbst, welchen Quellen ich vertraue.
Das habe ich gemerkt. Drum versuch’ ich ja zu helfen.
Was nichts daran ändert, dass auch Gaddafi Mitglied im Club der Kleptokraten war.
Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit?
Nach dem Human Development Index der UNO (dessen Kriterien sind diskutabel, aber es sind die Kriterien derer, die Ghaddafi jetzt bekriegt, gejagt und getöt haben) lag Libyen weit vor allen andern Ländern Afrikas, auch weit noch vor europäischen Ländern wie Bulgarien, Serbien, Russland, der Ukraine oder Mazedonien, vor Brasilien oder der Türkei.
Nur um der Legendenbildung vorzubeugen: Gaddafi wurde zweifelsfrei von Angehörigen der Rebellen erschossen. Was nicht heißt, dass die Allianz das nicht auch getan hätte, wenn sie es gekonnt hätte.
Deine Bemerkung paßt nicht so recht zu dem, was ich davor sagte. Aber generell war das ein Nato-Krieg, und was Handlanger der Nato tun, ist auch dieser zuzurechnen. Im konkreten Fall hatten reguläre Nato-Einrichtungen Ghaddafi geortet und aus der Luft angegriffen, lediglich das Abdrücken an der Schläfe einem Handlanger überlassen, wie es aussieht.

Dazu aber noch zwei Anmerkungen. Erstens: Ein kursierendes Video von der Gefangennahme Ghaddafis stammt nach den im unbearbeiteten Original noch vorhandenen EXIF-Daten vom 19. Oktober, nicht vom 20., wie uns gesagt wird. Da ist also noch einiges unklar. Möglicherweise wurde Muammar el-Ghaddafi bereits einen Tag eher getötet.

Zweitens: Hast du das Video gesehen, in welchem Hillary Clinton zur Ermordung Ghaddafis interviewt wird? – «We came, we saw, he died» – und dann gackert sie los. Die Dame ist noch abartiger und kränker als die hiesige Statthalterin der Macht.

Wer seine Gegner systematisch massakrieren lässt, der wird kein besserer Herrscher, nur weil er irgendwo Geld für Ehepaare ausschüttet.
Hast du schon wieder selbst entschieden, BILD zu lesen? Oder woher kommen diese Schauermärchen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bild
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Peti
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Peti »

Wer hat dieses Bild wann und wo aufgenommen?
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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taddeo
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von taddeo »

Könnte aus dem Gaza-Streifen stammen, nachdem die israelische Armee dort war.
Dürfte aber wohl in Libyen aufgenommen sein, was das Strangthema hier angeht.

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ifugao
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von ifugao »

Peti hat geschrieben:Wer hat dieses Bild wann und wo aufgenommen?
Das habe ich mich auch gefragt. :/
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peti hat geschrieben:Wer hat dieses Bild wann und wo aufgenommen?
RIA Nowosti bringt das als aktuelles Photo aus Sirte.
Fahr mit der Maus übers Bild, dann bekommst du eine Erklärung.
Rechter Mausklick – Eigenschaften – dann siehst du den Dateipfad:

Code: Alles auswählen

http://de.rian.ru/images/26112/36/261123657.jpg
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Robert Ketelhohn
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:Könnte aus dem Gaza-Streifen stammen, nachdem die israelische Armee dort war.
Dürfte aber wohl in Libyen aufgenommen sein, was das Strangthema hier angeht.
Der Vergleich trifft ins Schwarze.
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Torsten
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Torsten »

Maurus hat geschrieben: Gegen eine reguläre Armee kämpft es sich nicht so leicht. Selbstverständlich hätte die Armee die Rebellion auch zerschlagen können. Eine Brigade trainierter Soldaten hält ein Korps mit Rebellen locker in Schach.


Ich weiß, was du meinst. Ich plädiere auch nicht davor, jede Meldung aus der Presse als Evangelium zu nehmen. Aber eine Einstellung, die alles grundsätzlich und immer für Lug und Trug hält, die führt dazu, dass man schließlich gar nichts mehr wissen kann, denn man ist immer auch Nachrichten angewiesen. Dann müsste man den Strang hier schließen. Jeder Beitrag würde auf Spekulation beruhen, keiner hätte auch nur irgendeine Kenntnis davon, was in Libyen vorgeht. Vielleicht ist das ganze ja auch nur ein Gag, um von der Finanzkrise abzulenken und Gaddafi regiert immer noch.

Wenn, dann besteht diese Angst wohl auf beiden Seiten. Übrigens mache ich mir über die Moral westlicher Politiker nun wirklich keine Illusionen. Nur sind "die anderen" für mich dann noch lange nicht "die Guten" / "die Opfer". Ein Halunke kann einen Unschuldigen töten, aber eben auch einen noch größeren Halunken.
Deine These ist, dass die Rebellen großen Rückhalt in der Bevölkerung hatten und haben, ansonsten hätten sie die eingenommenen Großstädte nicht halten können. Wie groß dieser Rückhalt ist, erschließt sich aus den Bildern der Jubelfeiern, denen man einfach mal glauben muss. Außerdem war Gaddafi ein Riesenhalunke, ein Kleptokrat, der sein Volk von vorne bis hinten bestohlen hat, der durch einen kleineren Halunken - den Westen mit seinem Militärbündnis - zur Strecke gebracht wurde. Und überhaupt, was soll die ganze Aufregung jetzt noch. Jetzt gilt es nach vorne zu schauen.

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Mein christliches Menschenbild ist ein anderes.

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Nietenolaf
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Re: Arabische "Revolution"

Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein kursierendes Video von der Gefangennahme Ghaddafis stammt nach den im unbearbeiteten Original noch vorhandenen EXIF-Daten vom 19. Oktober, nicht vom 20., wie uns gesagt wird. Da ist also noch einiges unklar. Möglicherweise wurde Muammar el-Ghaddafi bereits einen Tag eher getötet.Hast du schon wieder selbst entschieden, BILD zu lesen? Oder woher kommen diese Schauermärchen?
Das wurde inzwischen widerlegt, denn der Datumsfehler ist ein Bug bei Youtube. D.h. es sind nicht die EXIF-Daten, sondern die Medieninfo der *.flv-Dateien auf Youtube. Wenn Du heute hochgeladene Youtube-Videos (Nachrichten usw.) analysierst, so tragen sie das Datum von gestern.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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