Sodom & Co. III.

[Martin28a]

Es geht um Kultprodtition

Einige liberale Bibelwissenschaftler und Historiker führen aus, dass dem Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte im Buch Levitikus andere sexualkonzeptionelle Vorstellungen zugrunde lägen als diejenigen der neutestamentlichen Zeit und zudem die alttestamentlichen Autoren mit altorientalischen bzw. kanaanäischen Ausprägungen mann-männlichen Sexualverhaltens (möglicherweise Kultprostitution) konfrontiert gewesen seien, die sich in ihrer historischen, religionsgeschichtlichen und morphologischen Struktur sowie Konfiguration deutlich von denjenigen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens unterschieden, die zu Lebzeiten des Paulus innerhalb der römischen bzw. hellenistischen Kultur des Imperium Romanum verbreitet waren und gesellschaftlich toleriert wurden.[7][8] Während sich das Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualität im Pentateuch aus dem Ideenkonzept kultischer bzw. „göttlicher“ Reinheit speise und vielleicht auch aus einer ethischen Abwehrreaktion gegenüber gleichgeschlechtlicher kultischer Prostitution des alten Orients, handle es sich bei den von Paulus (Röm. 1, 27, 1. Kor. 6, 9) und dem Autor des Ersten Timotheusbriefs (1. Tim. 1, 9/1) verurteilten Erscheinungsformen antiker Sexualität um geschlechtliche Kontakte zwischen römischen Bürgern bzw. freien Einwohnern der römischen Provinzen einerseits und männlichen Sklaven bzw. halbwüchsigen Sklavenknaben andererseits, also um Geschlechtsverkehr zwischen Herren und Unfreien bzw. um „römisch-priapische“ oder hellenistische Päderastie, teilweise auch um Prostitution mit versklavten Lustknaben.[9][1][11][12]"


http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexualität_im_Alten_Testament&action=history

[Martin28a]

Welcher Vers betrifft nun die HS ?,

Der dick markierte natürlich. Ich wollte nur den Kontext noch dabei haben, damit ein jeder sieht, dass es sich nicht um eine symbolische Vorschrift, wie die einzelnen essbaren und unreinen Tiere etc, handelt, sondern um etwas, das direkt dem Naturrecht, also der Schöpfungsordnung entspricht.

Sodomie meint die Taten von Sodom
Außerdem geht es dort um Sex mit Tieren und Engeln

Zum mosaischen Gesetz selber - wenn es denn gültig ist - musst du die Goldene Regel und das Liebesgebot mit einbeziehen
Mk 12,30f EU

[ChrisCross]

Es geht um Kultprodtition

Einige liberale Bibelwissenschaftler und Historiker führen aus, dass dem Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte im Buch Levitikus andere sexualkonzeptionelle Vorstellungen zugrunde lägen als diejenigen der neutestamentlichen Zeit und zudem die alttestamentlichen Autoren mit altorientalischen bzw. kanaanäischen Ausprägungen mann-männlichen Sexualverhaltens (möglicherweise Kultprostitution) konfrontiert gewesen seien, die sich in ihrer historischen, religionsgeschichtlichen und morphologischen Struktur sowie Konfiguration deutlich von denjenigen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens unterschieden, die zu Lebzeiten des Paulus innerhalb der römischen bzw. hellenistischen Kultur des Imperium Romanum verbreitet waren und gesellschaftlich toleriert wurden.[7][8] Während sich das Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualität im Pentateuch aus dem Ideenkonzept kultischer bzw. „göttlicher“ Reinheit speise und vielleicht auch aus einer ethischen Abwehrreaktion gegenüber gleichgeschlechtlicher kultischer Prostitution des alten Orients, handle es sich bei den von Paulus (Röm. 1, 27, 1. Kor. 6, 9) und dem Autor des Ersten Timotheusbriefs (1. Tim. 1, 9/1) verurteilten Erscheinungsformen antiker Sexualität um geschlechtliche Kontakte zwischen römischen Bürgern bzw. freien Einwohnern der römischen Provinzen einerseits und männlichen Sklaven bzw. halbwüchsigen Sklavenknaben andererseits, also um Geschlechtsverkehr zwischen Herren und Unfreien bzw. um „römisch-priapische“ oder hellenistische Päderastie, teilweise auch um Prostitution mit versklavten Lustknaben.[9][1][11][12]"


http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexualität_im_Alten_Testament&action=history

Welcher Vers betrifft nun die HS ?,

Der dick markierte natürlich. Ich wollte nur den Kontext noch dabei haben, damit ein jeder sieht, dass es sich nicht um eine symbolische Vorschrift, wie die einzelnen essbaren und unreinen Tiere etc, handelt, sondern um etwas, das direkt dem Naturrecht, also der Schöpfungsordnung entspricht.

Sodomie meint die Taten von Sodom
Außerdem geht es dort um Sex mit Tieren und Engeln

Zum mosaischen Gesetz selber - wenn es denn gültig ist - musst du die Goldene Regel und das Liebesgebot mit einbeziehen
Mk 12,3f EU

Das ist doch nur wieder, was ich oben beschrieben habe. Ohne rechte Belege (möglichereise etc) fängt man an, Begriffe auf Spezialfälle zu beschränken und so weiter. Sieh dir doch noch einmal an, was dort wirklich steht. Paulus wird schon als ehemaliger Pharisäer gewusst haben, was im Buche Levitikus steht, und das auch nicht verworfen, sondern gerade in diesen Briefstellen aufgefrischt haben. Mag ja sein, dass es gut ist, wenn Prostitution verhindert wird, Gefordert ist aber jeglicher Verzicht auf solche Handlungen, denn es ist schon bei Moses und im Naturrecht, das hier abgebildet wird, egal, ob das nun freiwillig oder unfreiwillig geschieht. Zur Beurteilung reicht aus, was formal geschieht: Da äffen zwei Männer, warum auch immer, nach, was natürlich nur zwischen Mann und Frau geschehen darf.

Hätten Paulus oder gar Jesus gemeint, das entspräche nicht mehr der zeit, hätten sie es verworfen. Stattdessen wird das ganze an zahlriechen Stellen noch bekräftigt, da keiner das Gesetz verwirft, da kein Jota vergehen soll. Hätte auch nur irgendwer mit Autorität gemeint, dass ganze hätte nun einen anderen Sinn, hätte man auch das bei einer solchen Stelle im Briefe Pauli erwähnen können und müssen, wird doch der gebildete jüdische Leser wissen, was in Levitikus pauschal verworfen wird.

[Martin28a]

Zum mosaischen Gesetz meine Erklärungen :

"In der Auslegung des AT gibt es auch zwischen den beiden großen Deutschen Kirchen Differenzen, während die katholische Kirche den ganzen Tanach mit verschiedenen Bücher aus der Septuaginta behielt, sind für die protestantischen Glaubensrichtungen hingegen nur der Tanach übernommen worden. NAch liberalen Auslegungen wollte Jesus bis zum Ende der Welt die Liebe in die Welt bringen (Mt. 5,17) Hier gibt es nun unter Bibelforschern einen Streit, ob sich Jesus auf die alten Regeln bezieht oder aber auf das alte mosaische Gesetz. Da sich die Bibelstelle Mt 5,17 direkt auf 1. Johannes 2.7 bezieht, kann man auch davon ausgehen, dass Jesus die "wahren" Regeln wiederherstellen wollte, die sich auf Matthäus 22, 4 und Matthäus 7, 12 bezogen haben. In Mt22,4 steht geschrieben

„"...Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 4 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten...."“
Jesus erwähnte in seinen sog. "Antithesen" mit den Worten " ich aber sage euch", zu finden im Matthäusevangelium, Kapitel 5, als Grundlage der sog. Fälschung der Priester. Der Hintergrund dieser "Fälschung" lag weit zurück, Jesus stellte diese "Fälschungen" der Priester, die sich im Tanach manifestierten richtig und bezog diese Kritik auf Mt 22,4. Wenn Jesus dann in positiverweise von den "Gesetzen" sprach, dann meinte er nicht die 5. Bücher Mose, sondern das einzig wahre göttliche Gesetz, die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott, die als höchstes Gesetz in Mt 22,4 stehen. Im Gegensatz zu Jesus, sprach Paulus nach Ansicht liberaler Theologen nun von Gesetzen, die in den 5.Büchern Mose festgehalten waren, allerdings war er sich da wohl nach Ansicht liberaler Theologen selbst nicht ganz sicher, da er die Form des "Heils" von Jesus abschwächte und den Menschen als sündiges Wesen anerkannte und somit der Glauben alleine ausreichte. Römerbrief 7, 12) Römerbrief 3, 9-28; Galaterbrief 2, 16

„" Um diesen Gegensatz zwischen Paulus und Jesus noch besser zu verstehen, hilft auch die Frage, wie beide das so genannte "Alte Testament", die "Heilige Schrift" der jüdischen Religion, verstehen. Einig sind sich Jesus und Paulus darin, dass die vielen hundert Gesetzesvorschriften dort nicht zu Gott führen. Doch aus unterschiedlichen Gründen. Weil Priester im Laufe der Jahrhunderte dort Texte fälschten und auf diese Weise ihre eigene Lehre in der "Heiligen Schrift" als "Wort Gottes" und als "Gesetz" ausgaben, stellt Jesus dies richtig; zum Beispiel in der Bergpredigt mit seinen bekannten Worten: "Ich aber sage euch" (Matthäusevangelium, Kapitel 5; in der theologischen Wissenschaft spricht man von "Anti-Thesen"). Wenn Jesus nun aber in positiver Weise vom "Gesetz" sprach, dann meinte er folglich nicht die Fünf-Bücher-Mose, sondern er meinte das ursprüngliche, tatsächlich von Gott gegebene "Gesetz", das man eben zusammenfassen kann mit dem Liebegebot (Matthäus 22, 4) und der "Goldenen Regel" (Matthäus 7, 12), nämlich andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte (3a). Ganz anders als Jesus erkennt Paulus aber alle in den fünf Mose-Büchern niedergelegten Gesetzesvorschriften als Gotteswort an. "So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut", so ein Satz des Paulus (Römerbrief 7, 12). Paulus lehrt im Unterschied zum Alten Testament nun aber das Heil durch "Glauben", weil niemand die Vorschriften dieses "Gesetzes" alle erfüllen könne (Römerbrief 3, 9-28; Galaterbrief 2, 16) (3). Davon hat Jesus aber nicht gesprochen. Dem Mann aus Nazareth ging es immer um das rechte Tun und nicht um ein "Heil", das man sich durch eine bestimmte Glaubenseinstellung erwerben könne. Daran, an dem also, was Paulus lehrt, wird im 16. Jahrhundert vor allem Martin Luther anknüpfen. Und Martin Luther lehnt später nicht nur die Ethik des Alten Testaments als einen Weg zu Gott ab, wie es Paulus tut, sondern auch die Ethik des Jesus von Nazareth, nämlich das schrittweise Erfüllen seiner Lehre, wie sie z. B. in der Bergpredigt dargelegt ist. Nur der rechte Glaube führe nach Paulus und Luther angeblich zum "Heil" und zu Gott, nicht das Halten von Geboten gleich welcher Art (mehr dazu in Der Theologe Nr. 1 und in Der Theologe Nr. 35). Und Paulus hat die Bergpredigt von Jesus, wenn überhaupt, dann vermutlich auch nur teilweise gekannt...“
[2]
Weitere Belege für die liberalen Standpunkte finden sich zudem in der Apostelgeschichte, Jesus selber erwähnte dort immer wieder, dass die Regeln aus dem Tanach nicht mehr Gültigkeit haben und die Beschneidung erlaubt ist. Ob Jesus sich nun nur auf die Beschneidung bezog oder vollumfassend ist aber nicht geklärt oder überliefert:
1.1 Auslegungen
In der Auslegung des AT waren sich Jesus und Paulus nicht einig, Jesus vollkündete das Liebesgebot Mt22,4EU und die Goldene Regel Matthäus Mt7,12f , in der formuliert ist, dass man andere so behandeln soll, wie man selbst behandelt werden möchte, wo hingegen Paulus sich auf auf Glaubensgrundsätze bezieht: Römerbrief 7,12
Paulus sah diese Regeln selbst nicht als erfüllbar an, empfahl aber den Grundsätzen strikt zu folgen, denn nur der Glaube bringt die Menschen in den Himmel. Vielfach wird dies als Mittel bewertet die Gläubigen an eine Staatskirche zu hängen. Röm3,9-28f Gal2,16
Paulus betrachtet darüberhinaus nach dem Tod Jesu die alten Gesetze als nicht mehr gültig, analog zum Judasevangelium wurde der jüdische Gott als nachrangig betrachtet.Gal3,24 Matt5,17 Insbesondere erweiterte bereits Jesus das mosaische Gesetz mit dem Liebesgebot dem sog. Doppelgebot ( Gottes Liebe und goldene Regel sowie die Liebe unter den Menschen selber) In 3,12 Mose wurde das Gesetz nur dem Volk Israels gegeben und Paulus erweiterte es in seinen Briefen z.b Korinth nur an bestimmte Personengruppen.
Unterschiede zum mosaischen Gesetz findet man auch in Apg.15,23-29 in der ab sofort die Beschneidung für "Judenchristen" nicht mehr erforderlich sei. Diese Linie wird auch in den apostolischen Briefen verfolgt, wonach kein Wort darin steht, dass Christen dies auch befolgen müssen Kolosser 2, 16, .Tim.4,3; Hebräer 9,8-14. Ganz klar wird das im Brief an die Galater in Kapitel 5 wonach Paulus die Beschneidung als nicht wichtig ansieht und in erster Linie den Glauben und die Liebe als verbindlich betrachtet. [3][4] Jesus gab sich dann ein neues Gesetz
„..besonders in den Briefen des Paulus, ist die, dass Christen nicht mehr länger unter der Herrschaft des Mosaischen Gesetzes sind. Diese Wahrheit wird mit deutlichen Worten und auf verschiedene Weise zum Ausdruck gebracht (siehe Röm 6,14; 7,1-14.24-25; 4,21; 5,1.13; 2Kor 3,7-18).“
Es ging nun vor allen Dingen darum das Paulus und die Bergpredigt "hier" gemeint: (Die alten Gesetze) als mehr gültig ansieht
Dies ergibt sich aus Gal 3,24 (da nach dem Tode Jesu) "die Zucht" fehle und ebenso aus Matt 5,17. Nach Ansicht einiger weniger Theologen wird die HS gänzlich nicht als Sünde im NT angesehen.
(Hinweis.: Auf Bibelserver.de findet man auch andere Übersetzungen)
Paulus hat indessen nicht den hohen Stellenwert in der katholischen Kirche, wie Jesus, daher wurden auch die Paulusbriefe in der Wissenschaft mit Skepsis aufgenommen.
Im Hinblick dessen wurde eine Vertiefung auf Jesus Christus in der sog. Verfassung für die römisch katholische Kirche vollzogen, man richtet die Glaubensgrundsätze nun voll auf Jesus Christus aus, dies wertet die Aussagen von Jesus nochmals deutlich auf und stellt das Liebesgebot über alles. Im Lumen Gentium wird dies so dargestellt:

„Die Gemeinschaft mit Gott wird vermittelt durch die Gemeinschaft Gottes mit dem Menschen, die Christus in Person ist; die Begegnung mit Christus schafft Gemeinschaft mit ihm selber und so mit dem Vater im Heiligen Geist; sie vereint von daher die Menschen untereinander“
[5] [6]
2 Paulus Verständnis zum alten Testament

Die Urchristen betrachteten das heute genannte AT damals als Tanach und sahen es als unabgeschlossen an. Im NT bezeichnet der Begriff διαθήκη nie die gesamten Schriften, sondern nur einen Teil. Paulus von Tarsus bezog sich in Kor 3,14 darauf und erzählte von der Willensoffenbarung Gottes am Berg Sinai. Diese Verse werden auch als Vergebung Gottes für die Kreuzigung Jesus und die Erneuerung des Bundes zu Gott gesehen..."

http://de.pluspedia.org/wiki/Altes_Testament

Mgrasek1

[Martin28a]

Es geht um Kultprodtition

Einige liberale Bibelwissenschaftler und Historiker führen aus, dass dem Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte im Buch Levitikus andere sexualkonzeptionelle Vorstellungen zugrunde lägen als diejenigen der neutestamentlichen Zeit und zudem die alttestamentlichen Autoren mit altorientalischen bzw. kanaanäischen Ausprägungen mann-männlichen Sexualverhaltens (möglicherweise Kultprostitution) konfrontiert gewesen seien, die sich in ihrer historischen, religionsgeschichtlichen und morphologischen Struktur sowie Konfiguration deutlich von denjenigen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens unterschieden, die zu Lebzeiten des Paulus innerhalb der römischen bzw. hellenistischen Kultur des Imperium Romanum verbreitet waren und gesellschaftlich toleriert wurden.[7][8] Während sich das Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualität im Pentateuch aus dem Ideenkonzept kultischer bzw. „göttlicher“ Reinheit speise und vielleicht auch aus einer ethischen Abwehrreaktion gegenüber gleichgeschlechtlicher kultischer Prostitution des alten Orients, handle es sich bei den von Paulus (Röm. 1, 27, 1. Kor. 6, 9) und dem Autor des Ersten Timotheusbriefs (1. Tim. 1, 9/1) verurteilten Erscheinungsformen antiker Sexualität um geschlechtliche Kontakte zwischen römischen Bürgern bzw. freien Einwohnern der römischen Provinzen einerseits und männlichen Sklaven bzw. halbwüchsigen Sklavenknaben andererseits, also um Geschlechtsverkehr zwischen Herren und Unfreien bzw. um „römisch-priapische“ oder hellenistische Päderastie, teilweise auch um Prostitution mit versklavten Lustknaben.[9][1][11][12]"


http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexualität_im_Alten_Testament&action=history

Welcher Vers betrifft nun die HS ?,

Der dick markierte natürlich. Ich wollte nur den Kontext noch dabei haben, damit ein jeder sieht, dass es sich nicht um eine symbolische Vorschrift, wie die einzelnen essbaren und unreinen Tiere etc, handelt, sondern um etwas, das direkt dem Naturrecht, also der Schöpfungsordnung entspricht.

Sodomie meint die Taten von Sodom
Außerdem geht es dort um Sex mit Tieren und Engeln

Zum mosaischen Gesetz selber - wenn es denn gültig ist - musst du die Goldene Regel und das Liebesgebot mit einbeziehen
Mk 12,3f EU

Das ist doch nur wieder, was ich oben beschrieben habe. Ohne rechte Belege (möglichereise etc) fängt man an, Begriffe auf Spezialfälle zu beschränken und so weiter. Sieh dir doch noch einmal an, was dort wirklich steht. Paulus wird schon als ehemaliger Pharisäer gewusst haben, was im Buche Levitikus steht, und das auch nicht verworfen, sondern gerade in diesen Briefstellen aufgefrischt haben. Mag ja sein, dass es gut ist, wenn Prostitution verhindert wird, Gefordert ist aber jeglicher Verzicht auf solche Handlungen, denn es ist schon bei Moses und im Naturrecht, das hier abgebildet wird, egal, ob das nun freiwillig oder unfreiwillig geschieht. Zur Beurteilung reicht aus, was formal geschieht: Da äffen zwei Männer, warum auch immer, nach, was natürlich nur zwischen Mann und Frau geschehen darf.

Hätten Paulus oder gar Jesus gemeint, das entspräche nicht mehr der zeit, hätten sie es verworfen. Stattdessen wird das ganze an zahlriechen Stellen noch bekräftigt, da keiner das Gesetz verwirft, da kein Jota vergehen soll. Hätte auch nur irgendwer mit Autorität gemeint, dass ganze hätte nun einen anderen Sinn, hätte man auch das bei einer solchen Stelle im Briefe Pauli erwähnen können und müssen, wird doch der gebildete jüdische Leser wissen, was in Levitikus pauschal verworfen wird.

Siehe oben
Das mosaische Gesetz ist für Christen unwirksam

[Albert]

[...]
Das mosaische Gesetz ist für Christen unwirksam

Das ist so nicht richtig!

Sagt doch unser Herr Jesus Christus in Mt 5,17 :

Meinet nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Gruß
Albert

[Martin28a]

[...]
Das mosaische Gesetz ist für Christen unwirksam

Das ist so nicht richtig!

Sagt doch unser Herr Jesus Christus in Mt 5,17 :

Meinet nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Gruß
Albert

Das ist zu Lebzeiten Jesu schon strittig, schau dir alleine die Beschneidungsregeln an

Seitdem Jesus quasi " weg " ist ist es sowieso unwirksam geworden

[ChrisCross]

Martin28a, du solltest mal weniger liberale Theologen lesen, auch wenn dir gefällt, was sie schreiben. Der Punkt ist, dass diese Leute weder ein echtes Verständnis der heiligen Schrift wollen, noch es erreichen. Alles, worum es geht, ist, die Offenbarung möglichst soweit erträglich zu machen, dass sie zu den eigenen Vorstellungen passt. Mit Glauben hat das höchstens noch etwas zu tun, insofern man sich selbst glaubt und zum Maßstab des Schriftverständnisses macht.
Und dann kann man natürlich leicht einen Gegensatz zwischen Jesus und Paulus konstruieren, der ja gerade so schön passt, weil dann Dinge, wie sie deine Lebensart sind, die eigentlich von der Schrift verboten sind, auf einmal nicht mehr eindeutig oder sogar verboten sind.
Hast du dir für den konkreten Fall, es gäbe Widersprüche zwischen Paulus und Jesus, schon einmal überlegt, welche praktischen Folgen das unter den Aposteln und all denen gehabt hätte, die Jesus noch persönlich kannten und hörten, wovon nun behauptet wird, Paulus widerspräche. Da wären Apostelkonzile ohne Ende an der Reihe und nachher noch Pauli Rausschmiss. Von nichts derartigem lesen wir und kein anderer Apostel beschwert sich über eine angebliche heterodoxe Lehre Pauli, nein man empfiehlt in sogar noch, lässt sich von ihm auf dem Apostelkonzil die Richtung zeigen. Es ist einfach neben der Lehre selbst absurd, einen solchen Gegensatz knstruieren zu wollen.

Du schienst übrigens die Bergpredigt wahrzunehmen, als ginge es darum entweder das Gesetz abzuschaffen, oder in gleicher Form beizubehalten. Weder das eine noch das andere ist der Fall: Das Gesetz wird vollkommen. Die Gnade erhält einen Vorzug vor dem Recht, das nicht aufgehoben wird und zugleich aufgelöst wird, sondern nun klar in seiner Bedeutung erscheint. All die Speisevorschriften und Opfer sind zum geringsten Teil hygienisch gemeint, sondern vor allem ein Abbild dessen, was noch kommen wird. Sie vergehen nicht, sondern werden erfüllt, indem eintritt, was sie andeuteten. Aber das betrifft in keinster Weise Abirrungen beim Verkehr.

[Martin28a]

Ich hab die jeweiligen Verse selber nachgelesen und mich damit befasst

Es macht Sinn was passiert ist
Jesus musste soz durch Judas ne Art Prophet werden
Später wandelte Paulus das so um das die Kirchen mehr Macht erhielten

Paulus handelte gekonnt zweigleisig

Anderenfalls wäre der Vatikan nie so hoch gekommen

Siehe Stichwort Nicäa

[Fridericus]

Es geht um Kultprodtition

Einige liberale Bibelwissenschaftler und Historiker führen aus, dass dem Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte im Buch Levitikus andere sexualkonzeptionelle Vorstellungen zugrunde lägen als diejenigen der neutestamentlichen Zeit und zudem die alttestamentlichen Autoren mit altorientalischen bzw. kanaanäischen Ausprägungen mann-männlichen Sexualverhaltens (möglicherweise Kultprostitution) konfrontiert gewesen seien, die sich in ihrer historischen, religionsgeschichtlichen und morphologischen Struktur sowie Konfiguration deutlich von denjenigen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens unterschieden, die zu Lebzeiten des Paulus innerhalb der römischen bzw. hellenistischen Kultur des Imperium Romanum verbreitet waren und gesellschaftlich toleriert wurden.[7][8] Während sich das Verbot gleichgeschlechtlicher Sexualität im Pentateuch aus dem Ideenkonzept kultischer bzw. „göttlicher“ Reinheit speise und vielleicht auch aus einer ethischen Abwehrreaktion gegenüber gleichgeschlechtlicher kultischer Prostitution des alten Orients, handle es sich bei den von Paulus (Röm. 1, 27, 1. Kor. 6, 9) und dem Autor des Ersten Timotheusbriefs (1. Tim. 1, 9/1) verurteilten Erscheinungsformen antiker Sexualität um geschlechtliche Kontakte zwischen römischen Bürgern bzw. freien Einwohnern der römischen Provinzen einerseits und männlichen Sklaven bzw. halbwüchsigen Sklavenknaben andererseits, also um Geschlechtsverkehr zwischen Herren und Unfreien bzw. um „römisch-priapische“ oder hellenistische Päderastie, teilweise auch um Prostitution mit versklavten Lustknaben.[9][1][11][12]"


http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexualität_im_Alten_Testament&action=history

Welcher Vers betrifft nun die HS ?,

Der dick markierte natürlich. Ich wollte nur den Kontext noch dabei haben, damit ein jeder sieht, dass es sich nicht um eine symbolische Vorschrift, wie die einzelnen essbaren und unreinen Tiere etc, handelt, sondern um etwas, das direkt dem Naturrecht, also der Schöpfungsordnung entspricht.

Sodomie meint die Taten von Sodom
Außerdem geht es dort um Sex mit Tieren und Engeln

Zum mosaischen Gesetz selber - wenn es denn gültig ist - musst du die Goldene Regel und das Liebesgebot mit einbeziehen
Mk 12,3f EU

Das ist doch nur wieder, was ich oben beschrieben habe. Ohne rechte Belege (möglichereise etc) fängt man an, Begriffe auf Spezialfälle zu beschränken und so weiter. Sieh dir doch noch einmal an, was dort wirklich steht. Paulus wird schon als ehemaliger Pharisäer gewusst haben, was im Buche Levitikus steht, und das auch nicht verworfen, sondern gerade in diesen Briefstellen aufgefrischt haben. Mag ja sein, dass es gut ist, wenn Prostitution verhindert wird, Gefordert ist aber jeglicher Verzicht auf solche Handlungen, denn es ist schon bei Moses und im Naturrecht, das hier abgebildet wird, egal, ob das nun freiwillig oder unfreiwillig geschieht. Zur Beurteilung reicht aus, was formal geschieht: Da äffen zwei Männer, warum auch immer, nach, was natürlich nur zwischen Mann und Frau geschehen darf.

Hätten Paulus oder gar Jesus gemeint, das entspräche nicht mehr der zeit, hätten sie es verworfen. Stattdessen wird das ganze an zahlriechen Stellen noch bekräftigt, da keiner das Gesetz verwirft, da kein Jota vergehen soll. Hätte auch nur irgendwer mit Autorität gemeint, dass ganze hätte nun einen anderen Sinn, hätte man auch das bei einer solchen Stelle im Briefe Pauli erwähnen können und müssen, wird doch der gebildete jüdische Leser wissen, was in Levitikus pauschal verworfen wird.

Siehe oben
Das mosaische Gesetz ist für Christen unwirksam

Ja, das mosaische Gesetz gibt aber zu einem erheblichen Teil auch Naturrecht wieder und dies ist immer gültig.

[Martin28a]

Och ne jetzt auch noch Naturrecht da kann ich euch was drüber erzählen
Stichwort ↑ Matt Ridley, Eros und Evolution. Die Naturgeschichte der Sexualität. München 1995 (zuerst 1993).

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#cite_note-13

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history

Sowie Stichwort Schwule Pinguine

[Thomas_de_Austria]

[...] deutlich von denjenigen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens unterschieden, die zu Lebzeiten des Paulus innerhalb der römischen bzw. hellenistischen Kultur des Imperium Romanum verbreitet waren und gesellschaftlich toleriert wurden.

Hier erst vor Kurzem etwas dazu, und davon gibt es über das Forum verteilt noch mehr. Zum letzten Beitrag: Dazu gibt es einen eigenen Strang, auf den Robert bereits hingewiesen hat.

[Martin28a]

Es gibt solche und solche Verse

Schau dir den Koran und die Paraduesbeschreibungen an

[taddeo]

Jesus musste soz durch Judas ne Art Prophet werden
Später wandelte Paulus das so um das die Kirchen mehr Macht erhielten

Paulus handelte gekonnt zweigleisig

Anderenfalls wäre der Vatikan nie so hoch gekommen

Siehe Stichwort Nicäa

Mir scheint, Du kommst allmählich zum punctus knacktus Deiner Argumentationslinie?

[Martin28a]

Kann sein

[Peregrin]

Och ne jetzt auch noch Naturrecht da kann ich euch was drüber erzählen
...
Sowie Stichwort Schwule Pinguine

Beim Naturrecht geht es um die Natur des Menschen, nicht um die Natur der Pinguine.

[Martin28a]

Spitzfindigkeiten

[Raphael]

Och ne jetzt auch noch Naturrecht da kann ich euch was drüber erzählen
...
Sowie Stichwort Schwule Pinguine

Beim Naturrecht geht es um die Natur des Menschen, nicht um die Natur der Pinguine.

Spitzfindigkeiten

Was soll an der Unterscheidung zwischen der Natur des Menschen und der Natur der Pinguine spitzfindig sein?

[Robert Ketelhohn]

Spitzfindigkeiten

Hattest du eigentlich mal ’nen Festplattenschaden?

[Juergen]

[2]

Ja, nee is klar… tolle Quelle: http://www.theologe.de/theologe5.htm

[Niels]

Schon wieder so ein "freier Theologe", der auch Bestattungen und Trauungen "anbietet".
Immerhin hat er unter anderem neben Studien in Mainz und Göttingen auch im Westjordanland sein Jodeldiplom gemacht studiert: http://www.theologe.de/theologe5.htm

[Juergen]

Schon wieder so ein "freier Theologe", der auch Bestattungen und Trauungen "anbietet".
Immerhin hat er unter anderem neben Studien in Mainz und Göttingen auch im Westjordanland sein Jodeldiplom gemacht studiert: http://www.theologe.de/theologe5.htm

Jetzt weiß ich auch wieder, warum mir die Seite so bekannt vorkam.

Das hatten wir kürzlich: viewtopic.php?p=648727#p648727

Der gehört zu "Universelles Leben"
HIER gehört er zu den Klägern gegen die ev. Kirche in der fordert, daß sich diese nicht "christlich" nennen dürfen soll.

[Martin28a]

Das macht denke ich keinen Sinn weiter über das Thema zu reden, da jeder meint das richtige Konzept zu haben, auch die katholische Kirche .

Keiner kann beweisen das er recht hat, man kann sich nur selbst die Bibel durchlesen und Rückschlüsse ziehen

Da die Bibel an den besagten Stellen keine Klarheit hat, wird das auch nicht gelöst werden

Das mosaische Gesetz jedenfalls gibt es nicht mehr, da sind sich alle einig, allein schon wegen der Stelle in den Paulusbriefen und im Galaterbrief zum Thema Beschneidungen

Die anderen Stellen beziehen sich nicht auf Homosexuelle im allgemeinen

Es ist zudem völlig unmöglich das man was gegen frei gewählte haben kann, im alten Rom ging es im Sklaverei, dass kann man alles mit heute nicht vergleichen
Die katholische Kirche hat nur eine mögliche Idee einer Ausrichtung der Bibel, sie hat aber kein Patent drauf und ist seit dem zweiten vatikanischen Konzil nicht mehr maßgebend

Im übrigen alle Verse in der Bibel die direkt von Gott durch die Bergpredigt sein sollen, sagen nichts zur HS

Im kanonischen Recht wird dies unterteilt (vgl. z. B. c. 199 CIC) in Naturrecht und göttlichem Recht sowie dem menschlichen Recht, dem ius divinum und dem ius mere ecclesiasticum. Das ius divinum wird dabei weiter unterteilt, einmal als Zweig des ius divinum positivum und dem ius divinum natruale, wobei ersteres als direkte Offenbarung aus der Bibel, den Evangelien direkt zu entnehmen ist. Auffallend ist, dass gerade die Evangelien und die Naturrechte die engeren Sünden, im Gegensatz zu den später eingefügten Paulusbriefen nicht beinhalten. Nach liberaler Ansicht deutet das daraufhin, dass das göttliche Recht in sich schon als barmherzig und direktes Zeugnis der goldenen Regel und dem Liebesbezug Jesus Christus zu entnehmen sind. Inwieweit die Evangelien selbst von Gott geschrieben sein sollen, ist umstritten. In Gal 1 11-12 steht geschrieben, dass die Offenbarung derer direkt von Gott und nich von "Menschenhand" kommen.


http://de.pluspedia.org/w/index.php?tit ... on=history

Durch das Völkerrecbt stehen Homosexuelle nun fast gleich


"Seit der Reform der UN beschäftigt sich der Menschenrechtsrat, der immer wechselnd besonders ausgesuchte Staaten angehören, mit Menschenrechtsverletzungen. Eine Resolution beschäftigte sich im Juni 211 mit der Frage der geschlechtlichen Identität (siehe auch Erklärungen und Resolutionen der Vereinten Nationen über die sexuelle Orientierung und geschlechtliche Identität). In der mit 23 zu 19 Stimmen angenommen Resolution A/HRC/17/L.9/Rev.1[12] wurde auf eine Gleichstellung der Betroffenen Homosexuellen in den UN Mitgliedsstaaten hingearbeitet. Allgemein umstritten ist nun, ob die Änderungen des Völkergewohnheitsrecht sich einklagen lassen. Vielfach wird argumentiert, dass die Gleichstellung der Homosexuellen gegen den besonderen Schutz der Ehe im GG im verstoßen würden, allerdings geht dies nicht so weit, als das Strafvorschriften neu erhoben werden können, da die einerseits zum einfachen Recht zählen und andererseits das im GG vorhandene Sittengesetz, anders als andere Regelungen von den moralischen Vorstellungen einer Gesellschaft abhängen. Obgleich neue Strafvorschriften wie der § 175 StGB damit kaum noch begründbar wären, betrifft dies nicht den Schutz der Gesetze, die ein Diskriminierungsverbot vorsehen, da das GG bereits den Familien einen gewisses Vorrecht gibt. Der Bundesgerichtshof nahm bereits an, dass die Gesellschaft sich so verändert hat, dass Homosexualität nicht mehr verurteilt wird. Dies wird auch neben anderen Urteilen im Urteil des EGMR aus dem Jahre 1983 EUGRZ 1983,488 so festgelegt.[13][14][15].."

http://de.pluspedia.org/w/index.php?title=Völkerrechtsklausel&action=history

Das reiht sich ein

"Im Grundsatz bedeutet dies, dass die Kirche sich nicht mehr in die Belange des Staates einmischt und auch die weltlichen, wenn auch nicht göttlichen Gesetze akzeptiert, sie sogar toleriert. Völkerrechtlich gesehen ist somit nicht mehr Gottes Recht an erster Stelle, sondern das weltliche Recht oder die Naturrechte
Von vielen wird das kurze Dokument, dem man seine schwierige Entstehungsgeschichte noch ansieht, als revolutionär bezeichnet. Yes Congar lobte das Dokument als revolutionär, weil es alle staatlichen Regelungen, die nicht die Rechte der Kirche betrifft, erlaubt und billigt. Die Kirche mischt sich sozusagen nicht mehr direkt in die Belange des Staates ein, wenngleich sie weiterhin Forderungen hochhält. Verfahren, wie Scheidungsrechte, gleichgeschlchtliche Lebensgemeinschaft und andere Sünden dürfen Regierungen der Staaten nun ganz offiziel in Gesetze giessen.
Das Dignitatis humanae garantiert somit die Religionsfreiheit aller religiöser Gruppen und wertet sie auf. Die Kirche akzeptiert somit erstmals, dass es auch andere Glaubensrichtungen gibt und stellt ihre Glaubensrichtung nicht mehr als erste fest.
Trotzdem behält sich die Kirche weiterhin einen Absolutionsanspruch in geistlichen Fragen vor. Dieser Anspruch ist im Lumen gentium (insb. Nr. 14) festgehalten:
Das Lumen Gentium wird von einigen Gelehrten als Schwächung Paulus und Stärkung Jesus Christus angesehen, man konzentrierte sich hier vermehrt auf Jesus als Prophet. [2] Im Kapitel VIII wird darauf eingegangen..."

http://de.pluspedia.org/wiki/Dignitatis_humanae

Also fest steht das die Kirche ihren Anspruch und das Völkerrrcht Vorrecht einräumt

Dann sollte die Kirche sich auch in die Tagespolitik einmischen

[civilisation]

[Albert]

[...]

Dann sollte die Kirche sich auch in die Tagespolitik einmischen

Das ist nicht Auftrag der Kirche!

Martin, du demaskierst dich zunehmend, und unterstreichst deine Unsicherheit mit copy&paste Beiträgen in der Hoffnung wissenschaftlich zu punkten.
Lass es sein.

Es ist die Wahrheit die dich am Kragen hat.

Denk an deine Würde als Kind Gottes, mach einen radikalen Schnitt und du wirst leben und das Leben in Fülle haben.
Wenn es deiner Schöpfungsbedingten Freiheit nicht passt, solltest du mal im Hebräerbrief unter 10,31 nachlesen.

Gruß,
Albert

[Pilgerer]

Da die Bibel an den besagten Stellen keine Klarheit hat, wird das auch nicht gelöst werden

Die Bibel ist klar, und wurde in diesem Sinn auch von den Juden wie auch Christen verstanden. Homosexualität ist verboten. Wer Gott über seinen eigenen Willen stellt, wird das auch ohne Bibel und Theologie-Studium verstehen. Jesus ist das Brot und das Wasser des Lebens, wer erlebt, wie sehr Gott die Seele beglückt, der braucht den Leidenschaften nicht mehr frönen, sondern kann frei leben. Die ordentliche Sexualität in der Ehe geschieht bewusst und aus freien Stücken. Sie hat den Charakter des Sich-Opferns und ist daher nicht mit den verwahrlosten Formen zu vergleichen.

Was im liberalen Sinn denkbar ist, ist das Gewähren von Eigenverantwortung erwachsener Personen. Das negiert nicht die Gültigkeit der göttlichen Gebote, sondern achtet die Mündigkeit der Menschen vor Gott. Das gilt insbesondere heute, wo es selten noch echtes christliches Gemeindeleben mehr gibt, das dem Einzelnen Halt und Orientierung geben könnte.
Wo die Sexualethik heute den Weg zum christlichen Glauben versperrt, kann sie aus missionarischen Gründen in den Hintergrund gerückt werden. Trotzdem bleibt sie gültig.

[Martin28a]

[...]

Dann sollte die Kirche sich auch in die Tagespolitik einmischen

Das ist nicht Auftrag der Kirche!

Martin, du demaskierst dich zunehmend, und unterstreichst deine Unsicherheit mit copy&paste Beiträgen in der Hoffnung wissenschaftlich zu punkten.
Lass es sein.

Es ist die Wahrheit die dich am Kragen hat.

Denk an deine Würde als Kind Gottes, mach einen radikalen Schnitt und du wirst leben und das Leben in Fülle haben.
Wenn es deiner Schöpfungsbedingten Freiheit nicht passt, solltest du mal im Hebräerbrief unter 10,31 nachlesen.

Gruß,
Albert

Ich meinte natürlich nicht einmischen
Religion ist ne Glaubensfrage das hat nix mit Fakten und schon garnichts mit Wissen zu tun

Copy und Paste msch ich nur weil das sonst zu lange dauert
Das sind bei PP alles meine Texte

[Lilaimmerdieselbe]

Ich bezeuge gerne und aus tiefer Überzeugung das Sakrament der Ehe. Aber ich bin nie auf den Gedanken gekommen, den Opferbegriff in diesem Zusammenhang zu benutzen. Ich habe das auch noch nie gehört oder gelesen. Gibt es dazu Literaturhinweise?

[Martin28a]

Es gibt im NT keine Stellen von Jesus zu diesem Thema
Das einzige was wirksam wäre, im im alten Testament
Außer Kraft wurde es aber gesetzt
Eine Exegese gibt es nur im Judasbrief, die einzige wirklich legitime Stelle, die auch anerkannt ist
Das was doäter Paulus sagt, kann man getröstet ignorieren

Also :

Was steht im Judasbrief ?
Es wird Bezug auf Sodom und Gomorra genommen

Also was nun ?

Es geht bei der Erzählung auf die sich auch der Koran bezieht, um Vergewaltigung
Das erschließt sich auch anderen Quellen
Im Koran wird auch der Homosexuelle Verkehr an sich bestraft aber nur unter vier Zeugen und in Verbindung mit Ehebruvh
Also wenn man so will wird Vergewaltigung und fremdgehen verurteilt
Das ist auch heute noch strafbar

[civilisation]

http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV

[ChrisCross]

Ich bezeuge gerne und aus tiefer Überzeugung das Sakrament der Ehe. Aber ich bin nie auf den Gedanken gekommen, den Opferbegriff in diesem Zusammenhang zu benutzen. Ich habe das auch noch nie gehört oder gelesen. Gibt es dazu Literaturhinweise?

Das Opfer, also die Hingabe, dürften dir aber schon als zentraler Inhalt des Liebens bekannt sein, oder? Mit dem eigentlichen Opfer ist die Ehe übrigens auch deutlich verwandt: Gerade da am kreuz aus der Seite Christi wie einst aus Adam seine Braut, die Kirche ward, und die Verbindung beider Vorbild einer jeden Ehe ist, sind beide Sakramente, Ehe und Messopfer, auch im Hinblick auf die gegenseitige Hingabe und Treue, ein ein schöner und wissenswerter Zusammenhang.

[Juergen]

Martin, Du zeigst sehr deutlich, wie selektiv Deine Wahrnehmung ist und daß nur das "richtig" ist, was in den Kram passt.

Weiter oben bezogst Du Dich auf die Einzelmeinung eines Exegeten und stelltest sie als Wahrheit dar;
nun nimmst Du eine Abstimmung, bei der immerhin 45% gegen eine Resolution gestimmt haben, und tust so, als sei damit etwas endgültig entschieden.

In der mit 23 zu 19 Stimmen angenommen Resolution…

Vielleicht gab es sogar noch 5 Mitglieder, die eigentlich mit Nein stimmen wollten, aber von den 5 waren 3 krank und 2 auf dem Klo.