Menschenrechte und kath. Kirche

[Raphael]

Daraus kann man doch nur schließen, dass DU die Menschenrechte gegen das von Dir nicht näher bezeichnete "Naturrecht" gerichtet siehst.

Nein, das kann man daraus eben nicht logisch schließen, weil damit eine wichtige Prämisse, die weiter oben dargelegt worden ist, außer Acht gelassen würde:

Das hängt wohl davon ab, wer denn der Eine ist, der seine ihm eigenen Maximen durchzusetzen versucht!

Die Menschenrechte sind mit dem Naturrecht nur teilweise kongruent, daher widersprechen sie nicht voll umfänglich dem Naturrecht ............

[Torsten]

Menschenrechte widersprechen also nach Deiner Meinung einem "Naturgesetz" ???

Welchem bitte und - WO STEHT DAS GESCHRIEBEN???

Tipheret,

ergänze doch bitte folgenden Satz:"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller ...?"

Das Menschenrecht basiert auf einer Pflichtverletzung. Das wollen wir mal nicht vergessen. Und auch nicht, dass der Glaube an die Menschlichkeit des Menschen, die in der Versöhnung des Menschen mit dem einen Vater liegt, nicht nur irgendein religiöses Hirngespinst ist. Für dich ist es das vielleicht. Weil dir jede Vorstellung fehlt, was der Mensch anderes sein könnte als das, was er ist. Und wenn ich mir die Menschen anschaue, dann kann ich es mir auch nicht vorstellen, wie sie anders sein würden, als mit fassungslosem Entsetzen auf ihr Leben und ihre Vergangenheit zu schauen. Geplagt von den Erinnerungen, den Gesichtern, geplagt vom Anblick der Erde.

Aber nichtsdestotrotz geht es nicht zurück hinter den Glauben, wieder völlig zurückgezogen in die geistige Umnachtung, um mich mit ihr anzufreunden und pragmatisch zu denken. So zu denken wie du. Das wäre sicher hilfreich, die Welt weniger als leblose Kulisse zu sehen, sich was vormachen zu können, sich irgendwie zu arrangieren. Wir sind beide in keiner beneidenswerten Situation. Du, weil du nicht weißt, wie die wirkliche Hoffnung aussieht. Und ich, weil ich nicht weiß, wie und wann sie sich erfüllen wird. Was noch alles passieren muss.

[Tipheret]

...................Gut ist, wenn Christen sich bemühen, die Annäherung der gesellschaftlichen Moralvorstellungen und staatlichen Gesetze an christliche Werte zu erreichen. Dazu gehört zum Beispiel die Achtung des Lebens vom Anfang bis zum Ende: keine Todesstrafe, keine Abtreibung, keine Embryonen-Auslese, keine Sterbehilfe etc. Im Bereich des Familienwesens sind die christlichen Werte die Achtung der normalen Familie mit Vater, Mutter und Kindern. Eine homosexuelle Partnerschaft ist ein Greuel, die aus Respekt vor der Eigenverantwortung erwachsener Menschen geduldet werden kann, aber nicht gesetzlich anerkannt werden darf.

Die Homosexuellen und ihre Sympathisanten werden an der Durchsetzug ihrer normativen Vorstellungen arbeiten, die aus christlicher Sicht verderblich sind, aber die (leider) recht starken Einfluss auf die deutsche Gesetzgebung haben. Die großen deutschen Kirchen müssen darauf achten, immun gegenüber unchristlichen Moden zu bleiben.

Deine Analyse trifft in weiten Bereichen tatsächlich zu Pilgerer, aber etwas anders, als Du es vielleicht wahrnimmst.

Die katholische Kirche nimmt heute Dinge für sich als Urheberschaft in Anspruch, die sie in der Vergangenheit nicht nur abgelehnt, sondern bekämpft und zu verhindern versucht hat.

So hat 1885 Papst Leo XIII. mit seiner Lehre vom „Wahren Staat“ die Meinungs- und Pressefreiheit als Quelle des Bösen bezeichnet.

Die Behauptung der Kirche,dass die Idee der Menschenrechte und die Idee der Gleichstellung aller Menschen von der Überzeugung eines Schöpfergottes her entwickelt worden sei , ist die heutige Aussage der Kirche .
Das diese Rechte von säkularen Kräften gegen den erbitterten kirchlichen Widerstand erstritten werden mussten, verschweigt man.

Viele Jahrzehnte haben Päpste, Kardinäle, Bischöfe die Menschenrechte als gotteslästerliche Selbstanmaßung verdammt.
Dies ist eine Tatsache wie der scharfe Protest der katholischen Kirche gegen die Gleichstellung von Mann und Frau im deutschen Grundgesetz.

Die Kirche hat immer dann, wenn die Dinge geklärt waren, opportunistisch die Positionen für sich reklamiert, die sie vorher bekämpft hat.

Genau so ist es mit der derzeitigen Verteufelung der Homos und Lesben.

In vielen Staaten haben die Gesetzgeber bereits – gegen den heftigen Widerstand der Kirche - Homo-Ehen den gleichen Status wie Hetero-Ehen eingeräumt.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Regelung zur Normalität wird.

Vielleicht werden wir alle dann noch erleben, wie die Kirche dann auch diese „Schäfchen“ für sich reklamieren wird?

[taddeo]

Tiffi, allein schon Deine Wortwahl konterkariert Deinen Anspruch auf Seriosität.
Daß die Kirche "die Homosexuellen verteufeln" würde, ist schlichtweg gelogen.

Und Deine plumpe Gleichsetzung der zivilen "Menschenrechte" mit dem, was die Kirche unter der gleichen Würde von Mann und Frau aufgrund der Schöpfungsordnung versteht, zeugt entweder von grober Ahnungslosigkeit (die ich Dir freilich kaum vorwerfen könnte, weil Du damit das Gros der Bevölkerung repräsentierst) oder von ebenso grober Boshaftigkeit (die ich Dir nicht vorwerfen wollte). Die sogenannten "Menschenrechte" sind natürlich aus dem Naturrecht erwachsen, aber leider total über das Ziel hinausgeschossen.

[Maurus]

...................Gut ist, wenn Christen sich bemühen, die Annäherung der gesellschaftlichen Moralvorstellungen und staatlichen Gesetze an christliche Werte zu erreichen. Dazu gehört zum Beispiel die Achtung des Lebens vom Anfang bis zum Ende: keine Todesstrafe, keine Abtreibung, keine Embryonen-Auslese, keine Sterbehilfe etc. Im Bereich des Familienwesens sind die christlichen Werte die Achtung der normalen Familie mit Vater, Mutter und Kindern. Eine homosexuelle Partnerschaft ist ein Greuel, die aus Respekt vor der Eigenverantwortung erwachsener Menschen geduldet werden kann, aber nicht gesetzlich anerkannt werden darf.

Die Homosexuellen und ihre Sympathisanten werden an der Durchsetzug ihrer normativen Vorstellungen arbeiten, die aus christlicher Sicht verderblich sind, aber die (leider) recht starken Einfluss auf die deutsche Gesetzgebung haben. Die großen deutschen Kirchen müssen darauf achten, immun gegenüber unchristlichen Moden zu bleiben.

Deine Analyse trifft in weiten Bereichen tatsächlich zu Pilgerer, aber etwas anders, als Du es vielleicht wahrnimmst.

Die katholische Kirche nimmt heute Dinge für sich als Urheberschaft in Anspruch, die sie in der Vergangenheit nicht nur abgelehnt, sondern bekämpft und zu verhindern versucht hat.

So hat 1885 Papst Leo XIII. mit seiner Lehre vom „Wahren Staat“ die Meinungs- und Pressefreiheit als Quelle des Bösen bezeichnet.

Das ist alles etwas arg simplifiziert. Richtig ist sicherlich, dass die Kirche mit dem Begriff "Menschenrecht" nicht soviel anfangen konnte. Nur eben aus theologischen und nicht aus ethischen oder juristischen Gründen. "Recht auf Leben" beispielsweise gibt es theologisch nicht. Gott gibt es, Gott nimmt es wieder. Er fragt nicht nach dem Recht des Menschen. Juristisch und ethisch aber ist das Recht auf Leben selbstverständlich in der Lehre der Kirche fest verankert, in den Zehn Geboten.

Gleiches lässt sich in der Regel auch für die anderen Menschenrechte sagen. Wenn beide Parteien auf unterschiedlichen Ebenen (hier Theologie, dort Recht) diskutieren, dann ist es kein Wunder, dass man aneinander vorbeiredet.
Dass unsere Wertvorstellungen aus unserer christlichen Prägung erwachsen sind, kann als gesichtert angesehen werden. Man betrachte nur die Schwierigkeiten, die es bereitet, diese Rechtsvorstellungen in anderen Kulturräumen zu verankern. Die Aufklärer und Wegbereiter der modernen Menschenrechtsidee haben nicht im freien Raum geschwebt, sondern konnten auf das kulturelle Erbe Europas zurückgreifen, das sie unweigerlich geprägt hat. Eine Idee wie die Menschenrechte entsteht nicht ohne Vorgeschichte, die Geistesgeschichte ist eine Geschichte der Entwicklung. Lies doch z.B. mal was über den Frühaufklärer Thomas Hobbes, der war noch ein Befürworter der Hexenverbrennung. Und mit der Todesstrafe hatten auch die wenigsten ein Problem, die kommt erst seit 70 Jahren mehr und mehr aus der Mode.

Die Menschenrechte sind, auch wenn sie in ihrer juristischen Konstruktion zunächst nicht die Zustimmung der Kirche erfahren haben, doch ohne die Kirche, ihre Theologie und ihre Anthropologie ([Punkt]) schlicht nicht denkbar. Sobald einer kommt und die a-christliche These "du bist nichts, dein/e (Volk/Stamm/Nation/Familie/Partei) ist alles" sind die Menschenrechte ruck zuck wieder am Boden. Das Christentum dagegen betont den Wert des einzelnen Menschen als Geschöpf Gottes. Nur so kann es überhaupt zu Menschenrechten kommen.

Entfernt sich der Menschenrechtsgedanke von der christlichen Anthropologie und Theologie, dann wird das, was "Menschenrecht" heißt, letztlich wieder schwammig. Statt Gott bestimmt dann der "herrschaftsfreie Diskurs", irgendwelche Philosophenschulen oder sonst wer, was die Werte sind. Dass man ein behindertes Kleinkind nicht aus Nützlichkeitserwägungen tötet, ist dann nur noch Konvention (also jederzeit änderbar), nicht mehr unabänderliche Norm. Das sollte sich die Gesellschaft gut überlegen.

Zu Leo XIII. ist auch noch zu sagen, dass der Satz, wie du ihn hier bringst auch juristischen nicht zu beanstanden ist. Denn wenn Leo XIII. nicht davon ausgehen konnte, dass diesem "Recht" auch eine Schranke gesetzt ist, dann hatte er durchaus Recht. Unsere Verfassung setzt allen Grundrechten wenigstens verfassungsimmanente Schranken, oft auch einfachgesetzliche, gerade der Redefreiheit. Sie berücksichtigt also, wenn man so will, die Einwände Leos.

Die Behauptung der Kirche,dass die Idee der Menschenrechte und die Idee der Gleichstellung aller Menschen von der Überzeugung eines Schöpfergottes her entwickelt worden sei , ist die heutige Aussage der Kirche.

So? Dann zitiere bitte mal eine kirchliche Lehraussage, in der Unterschiede in der Wertigkeit von Menschen gemacht werden.

Dies ist eine Tatsache wie der scharfe Protest der katholischen Kirche gegen die Gleichstellung von Mann und Frau im deutschen Grundgesetz.

Auch dazu hätte ich gerne mal eine Belegstelle.

[Torsten]

Hallo Tipheret

Die Behauptung der Kirche, dass die Idee der Menschenrechte und die Idee der Gleichstellung aller Menschen von der Überzeugung eines Schöpfergottes her entwickelt worden sei, ist die heutige Aussage der Kirche. Dass diese Rechte von säkularen Kräften gegen den erbitterten kirchlichen Widerstand erstritten werden mussten, verschweigt man.

Dass die Menschenrechte erstmals allgemein bei der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten und danach vor dem Hintergrund der Barbarei und Verbrechen staatlicher Gewalt(im Rahmen des zweiten Weltkrieges) erklärt wurden, ohne dabei verbindlichen Status zu erlangen, und es anschließend im Widerstreit weltlicher Ideologien und materialistischer Interessen mit Krieg und Menschenrechtsverletzungen nahtlos weiterging, bis bspw. Guantanamo Bay, das kann man nachlesen. Du greifst hier die Kirche an, und stützt dich dabei wie selbstverständlich auf die Krücke, die der Staat ist. Und die ständig zum Knüppel wurde und wird, mit dem Kriege ausgefochten werden. Unter anderem bisher zwei Weltkriege.

Übrigens: Aus der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von 1776:

„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.“

Wobei das Leben, die Freiheit und die Glücksseligkeit des Menschen weniger ein Recht sind, dass der Schöpfer seinen Geschöpfen einräumt, als es ihm vielmehr ein tiefes Bedürfnis ist, dass sie ihre Begabung nutzen ..

[Lilaimmerdieselbe]

Wobei Menschenrechte immer gegen andere Menschen, nicht gegen Gott, behauptet und manchmal auch durchgesetzt werden.
Ich verstehe deshalb einen großen Teil der konservativen Polemik gegen Menschenrechte nicht.

[Torsten]

Ich verstehe deshalb einen großen Teil der konservativen Polemik gegen Menschenrechte nicht.

Die "Polemik" ergibt sich, weil, wie taddeo geschrieben hat:

"Die sogenannten "Menschenrechte" sind natürlich aus dem Naturrecht erwachsen, aber leider total über das Ziel hinausgeschossen."

Was nicht nur Themengebiete wie Homosexualität betrifft, sondern meines Erachten vor allem die Auffassung der Menschenrechte als der Wahrheit letzter und allgemeingültiger Schluss, wie wir es z.B. bei Tipheret beobachten können.
Der die Gewalt, die dahinter steht, sowohl bei der Notwendigkeit der Rechte als auch ihrer Durchsetzung, nicht sehen will?

[Tipheret]

Es ist ein in bestimmten Kreisen weit verbreiteter Irrtum, dass die Menschenrechte eine Erfindung der Neuzeit sei und durch die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten formuliert worden sei.

Schon 539 v. Chr. Hat Kyros der Große in Babylon Sklaven befreit und erklärt, dass alle Menschen das Recht haben, ihre eigene Religion zu wählen, und stellte Rassengleichheit her. Diese und andere Erlasse wurden auf einem gebrannten Tonzylinder in akkadischer Sprache mit Keilschrift auf dem sog. Kyros-Zylinder aufgezeichnet. .

Von Babylon aus verbreitete sich der Gedanke der Menschenrechte schnell nach Indien, Griechenland und schließlich auch nach Rom.

Die Idee des „Naturgesetzes“ kam dann dort auf, weil man glaubte festzustellen, dass die Menschen dazu neigten, im Laufe des Lebens bestimmte ungeschriebene Gesetze zu befolgen. Soviel zum Thema „Naturgesetz“, über das man in einem sep. Thread ausreichend diskutieren könnte.

In Dokumenten, die einzelne Rechte festschreiben, sind die schriftlichen Wegbereiter der Menschenrechtsdokumente von heute, zum Beispiel
die Magna Carta (1215),
die Petition of Right (1628),
die Verfassung der USA (1787),
die Französische Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (1789) und
die US Bill of Rights (1791) zu finden.

Durchgehend findet sich in allen Erklärungen der Sinn, dass allen Bürgern die Rechte von „Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung“ zugesichert werden.

Dieses Recht leitet sich auf der Grundlage aus, dass die Ausübung der natürlichen Rechte eines jeden Menschen nur diejenigen Beschränkungen hat, die sicherstellen, dass andere Gesellschaftsmitglieder die gleichen Rechte genießen.

Es werden die Handlungen verboten, die die Gleichheit der Rechte dann beschneidet, wenn sie anderen schaden.

Du willst Quellen haben, wie dieHaltung der Kirche zu diesen Rechten war?
15.08.1832 Papst Gregor XVI. veröffentlicht die Enzyklika Mirari. Er verwirft die „schrankenlosen Denk- und Redefreiheit“ und die „Erneuerungssucht“. Alle diese Irrungen stünden im Widerspruch zu den Forderungen Gottes und der Kirche.

1885 Enzyklika Immortale Dei, deutsch: „Das unsterbliche [Werk] Gottes“
Papst Leo XIII. verwirft die rechtliche Gleichheit von Frau und Mann

20. Juni 1888: Enzyklika Libertas praestantissimum donum, deutsch: „Die Freiheit ist das vorzüglichste unter den natürlichen Gütern“
Leo XIII. verwirft die Idee der Menschenrechte und Bürgerrechte mit den Ausführungen: „Die uneingeschränkte Freiheit des Denkens und die öffentliche Bekanntmachung der Gedanken eines Menschen gehören nicht zu den Rechten der Bürger“.

So, und vor dem Bundestag erzählt Papst Benedikt von der durch die Kirche gepflegte und geförderten Menschenrechte?
#
In den Artikeln 2357-2359 des Weltkathechismus versucht man eine „Regelung“ für den Umgang mit Homosexuellen zu finden, praktisch werden diese Menschen ausgegrenzt.

[taddeo]

Durchgehend findet sich in allen Erklärungen der Sinn, dass allen Bürgern die Rechte von „Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung“ zugesichert werden.

Tiffi, manchmal frage ich mich, ob Du womöglich so unbedarft bist oder tatsächlich von solch niederträchtiger Boshaftigkeit, daß Du uns hier alle für blöd verkaufen willst?

Du nennst da Zeug, was nicht im mindesten als Beleg für Deine Theorie von den schon immer bekannten "Menschenrechten" taugt. Das müßtest Du doch eigentlich selber einsehen. Nur zwei kleine Beispiele dafür:

- Bei den alten Römern galt, wie Du richtig schreibst, für alle römischen BÜRGER ein gewisser Kodex an gemeinsamen Rechten. Nicht zuletzt der Heilige Paulus konnte sich vor Gericht darauf berufen, ein civis Romanus zu sein mit dem Recht, an den Kaiser in Rom zu appellieren, so daß er dorthin überstellt werden mußte.
ABER: Nur ein Bruchteil der Bevölkerung des Imperiums besaß überhaupt das Bürgerrecht! Die Heerscharen an Sklaven zum Beispiel hatten keinen Funken solcher Rechte. Vom Gedanken universaler Menschenrechte war dieses römische Bürgerrecht Lichtjahre entfernt.

- Genau dasselbe galt in den Vereinigten Staaten von Amerika: Die BÜRGER waren tatsächlich alle gleichberechtigt, aber die Sklaven konnten davon nicht runterbeißen. Wie auch Dir bekannt sein dürfte, wurde die Sklaverei in den USA nicht etwa 1787 abgeschafft, sondern erst 1865; die bürgerliche Gleichstellung der Farbigen ließ sogar bis in die 1960er Jahre auf sich warten. Also ebenfalls ein Schuß in den Ofen bezüglich universaler Menschenrechte.

[Lilaimmerdieselbe]

Dass Frauen auch Bürger und Träger von eigenständigen Rechten sind, ist sogar noch jünger.
Deshalb hatte ich lange sowohl mit Naturrecht als auch mit Menschenrechten ziemlich lange insofern ein Problem, als sie mir oft zu sehr den jeweiligen common sense abbildeten.
Darüber noch mal ganz neu anzufangen zu denken habe ich, als mir klar wurde, dass man eine Begründung im überpositiven Recht braucht, um überhaupt Menschenrechtsprozesse zum Beispiel gegen Kriegsverbrecher aber auch gegen Staaten und ihre Rechtspraxis führen zu können. Wirklich klar bin ich mir da aber noch nicht.
Jetzt sind wir sehr off topic, aber diese Abschweifungen sind für mich das interessanteste an diesem threat. Ich hoffe auf eine kluge Moderation.

[Maurus]

Du willst Quellen haben, wie dieHaltung der Kirche zu diesen Rechten war?
15.08.1832 Papst Gregor XVI. veröffentlicht die Enzyklika Mirari. Er verwirft die „schrankenlosen Denk- und Redefreiheit“ und die „Erneuerungssucht“. Alle diese Irrungen stünden im Widerspruch zu den Forderungen Gottes und der Kirche.

Ich verweise mal auf meinen obigen Beitrag, den du geflissentlich ignoriert hast. Schrankenlosen Rechte gibt es in Deutschland auch heute nicht.

1885 Enzyklika Immortale Dei, deutsch: „Das unsterbliche [Werk] Gottes“
Papst Leo XIII. verwirft die rechtliche Gleichheit von Frau und Mann

Auch daran hat sich die Bundesrepublik Deutschland bis letztes Jahr tapfer gehalten. Oder hast du schonmal von einer Wehrpflicht für Frauen gehört?

20. Juni 1888: Enzyklika Libertas praestantissimum donum, deutsch: „Die Freiheit ist das vorzüglichste unter den natürlichen Gütern“
Leo XIII. verwirft die Idee der Menschenrechte und Bürgerrechte mit den Ausführungen: „Die uneingeschränkte Freiheit des Denkens und die öffentliche Bekanntmachung der Gedanken eines Menschen gehören nicht zu den Rechten der Bürger“.

Siehe oben.

[Raphael]

@ Fridericus
DIR muss ich doch keine Immortale Dei zitieren - Du kennst doch die Stellen - oder nicht?

Du hattest doch behauptet, daß Du soviel von wissenschaftlichen Standards hält.

Daher ist es schon wichtig festzustellen, an welcher Passage aus Immortale Dei Deine Aussage festzumachen sein soll ...........

Von pauschalen Hinweisen hat keiner der Diskutanten etwas!

[Thomas_de_Austria]

Durchgehend findet sich in allen Erklärungen der Sinn, dass allen Bürgern die Rechte von „Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung“ zugesichert werden.

Aber wo denn? Im mythischen Weltdeutungsschema – im Gegensatz zum rationalen – ist das nicht einmal möglich. In ihm gibt es nicht einmal einen einheitlichen Raum- und Zeitbegriff, ganz zu schweigen von anderen „basics“ für das, was man jetzt aufgeklärte Moral u. dgl. nennt, nämlich den Personenbegriff, die Innen-/Außenunterscheidung (bzgl. psych. Innenerfahrung, als eines, nach außen hin, zur objektiven Realität, abgegrenzten Bereichs), ein einheitliches Subjekt und einiges mehr. Das alles ist z. B. für die Bestimmung und Zuschreibung von Intentionen und Handlungen an ein bestimmtes Subjekt von größter Wichtigkeit, damit zusammenhängend für Verantwortlichkeit und wertende Bestimmung/Beurteilung von Handlungen etc.
Der weit überwiegende Teil der alten Kulturvölker lebte im Mythischen (natürlich auch noch lange in christlicher Zeit der weit überwiegende Teil der Bevölkerung, wie wahrscheinlich auch jetzt noch weite Teile der Weltbevölkerung). Universell gültige Menschenrechte haben vor so einem Denk- und Weltorientierungshintergrund überhaupt keine Bedeutung, sie können in solchen fundamentalen Systemen m. E. überhaupt nicht sinnvoll untergebracht werden (wie übrigens auch die modernen Wissenschaft, einschließlich der Naturwissenschaft nicht), ohne das zugrunde liegende Schema, die mythische Struktur, bereits zu sprengen bzw. zu überwinden. Die, die im Mythischen leben, können, sofern er eben darin lebt, solche Ideen und Gedankengebilde, wie die Menschenrechte, gar nicht begreifen. (Es scheint sogar schwierig, ihnen deswegen überhaupt Vorhaltungen zu machen, zum Mythischen kann man auch nicht wirklich bekehren oder ohne Weiteres einfach übertreten/-wechseln.)

Nur im Rahmen der Ausbreitung der Philosophie und rationalen/natürlichen Theologie – die sich später mit dem Christentum verband –, gerade auch bei den vorchristlichen Heiden, finden sich Ansätze in diese Richtung, wobei die meisten Gebildeten, die selbst aus der Oberschicht stammten, kein wirkliches Interesse daran hatten und auch nicht glaubten, jemals alle Menschen zu der von ihnen ausgebildeten Form des Rationalismus und einem rationalen Moralsystem bekehren oder erziehen zu können. Bei Platon und den Platonikern wird das wohl am offensten ausgesprochen. Dort, wo sich z. B. in der Antike irgendetwas den heutigen Zuständen Vergleichbares herausbildete, waren das meist geschlossene, z. T. sogar regelrecht esoterische Zirkel der Oberschicht, von denen natürlich ab und an auch einmal aus verschiedenen Gründen (z. B. Nützlichkeitserwägungen sozialer, ökonomischer, religiöser Art oder manchmal sicher auch aus einer Art Idealismus heraus) Einzelne versuchten, einzelne Haltungen zumindest auf eine etwas breitere soziale Basis zu stellen. Meist kam man damit aber nicht weit, auf jeden Fall nicht dauerhaft, was verschiedene Ursachen hatte (speziell auch die allgemein schlechte soziale Lage in den Unterschichten). Beim Christentum war das anders, das Christentum macht diese Inhalte für alle zugänglich (vgl. hierzu auch Nietzsche in der Vorrede zu „Jenseits von Gut und Böse“: „[…] denn Christentum ist Platonismus fürs »Volk« […]“, von St. Augustin her, der u. a. in „De vera religione“ (IV,7) bezogen auf die Platoniker sagt „paucis mutatis verbis atque sententiis Christiani fierunt“).

Der Gedanke des einen Gottes, der eine Schöpfung ins Sein setzt und der über all seinen Geschöpfen gleichermaßen steht und universelle Forderungen an seine Geschöpfe, zu denen die Menschen in vorzüglicher Weise als zumindest potentiell rationale Personen und moralische Subjekte gehören, stellt, nach der von Ihm in gewollten und gesetzten Ordnung der Dinge, scheint überhaupt die einzig tragfähige Basis für die universelle und unabhängige (von allen kontingenten empirischen Faktoren, von aller Abstammung, sozialen Zugehörigkeit, politischer Anschauung etc.) Geltung von Menschenrechten zu sein. Alleine so, sind sie aller Willkür seitens der Menschen und ihrer Interessen entzogen.

[taddeo]

Aber Du weißt doch selbst, das von der Verkündung eines Rechtes bis zu seiner endgültigenUmsetzung manches Mal sehr viel Zeit vergeht.
Die Rechte der Schwarzen Menschen in den USA sind ein hervorragenden Beispiel dafür.

Tja, aber wenn nun die Schwarzen bei der "Verkündung der Menschenrechte" gar nicht gemeint waren, weil man es als common sense ansah, daß Nigger gar keine vollwertigen Menschen sind? Genau wie bei den alten Römern die Sklaven?
Du machst es Dir wohl etwas zu einfach mit Deinen Erklärungsversuchen. Vor der Wirklichkeit halten die jedenfalls nicht stand.

[Tipheret]

Eigenartig, da antwortet Taddeo auf meinen Post, der Post ist aber „verschwunden“.
Ob da “überirdische Kräfte“ am Werk waren? Oder gibt es einen „Zensierautomaten“?

ja, aber wenn nun die Schwarzen bei der "Verkündung der Menschenrechte" gar nicht gemeint waren, weil man es als common sense ansah, daß Nigger gar keine vollwertigen Menschen sind? Genau wie bei den alten Römern die Sklaven?
Du machst es Dir wohl etwas zu einfach mit Deinen Erklärungsversuchen. Vor der Wirklichkeit halten die jedenfalls nicht stand.

Du hast natürlich recht, Taddeo, zum Zeitpunkt der „Verkündung“ gab es in großen Teilen der “Süd-aber auch Nord-Staaten“ tatsächlich Leute, die „Nigger“ nicht für vollwertige Menschen ansahen – bei manchen hat sich dieser Irrtum bis heute erhalten.

Die nennen die Schwarzen deshalb immer weiter „Nigger“ und meinen es so abfällig, wie es klingt.

Die von den geistigen Vätern der verschiedenen Menschenrechtsdeklarationen erhofften Regelungen waren und sind nie „per Order de Mufti“ im und vom „Volk“ umgesetzt worden, sondern mussten über viele Jahre erkämpft werden.

Martin Luther King wurde 1968 dafür erschossen!

Erkennst Du die Analogie des Kampfes bei der Frage der gleichgeschlechtlich Verbundenen?

Nach unserem Grundgesetz darf u. a. niemand deshalb benachteiligt werden.

Und, wie ist die Wirklichkeit?

Ich weiß nicht, ob und wer deshalb erschossen wurde, aber Gewalt, Verächtlichmachung und Unterdrückung dieser Menschen ist trotz vielfacher Menschenrechtserklärung –leider - immer noch und immer wieder angesagt.

Ich hoffe, dass künftig keine Menschen mehr wegen ihrer Rasse, ihrer Hautfarbe, ihrer Religion oder ihrer sexuellen Ausrichtung Repressalien ausgesetzt werden.

DAS ist ein Anliegen, für das es sich zu Beten lohnt und dass – irgendwann – Erhörung findet!

[Protasius]

Eigenartig, da antwortet Taddeo auf meinen Post, der Post ist aber „verschwunden“.
Ob da “überirdische Kräfte“ am Werk waren? Oder gibt es einen „Zensierautomaten“?

ja, aber wenn nun die Schwarzen bei der "Verkündung der Menschenrechte" gar nicht gemeint waren, weil man es als common sense ansah, daß !@#$%^&* gar keine vollwertigen Menschen sind? Genau wie bei den alten Römern die Sklaven?
Du machst es Dir wohl etwas zu einfach mit Deinen Erklärungsversuchen. Vor der Wirklichkeit halten die jedenfalls nicht stand.

Du hast natürlich recht, Taddeo, zum Zeitpunkt der „Verkündung“ gab es in großen Teilen der “Süd-aber auch Nord-Staaten“ tatsächlich Leute, die „ !@#$%^&*“ nicht für vollwertige Menschen ansahen – bei manchen hat sich dieser Irrtum bis heute erhalten.

Die nennen die Schwarzen deshalb immer weiter „ !@#$%^&*“ und meinen es so abfällig, wie es klingt.

Die von den geistigen Vätern der verschiedenen Menschenrechtsdeklarationen erhofften Regelungen waren und sind nie „per Order de Mufti“ im und vom „Volk“ umgesetzt worden, sondern mussten über viele Jahre erkämpft werden.

Martin Luther King wurde 1968 dafür erschossen!

Erkennst Du die Analogie des Kampfes bei der Frage der gleichgeschlechtlich Verbundenen?

Nach unserem Grundgesetz darf u. a. niemand deshalb benachteiligt werden.

Hast du eigentlich die von dir verlinkten Erwägungen gelesen? Falls ja, ist mir unbegreiflich, wie du in dieser gänzlich andersartigen Sache auch noch von Benachteiligung sprechen kannst.

[Fridericus]

Die Idee des „Naturgesetzes“ kam dann dort auf, weil man glaubte festzustellen, dass die Menschen dazu neigten, im Laufe des Lebens bestimmte ungeschriebene Gesetze zu befolgen. Soviel zum Thema „Naturgesetz“, über das man in einem sep. Thread ausreichend diskutieren könnte.

Ich bitte um Primärquellen dazu.

Und wieso fällt es Dir eigentlich so schwer, korrekt und genau zu zitieren. Du sprichst etwa davon, dass Leo XIII in Immortale Dei die rechtliche Gleichheit von Frau und Mann verwerfe. Warum gibst Du denn nicht die genaue Stelle an, wo er davon schreibt? (Es fehlen ja auch die Belegstellen für Mirari vos und Libertas praestantissimum donum) Das würde nämlich jede Diskussion erheblich erleichtern.

Ich warte...

[Pilgerer]

Universell gültige Menschenrechte haben vor so einem Denk- und Weltorientierungshintergrund überhaupt keine Bedeutung

Die Nächstenliebe des Alten Testamentes kann durchaus als Basis der Menschenrechte und Rechtsstaaten gesehen werden, besonders durch die Erweiterung durch die Achtung des Fremdlings innerhalb des israelitischen Volkes. Zugleich gab es Ansätze zur Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz. Nächstenliebe ist generell eine "Vernunftliebe", die vom Willen ausgeht und das Wohl des anderen ohne Ansehen der Person anstrebt. Sie ist damit ein Grundsatz zur Gleichbehandlung aller Menschen.

[civilisation]

Die Idee des „Naturgesetzes“ kam dann dort auf, weil man glaubte festzustellen, dass die Menschen dazu neigten, im Laufe des Lebens bestimmte ungeschriebene Gesetze zu befolgen. Soviel zum Thema „Naturgesetz“, über das man in einem sep. Thread ausreichend diskutieren könnte.

Ich bitte um Primärquellen dazu.

Und wieso fällt es Dir eigentlich so schwer, korrekt und genau zu zitieren. Du sprichst etwa davon, dass Leo XIII in Immortale Dei die rechtliche Gleichheit von Frau und Mann verwerfe. Warum gibst Du denn nicht die genaue Stelle an, wo er davon schreibt? (Es fehlen ja auch die Belegstellen für Mirari vos und Libertas praestantissimum donum) Das würde nämlich jede Diskussion erheblich erleichtern.

Ich warte...

Bis wann? Bis Dir ein Bart wächst?

[Tipheret]

Du wirst warten müssen Fridericus - bis Dir der Bart auf die Erde gewachsen ist.

Nerve mich nicht mit solchen Fragen. Du hast doch die Texte,auf die ich mich bezogen habe, vorliegen oder weißt wo Du die Texte nachlesen kannst- also schau nach undgeh mir nicht auf den Wecker!
Komischer Weise stellst Du nur MIR solche Fragen, wenn andere auf irgendwelche Werke hinweisen schweigst Du. Lies mal z. B. in diesem Thread nach!

[Fridericus]

Du wirst warten müssen Fridericus - bis Dir der Bart auf die Erde gewachsen ist.

Nerve mich nicht mit solchen Fragen. Du hast doch die Texte,auf die ich mich bezogen habe, vorliegen oder weißt wo Du die Texte nachlesen kannst- also schau nach undgeh mir nicht auf den Wecker!
Komischer Weise stellst Du nur MIR solche Fragen, wenn andere auf irgendwelche Werke hinweisen schweigst Du. Lies mal z. B. in diesem Thread nach!

Sag mal geht's noch?
Du nennst ein Werk und stellst fest, dies und jenes werde darin behauptet. Ich bitte um Belegstellen dafür. Was soll daran verkehrt sein? Warst es nicht. u. a. auch Du, der so viel Wert auf Wissenschaftlichkeit legte? Wenn Du den Inhalt schon so haarscharf analysiert hast, dann wird es Dir wohl keine Mühe bereiten, wenigstens einige Belegstellen anzugeben. Es geht mir hier nicht so sehr um die konkreten Beispiele, sondern vielmehr um das grunlegende Problem, das Du mit Quellen (v. a. aber auch mit Primärquellen) zu haben scheinst.

[civilisation]

Das ist die übliche Taktik von Tipheret. Es wird erst mal was in den Raum gestellt. Ohne Belege. Und wenn man dann nachfragt, kommt nichts. Auf der anderen Seite geht Tiphi in den Strängen, in denen man ihn mit diversen Aussagen bzw. Quellen konfrontiert, auf nichts ein.

[Tipheret]

Du sollst kein falsches Zeugnis geben ......... usw. usw. , kennt ihrBeiden doch hinreichend.

Wenn ich in einem solch komplexen Thema auf eine Enzyklika hinweise -die zudem dem "geübten" weitestgehend geläufig ist, dann erübrigt sich eine weitere, detaillierte Zitation.

Außerdem, Fridericus, DU misst mitzweierlei Maß!

Nochmal: Lies den Thread von Anfang an durch und merke Dir die Stellen, wo Enzykliken benannt werden und sage mir, warum Du DORT NICHT NACHGEFRAGT hast???

Das Gleiche gilt für Dich civilisation -außer Deinen stereotyp wiederholten dümmlichen Einwürfen und Hinweise auf die sowieso beteiligten oder komisch "gekleideten" oder "hammerschwingenden" Freimaurer kommt von Dir wenig substantielles.
Deshalb versuche ich auf derartigen Quatsch nicht (mehr) zu reagieren - klappt leider nicht immer.

So, jetzt könnte man s a c h l i c h weiter diskutieren.

[civilisation]

Diesmal hast Du die

sowieso beteiligten oder komisch "gekleideten" oder "hammerschwingenden" Freimaurer

ins Spiel gebracht, nicht ich.

Du sollst kein falsches Zeugnis geben ......... usw. usw. , kennt ihrBeiden doch hinreichend.

Wenn ich in einem solch komplexen Thema auf eine Enzyklika hinweise -die zudem dem "geübten" weitestgehend geläufig ist, dann erübrigt sich eine weitere, detaillierte Zitation.

Außerdem, Fridericus, DU misst mitzweierlei Maß!

Nochmal: Lies den Thread von Anfang an durch und merke Dir die Stellen, wo Enzykliken benannt werden und sage mir, warum Du DORT NICHT NACHGEFRAGT hast???

Das Gleiche gilt für Dich civilisation -außer Deinen stereotyp wiederholten dümmlichen Einwürfen und Hinweise auf die sowieso beteiligten oder komisch "gekleideten" oder "hammerschwingenden" Freimaurer kommt von Dir wenig substantielles.
Deshalb versuche ich auf derartigen Quatsch nicht (mehr) zu reagieren - klappt leider nicht immer.

So, jetzt könnte man s a c h l i c h weiter diskutieren.

[Fridericus]

Außerdem, Fridericus, DU misst mitzweierlei Maß!

Nochmal: Lies den Thread von Anfang an durch und merke Dir die Stellen, wo Enzykliken benannt werden und sage mir, warum Du DORT NICHT NACHGEFRAGT hast???

Nein, tue ich nicht. Und auch wenn ich dies in deinen Augen tun sollte, warum bist Du trotzdem nicht imstande Belegstellen zu liefern?

[Protasius]

Du sollst kein falsches Zeugnis geben ......... usw. usw. , kennt ihrBeiden doch hinreichend.

Wenn ich in einem solch komplexen Thema auf eine Enzyklika hinweise -die zudem dem "geübten" weitestgehend geläufig ist, dann erübrigt sich eine weitere, detaillierte Zitation.

Außerdem, Fridericus, DU misst mitzweierlei Maß!

Nochmal: Lies den Thread von Anfang an durch und merke Dir die Stellen, wo Enzykliken benannt werden und sage mir, warum Du DORT NICHT NACHGEFRAGT hast???

Ich bin nicht Fridericus, aber in diesem Thread wurde außer von dir nur an zwei Stellen auf Enzykliken hingewiesen, nämlich Pacem in terris, die sich mit dem Thema Menschenrechte von vorne bis hinten beschäftigt und deshalb keine Einzelzitation braucht, und auf Quanta cura, dessen Abschnitt Syllabus errorum an der Stelle explizit genannt wird. Insofern ist bei Immortale Dei zum wenigsten ein Abschnitt zu benennen, da ihr Thema die christliche Staatslehre ist und nicht das Verhältnis von Mann und Frau in rechtlicher Hinsicht.

[Tipheret]

Ich bin nicht bereit zurückliegende Stellen erneut herauszusuchen.

Künftig werde ich die Stellen genauer benennen!

Tipheret

[Niels]

Das Gleiche gilt für Dich civilisation -außer Deinen stereotyp wiederholten dümmlichen Einwürfen

Wenn Dir die Argumente ausgehen, persönlich werden?

[Niels]

Ich bin nicht bereit zurückliegende Stellen erneut herauszusuchen.

Künftig werde ich die Stellen genauer benennen!

Tipheret

Da sich die Diskussionen hier im Kreis drehen, werden wir darauf zurückkommen.

[Tipheret]

Tipheret hat geschrieben:
Das Gleiche gilt für Dich civilisation -außer Deinen stereotyp wiederholten dümmlichen Einwürfen

Wenn Dir die Argumente ausgehen, persönlich werden?

Du hast aber eine, für mich, merkwürdige Einstellung über das, was "persönlich werden" bedeutet?

Es wurde von keinem der Moderatoren je reklamiert, dass civilisation zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit meint irgendwelche abfälligen Bemerkungen über meine (bekannte) Freimaurerzugehörigkeit zu machen - wertfrei zum jeweiligen Thread.

Irgendwann nervt das nur noch!

Oder wie würde man im Forum reagieren, wenn irgend jemand - oder sogar ich - sich zum Beispiel ständig über die wenig "mannhaften " Bekleidungsstücke von Priestern auslassen würde. Oder über die z. T. "sehr amateurhaft" vorgetragenen Gesangeseinlagen mancher Priester in Messen - egal ob traditionell oder "modern", oder die "ungewöhnlichen" Kopfbedeckungen mancher Würdenträger.
Ein Aufschrei - Sperrung und was weiß ich noch, was an Sanktionen möglich ist.

Solche "Post's" nenne ich DÜMMLICH!

Du nicht?

Also, wenn man mich respektiert, habe ich keinen Grund manche Aussagen als dumm und töricht zu bezeichnen.
Ich hoffe, wir haben uns verstanden

Tipheret

[Robert Ketelhohn]

Menschenrechte, wie definierst Du sie?

Eine hybride Idee und Geschöpf des Vaters der Lüge.

Lehnst Du das Selbstbestimmungsrecht des Menschen ab?

Ich erkenn’s und benenn’s als Lüge.

Sind Frauen und Männer Menschen mit unterschiedlichen Rechten?

Nach dem Maße ihrer Unterschiede, gewiß.

Haben nicht alle Menschen ein Recht auf Bildung, ungeachtet ihrer Rasse, Herkunft oder sozialen Stärke?

Nein, weil diese ganze Rechtekonzeption unwahr ist und Trug. Aber wer Verantwortung für andre trägt, soll ihnen nach dem Maß der subjektiven und objektiven Möglichkeiten die beste Bildung angedeihen lassen.

Sind das Werte, die ein Land destabilisieren und plündern?

Die Lüge zerrüttet alles.

Wurde gerade Rußland in den letzten 200 Jahren nicht immer ausgeraubt; erst von den Zaren, dann von den Kommunisten und jetzt von den, meist aus dem eigenen Land kommenden, Kapitalisten?

Ganz verkehrt, aber über Rußland reden wir andernorts.

Wäre es nicht gerade deswegen jetzt an der Zeit, wirkliche Freiheit – des Geistes, des Wortes, des Handelns – zu versuchen durchzusetzen und den Menschen in Rußland endlich die Möglichkeiten der Selbstbestimmung zu geben?

Rußland ist heute weitaus freier als wir hier – aber wie gesagt, über Rußland reden wir andernorts.