Sodom & Co. III.

[Raphael]

...... der Utilitarismus, ........

Ebend, nur wollte ich nicht von Dir wissen, wie das Ding heißt, sondern 'mal schauen, ob unser aller Palmesel den Mut hat, sich zu dieser menschenverachtenden Denkweise zu bekennen!

Den utilitaristischen Gedanken als grundsätzlich menschenverachtend einzustufen, zeigte eine kategorische Denkweise auf, die nicht geeignet ist, um der Vielfalt ethischer Motive gerecht zu werden.

Der Utilitarismus ist grundsätzlich menschenverachtend.
Er erhebt die Maxime "Gut ist, was mir nützt!" an diese oberste Stelle der moralischen Handlungsmaximen.

Dieses Faktum kann nicht ausgeblendet werden, wenn man nicht der moralischen Blindheit geziehen werden will.

Sie können gern weiter versuchen, mich oder meine Ansichten als menschenverachtend darzustellen, denn bislang glaube ich nicht, dass Ihnen diese Verdrehung glücken wird. Aber ein bisschen schade finde ich es schon, dass Sie vor allem auf diesem persönlichen Feld punkten wollen, das vom sachlich-inhaltlichen weit entfernt liegt, imho.

Sachlich-inhaltlich bewegen Sie sich seit langem wie der berühmte Pudding, der sich zwar bewegt, aber nicht festlegen lassen will.
In diesem Zusammenhang sei noch einmal auf den "Brief an die Modernen" verwiesen, den seinerzeit Bischof Fulton Sheen verfaßte ..........

[Protasius]

...... der Utilitarismus, ........

Ebend, nur wollte ich nicht von Dir wissen, wie das Ding heißt, sondern 'mal schauen, ob unser aller Palmesel den Mut hat, sich zu dieser menschenverachtenden Denkweise zu bekennen!

Den utilitaristischen Gedanken als grundsätzlich menschenverachtend einzustufen, zeigte eine kategorische Denkweise auf, die nicht geeignet ist, um der Vielfalt ethischer Motive gerecht zu werden.

Der Utilitarismus ist grundsätzlich menschenverachtend.
Er erhebt die Maxime "Gut ist, was mir nützt!" an diese oberste Stelle der moralischen Handlungsmaximen.

Dieses Faktum kann nicht ausgeblendet werden, wenn man nicht der moralischen Blindheit geziehen werden will.

So, wie der Utilitarismus von Bentham und Hume erdacht wurde, ist die oberste Maxime "Gut ist, was das Glück für alle maximiert!". Das ist immer noch Hedonismus, aber es ist kein Egoismus.

[Raphael]

So, wie der Utilitarismus von Bentham und Hume erdacht wurde, ist die oberste Maxime "Gut ist, was das Glück für alle maximiert!". Das ist immer noch Hedonismus, aber es ist kein Egoismus.

So wie alle philosophischen Denksysteme hat auch der Utilitarismus Entwicklungen und Weiterungen erfahren. Bentham und Hume konnten die ideengeschichtliche Entwicklung des 19. Jahrhunderts natürlicherweise nicht vorausahnen, auch wenn sie zumindest teilweise deren Wegbereiter waren.

Heutige Utilitaristen wie Peter Singer schwurbeln etwas mehr herum und halten sich dann doch letztlich an die von mir weiter oben dargelegte Maxime ............

[guatuso]

@Sarandanon: Dankeschön!

Deine Antwort ist, mit Verlaub, Dummdreist, weil sie auch meine Intelligenz beleidigen will.
Wo bitte soll in der Gehirnrinde der Fall "Ethik" lokalisiert sein?
Du kannst keine Antwort geben, das ist es.
Ethik ist etwas gewachsenes aus der sozialen Umgebung. Du findest Ethik stets bei spirituellen Voelkern, niemals bei atheistischen.

Dass sich Völker sinnvoll nach den Attributen "spirituell" oder "atheistisch" unterscheiden ließen, lese ich hier zum ersten Mal. Damit ich Sie besser verstehe: welches wäre da beispielsweise ein "atheistisches" Volk? Meinen Sie die Teile von asiatischen Volksgruppen, die buddhistisch geprägt sind? Selbstverständlich pflegen diese Menschen Ethik. Und in der Tat spielt sich Ethik in der Hirnrinde ab, denn sie ist gegenüber emotionalen und sozialen Prägungen und gegenüber Tradition und Konvention Medium und Resultat eines bewussten Erkenntnisprozesses.

Falls nun Ihre Intelligenz leidet, lag das nicht in meiner Absicht, und ist mir gewiss nicht anzulasten. Ich vermute, Sie verwechseln Ihre Intelligenz mit irgendetwas Anderem.

Die Frage war, in welcher Art sich Deiner Meinung nach die bezüglichen Verbote unterscheiden?

Das liegt auf der Hand: Mord ist nach nahezu jeder ethischen Kategorie verwerflich. Individuelle Homosexualität ist dies hingegen nur aus Sicht der Religion und in den Argumentationen ihrer Verfechter.

Anderen selbsterfundene Wertmaßstäbe aufzwingen zu wollen ist ja nun nicht besonderes originell oder fortschrittlich.

Ist es nicht überaus interessant, dass Sie meine Argumentation als bezwängend wahrnehmen, obwohl ich mich über Ihre Weltanschauungen und Überzeugungen gar nicht geäußert habe? Ich habe noch nicht einmal meine eigenen Wertmaßstäbe als verallgemeinerbar dargestellt - geschweige denn, als allgemeinverbindlich.

Meine Wertmaßstäbe sind "selbsterfunden"? Dann müssen Ihre wohl "fremdübernommen" sein. Vielleicht wäre es auch für Sie interessant, Ihre Wertmaßstäbe für sich selbst zu (er)finden?

Und zum dritten ist seine Anhaengerschaft des absurden Genderwahns weder sozial noch intelligent, sondern krank.

Wahnhaft erscheint mir allenfalls Ihr Glaube daran, dass ein (in der Tat) derart absurdes Gendergebilde, wie Sie es als (gegnerische) Ideologie malen, wirklich Anhänger haben könnte. Allerdings hat dieses Thema einen eigenen Faden, in dem Sie argumentieren könnten, wenn Ihnen mehr einfiele, als die Unterstellung von Geisteskrankheit.

Ja das war ungenau formuliert, von wegen "atheistische Voelker", obwohl, mein Eindruck von Deutschand ist durchaus so, dass hier mehr Atheisten als Christen leben.

http://www.ipsos.de/publikationen-und-p ... bt-an-gott
"27 Prozent der Deutschen glauben an Gott oder ein höheres Wesen."

"atheist"
Webdefinitionen

Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden bisweilen auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheist

Also stimmt es doch vom atheistischen Volk udn den atheistischen Voelkern Herr Lehrer.

Das nimmt nichts von der Sache, dass Ethik niemals aus sich alleine entsteht (wie du sagst) sondern stets einen spirituellen und religioesen Hintergrund besitzt.
Sogar die Indios, von denen Du ja nichts weisst, kannten Ethik. Auch Neanderthaler und Cro-Magno. Wahrscheinlich durch einen angeblichen Lehrer beigefuehrt.
Und was Gender betrifft - deine Verharmlosung ist schon kriminell. Das "Netz" ist voller Berichte ueber Gender, aber du ignorierst es ja.

Anstatt auf die Dinge einzugehen, kritisierst (mehr oder weniger staendig) an der Form der Arumente herum. Alles sehr schwammig, alles Besserwisserisch, alles irgendwie irgendwo angesiedelt.

Dein Hinweis auf andere Straenge die Gender behandeln brauche ich nicht. Typisches deutsches Oberlehrerhaftes Verhalten. Ich erlaube dir das in der Schule auszutoben, es wird dir Spass bereiten.

Herr Professorin“ - Genderwahn auf dem Vormarsch | Cicero Online
http://www.cicero.de/salon/herr-profess ... m.../54699‎

Dann mach doch die Bluse zu!«: Eine Frau kämpft gegen Gender ...
info.kopp-verlag.de/.../-dann-mach-doch-die-bluse-zu-eine-frau-kaempf...‎

Leon de Winter zu Islam und Genderwahn - Politically Incorrect
http://www.pi-news.net/213/1/leon-de- ... enderwahn/‎

anyway” – Sparkasse KölnBonn im Genderwahn - Politically Incorrect
http://www.pi-news.net/213/11/anyway-s ... enderwahn/‎


Verzeih wenn ich nicht deinem Verstaendnis von politisch korrekter Diskusionskultur folge. Du wirst es mir lehren, nicht wahr?

[guatuso]

Bei all der Diskussion um Naturrecht bzw. göttliches Recht sehe ich die Prämisse, Sexualität diene vornehmlich dem Zweck der Fortpflanzung, alleine schon durch die Existenz von Homosexualität als widerlegt an. Menschen sind homosexuell, und finden das auch gut so, und dass sie diese Freiheit haben, finde ich gut. Wer sie ihnen abspricht, sie bestraft oder ihre Bestrafung wünscht, folgt einem anderen Menschen- und Rechtsverständnis, als ich. Wenn mich das zum Psychopathen macht, dann bin ich froh, geisteskrank zu sein, und glücklich, mich in einer freundlichen großen Gesellschaft Gleicherkrankter zu finden - jedenfalls heute in der Bundesrepublik Deutschland.

Essen dient vornehmlich der Ernaehrung? Das ist widerlegt, allein dadurch dass sich Menschen zu Tode hungern. Und das finde ich auch gut so.

Deine "Argumente" sind derart absurd dass sie ins laecherliche gehen.
Es lebe der Psychopath.

[Peregrin]

So, wie der Utilitarismus von Bentham und Hume erdacht wurde, ist die oberste Maxime "Gut ist, was das Glück für alle maximiert!". Das ist immer noch Hedonismus, aber es ist kein Egoismus.

Gerne argumentiert utilitaristisch, wer andere meint. Die Neger in Afrika sollen dezimiert werden, die Amis sollen lieber Kleinwagen fahren, die Chinesen sollen saubere Fabriken bauen usw. usf. Nur zuhause im Nobelviertel kann alles bleiben, wie es ist, wir sind eh schon gute Menschen, fressen Körndeln und zahlen extra für Windstrom.

Der Utilitarismus ist die Spielwiese der Sozialingenieure; jener Leute, die sich berufen fühlen, das Leben der Anderen zu planen und zu lenken. Der Nächste ihnen je nachdem Kostenfaktor, Umweltverschmutzer, Überbevölkerer, auch Sozialfall und Unterprivilegierter, nie aber ein gleichwertiger Mensch.

[Palmesel]

Ethik ist etwas gewachsenes aus der sozialen Umgebung. Du findest Ethik stets bei spirituellen Voelkern, niemals bei atheistischen.
(...)
Also stimmt es doch vom atheistischen Volk udn den atheistischen Voelkern Herr Lehrer.

Sie sehen im Deutschen Volk ein atheistisches, bei dem keine Ethik zu finden ist? Doch da irren Sie: ich bin ein ethisch motivierter Deutscher, und noch nicht einmal Atheist. Überdies bin ich nicht Ihr Lehrer, also können Sie sich diese Anrede sparen, da sie ja noch nicht mal respektvoll gemeint ist.

Das nimmt nichts von der Sache, dass Ethik niemals aus sich alleine entsteht (wie du sagst) sondern stets einen spirituellen und religioesen Hintergrund besitzt.

Keine mir bekannte menschliche Zivilisation wäre frei von spirituellem oder gar religiösem Hintergrund. Das sagte ich auch nicht.

(Ethik) ist gegenüber emotionalen und sozialen Prägungen und gegenüber Tradition und Konvention Medium und Resultat eines bewussten Erkenntnisprozesses.

Dass jeder Erkenntnis und jedem Gedanken eine Umwelt unterliegt, ist klar. Ethik ist aber nicht einfach, Dinge gut oder schlecht zu finden, sondern die Auseinandersetzung mit und das Suchen nach Gründen und Schlüssigkeit dafür im Denken. Mit dem Anspruch auf allgemeine Übertragbarkeit benötigt Religion genau das nicht.

Dein Hinweis auf andere Straenge die Gender behandeln brauche ich nicht.

Offenbar schon, denn was den Gender-Unfug angeht, habe ich mich zu Ihren Quellen bereits hier geäußert. Sie liefern nichts Neues und sind zu diesem Thema im falschen Faden. Den Vorwurf mangelnder inhaltlicher Einlassung verweise ich dahingehend an Sie zurück.

Essen dient vornehmlich der Ernaehrung? Das ist widerlegt, allein dadurch dass sich Menschen zu Tode hungern. Und das finde ich auch gut so.

Deine "Argumente" sind derart absurd dass sie ins laecherliche gehen.

Das sind sie nicht, und das könnten auch Sie nachvollziehen. Ihr Vergleich ist in der Tat nicht plausibel, aber auch nicht meinem analog, denn Menschen, die sich zu Tode hungern, ernähren sich ja nicht, während Homosexuelle sich i.A. fortplanzungsfern sexuell betätigen.

Trotzdem ist Ihr Ansatz nicht unbrauchbar: auch Essen dient in der menschlichen Zivilisation nicht allein dem Zweck der Ernährung, sondern hat sich über diese Grundfunktionalität hinaus zu einem Maß und Anlass von sozialer, in vielerlei Art symbolischer und nicht zuletzt dem Genuss dienlicher Bedeutung entwickelt. Und keine Kirche und kein Rechtsphilosoph verlangte, die Sterne-Küchen als Hort der Völlerei o.ä. zu sanktionieren. Und selbstverständlich dürfen Sie auf dem Wege des Essens zu konsumierende Genussmittel, die frei sind von jedem Ernährungsnutzen, bewerben und verkaufen, ohne dass es jemanden störte.

Der Nächste (ist) ihnen je nachdem Kostenfaktor, Umweltverschmutzer, Überbevölkerer, auch Sozialfall und Unterprivilegierter, nie aber ein gleichwertiger Mensch.

Nicht, dass ich mich als "Utilitarist" verstünde, oder einen Sinn dieses philosophischen Exkurses sähe. Aber eines fällt mir bei dieser Aufzählung auf: ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, dass Menschen, die keine Umweltverschmutzer etc. zu sein versuchen (wer kriegte das überhaupt hin?), darum trotzdem die Anderen, denen das egal ist, nicht als weniger wert ansehen könnten?

Was mir dazu einfällt - passt nicht 100%ig, aber vielleicht ist es ein ähnliches Phänomen: seit ich Vegetarier bin, bin ich immer nur von Nicht-Vegetariern zur Rechtfertigung aufgefordert worden, oder bin ungefragt mit deren Rechtfertigungserklärungen bedrängt worden. Die Initiative kam nie von mir - und so geht es praktisch allen Vegetariern, die ich kenne. Viele Finger zeigen auf die dummen missionarischen Vegetarier. Aber: von fünf Fingern zeigen immer drei zurück - den Spruch hab ich beim Forummeln gelernt.

[Peregrin]

Essen dient in der menschlichen Zivilisation nicht allein dem Zweck der Ernährung, sondern hat sich über diese Grundfunktionalität hinaus zu einem Maß und Anlass von sozialer, in vielerlei Art symbolischer und nicht zuletzt dem Genuss dienlicher Bedeutung entwickelt. Und keine Kirche und kein Rechtsphilosoph verlangte, die Sterne-Küchen als Hort der Völlerei o.ä. zu sanktionieren.

Natürlich verurteilt es die Kirche, wenn einer seinen Lebenssinn darin sucht, sich durch Sterne-Lokale zu fressen und dafür ein geordnetes Familienleben vernachlässigt.

[Sarandanon]

Natürlich verurteilt es die Kirche, wenn einer seinen Lebenssinn darin sucht, sich durch Sterne-Lokale zu fressen und dafür ein geordnetes Familienleben vernachlässigt.

Komisch, darüber diskutiert aber keiner. Wahrscheinlich, weil das Genussessen und das "Überfressen" bereits ein Teil unserer Gesellschaft ist, egal ob gläubig oder nicht. Hat ja auch mit Sodomie nichts zu tun. Müsste eigentlich als Maßlosiglkeit gelten, also eines der sieben Laster sein, oder?

[Peregrin]

Natürlich verurteilt es die Kirche, wenn einer seinen Lebenssinn darin sucht, sich durch Sterne-Lokale zu fressen und dafür ein geordnetes Familienleben vernachlässigt.

Komisch, darüber diskutiert aber keiner. Wahrscheinlich, weil das Genussessen und das "Überfressen" bereits ein Teil unserer Gesellschaft ist, egal ob gläubig oder nicht. Hat ja auch mit Sodomie nichts zu tun.

Wer ist "keiner"? Homosexsucht wurde bis vor runden 20 Jahren immer in einer Reihe mit Freßsucht und Alkoholsucht betrachtet, insofern paßt das schon in den Kontext. Es sind halt letztere Süchte immer noch allgemein als gesundheitsschädlich und daher ungesund anerkannt und es hat sich auch keine Lobby von Fettwänsten und Säufern formiert, die gegen alles loszieht, was auf ihr Problem hinweist. Im Gegenteil werden Therapien gerne angeboten und oft auch gerne angenommen.

[Gallus]

Nicht jede Form von Zweisamkeit, schreibt Blüm in der F.A.S., „ist schon wertvoll, weil sie zustande kommt“. Ehe und Familie, die das Grundgesetz schützen solle, „sind jedenfalls einmalig und ein kostbares Kulturprodukt, das unserer Natur entspricht“. Selbst das Bundesverfassungsgericht könne nicht verändern, „dass Kinder nicht gleichgeschlechtlichen Partnerschaften entspringen.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 37166.html

[Juergen]

Herr Beck spielt sich mal wieder als jemand auf, der entscheidet, ob der Papst katholisch ist bzw. ob seine Einstellung ein "theologischer Rückfall" hinter das II. Vatikanum ist.

http://www.domradio.de/themen/papst-fra ... erschaften

Beck kritisiert Papst-Äußerung zu homosexuellen Partnerschaften
"Theologischer Rückfall"

Einen "theologischen Rückfall" vor das Zweite Vatikanische Konzil hat der religionspolitische Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion, Volker Beck, Papst Franziskus im Blick auf dessen Position zur Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften vorgeworfen…

[Palmesel]

Nicht jede Form von Zweisamkeit, schreibt Blüm in der F.A.S., „ist schon wertvoll, weil sie zustande kommt“. Ehe und Familie, die das Grundgesetz schützen solle, „sind jedenfalls einmalig und ein kostbares Kulturprodukt, das unserer Natur entspricht“. Selbst das Bundesverfassungsgericht könne nicht verändern, „dass Kinder nicht gleichgeschlechtlichen Partnerschaften entspringen.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 37166.html

Die Verfassungsrichter beachten Artikel 3 des Grundgesetzes: wenn Person A sich dazu entschließt, mit Partner B eine rechtsverbindliche dauerhafte Verbindung einzugehen, so dürfen B von Seiten des Staates her keine Nachteile in Folge ihres oder seines Geschlechtes erwachsen. Schwer zu verstehen, dass das für manche (wie Herrn Blüm) so schwer zu kapieren ist.

[Juergen]

Nicht jede Form von Zweisamkeit, schreibt Blüm in der F.A.S., „ist schon wertvoll, weil sie zustande kommt“. Ehe und Familie, die das Grundgesetz schützen solle, „sind jedenfalls einmalig und ein kostbares Kulturprodukt, das unserer Natur entspricht“. Selbst das Bundesverfassungsgericht könne nicht verändern, „dass Kinder nicht gleichgeschlechtlichen Partnerschaften entspringen.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 37166.html

Die Verfassungsrichter beachten Artikel 3 des Grundgesetzes: wenn Person A sich dazu entschließt, mit Partner B eine rechtsverbindliche dauerhafte Verbindung einzugehen, so dürfen B von Seiten des Staates her keine Nachteile in Folge ihres oder seines Geschlechtes erwachsen. Schwer zu verstehen, dass das für manche (wie Herrn Blüm) so schwer zu kapieren ist.

Das gilt aber nicht, wenn „Partner B“ der Vater oder die Mutter oder der Bruder oder die Schwester… ist.

Komisch

Der „Partner B“ muß auch Mensch sein - oder? Mit Haustieren funktioniert das noch nicht. Und das, obwohl mein Schäferhund Deutscher ist und Steuern zahlt.
Spätestens dann, wenn Menschenaffen auch Menschenrechte zugesprochen werden, geht das sicher auch. Da müßte man mal Herrn Singer fragen.

[Gallus]

Die Verfassungsrichter beachten Artikel 3 des Grundgesetzes: wenn Person A sich dazu entschließt, mit Partner B eine rechtsverbindliche dauerhafte Verbindung einzugehen, so dürfen B von Seiten des Staates her keine Nachteile in Folge ihres oder seines Geschlechtes erwachsen. Schwer zu verstehen, dass das für manche (wie Herrn Blüm) so schwer zu kapieren ist.

Oh, das ist ganz finsterer Humbug. Die aktuellen Entwicklungen wurden möglich durch eine implizite Verfassungsänderung. So etwas kommt vor, wenn der Text nicht geändert, aber neu interpretiert wird. Man kann das in der Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes schön nachvollziehen, wie sich Schritt für Schritt in den letzten ca. 20 Jahren die den Entscheidungen zugrunde liegenden Definitionen geändert haben.

Ich empfehle, mal einen Blick in den langen Beitrag von Bernd Rüthers (Professor für Rechtstheorie in Konstanz) in der FAZ vom 17.11.2013 zu werfen, da wird diese Art des impliziten, durch keine demokratische Entscheidung legitimierten Verfassungswandels sehr ausführlich diskutiert.

[Juergen]

Ich empfehle, mal einen Blick in den langen Beitrag von Bernd Rüthers (Professor für Rechtstheorie in Konstanz) in der FAZ vom 17.11.213 zu werfen, da wird diese Art des impliziten, durch keine demokratische Entscheidung legitimierten Verfassungswandels sehr ausführlich diskutiert.

In dem Zusammenhang verweise ich ergänzend mal auf den Artikel „Die Würde des Menschen war unantastbar“ von Ernst-Wolfgang Böckenförde vom 3.9.23 in der FAZ. — Online unter: http://www.uni-giessen.de/LIMES/pdf/2_P ... %2FAZ.pdf
Man könnte es auch überschreiben mit: „Wie ein Gesetzeskommentar die Verfassung ändert.“

[Palmesel]

Das gilt aber nicht, wenn „Partner B“ der Vater oder die Mutter oder der Bruder oder die Schwester… ist.

Komisch

Der „Partner B“ muß auch Mensch sein - oder? Mit Haustieren funktioniert das noch nicht. Und das, obwohl mein Schäferhund Deutscher ist und Steuern zahlt.
Spätestens dann, wenn Menschenaffen auch Menschenrechte zugesprochen werden, geht das sicher auch. Da müßte man mal Herrn Singer fragen.

Ungleichbehandlung aufgrund bestehender Verwandtschaftsbeziehungen oder verschiedener biologischer Art werden von Artikel 3 nicht verboten. Und Ehegattensplitting für zu schaffende eingetragene Partnerschaften mit Haustieren stehen nicht auf der Tagesordnung, weil die ja nicht mal eigenes Geld verdienen dürfen.

Oh, das ist ganz finsterer Humbug. Die aktuellen Entwicklungen wurden möglich durch eine implizite Verfassungsänderung. So etwas kommt vor, wenn der Text nicht geändert, aber neu interpretiert wird. Man kann das in der Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes schön nachvollziehen, wie sich Schritt für Schritt in den letzten ca. 20 Jahren die den Entscheidungen zugrunde liegenden Definitionen geändert haben.

Ich empfehle, mal einen Blick in den langen Beitrag von Bernd Rüthers (Professor für Rechtstheorie in Konstanz) in der FAZ vom 17.11.2013 zu werfen, da wird diese Art des impliziten, durch keine demokratische Entscheidung legitimierten Verfassungswandels sehr ausführlich diskutiert.

Es ist nicht finster, sondern klar und einfach, und keineswegs Humbug.

Den schwurbelt allenfalls Herr Rüthers in erwähntem Artikel, da er, wie alle möglichen anderen Leute, denen die Gesetze der Logik nicht so ganz vertraut sind, offenbar nicht begreift, dass ein besonderer Schutz der Ehe nicht verletzt wird, wenn auch andere, als Eheleute im Sinne dieses Schutzes, mit Rechten ausgestattet werden. Im Grundgesetz steht nicht: "nur die Ehe ist schützenswert, sonst nichts". Ist aber sehr typisch konservativ, dieser Gedanke: wenn etwas gut ist, das man seinem vermeintlichen Besitzstand zurechnet, soll es bitteschön niemand Anderer haben - sonst ist es ja nichts besonderes mehr, und also nicht mehr gut, sondern entwertet, und damit quasi enteignet, und das wäre ja sooo ungerecht.

Im Grundgesetz steht die Sache klar, einfach und verständlich. Wer behauptet, es sei gar nicht so, hat Artikel 3 nicht gelesen, nicht begriffen, will ihn nicht wahr haben, oder begeht schlicht einen Täuschungsversuch.

[Juergen]

Das gilt aber nicht, wenn „Partner B“ der Vater oder die Mutter oder der Bruder oder die Schwester… ist.

Komisch

Der „Partner B“ muß auch Mensch sein - oder? Mit Haustieren funktioniert das noch nicht. Und das, obwohl mein Schäferhund Deutscher ist und Steuern zahlt.
Spätestens dann, wenn Menschenaffen auch Menschenrechte zugesprochen werden, geht das sicher auch. Da müßte man mal Herrn Singer fragen.

[1]Ungleichbehandlung aufgrund bestehender Verwandtschaftsbeziehungen oder verschiedener biologischer Art werden von Artikel 3 nicht verboten. Und Ehegattensplitting für zu schaffende eingetragene Partnerschaften mit Haustieren stehen nicht auf der Tagesordnung, [2]weil die ja nicht mal eigenes Geld verdienen dürfen.

ad [1]: Achwas?

Art 3 (3) Niemand darf wegen … seiner Abstammung… benachteiligt oder bevorzugt werden…

Abstammung ist zum einen ein auf Verwandtschaft beruhender biologischer Begriff, der auf der Weitergabe von Genen über die Generationen hinweg beruht (früher auch Blutlinie genannt), also die biologische Herkunft eines Individuums bezeichnet…

ad [2]: Affen im Zirkus werden gemäß der Tarifverträge zwischen der Affengewerkschaft und den arbeitgebenden Domptören und Domptösen in Naturalien bezahlt, da sie weiterhin in diskriminierender Weise in vielen Supermärkten Hausverbot haben und dort nicht gegen Geld einkaufen können.

[Juergen]

Herr Beck spielt sich mal wieder als jemand auf, der entscheidet, ob der Papst katholisch ist bzw. ob seine Einstellung ein "theologischer Rückfall" hinter das II. Vatikanum ist.

http://www.domradio.de/themen/papst-fra ... erschaften

Beck kritisiert Papst-Äußerung zu homosexuellen Partnerschaften
"Theologischer Rückfall"

Einen "theologischen Rückfall" vor das Zweite Vatikanische Konzil hat der religionspolitische Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion, Volker Beck, Papst Franziskus im Blick auf dessen Position zur Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften vorgeworfen…

Ach gottogott… der Beck ist religionspolitischer Sprecher der Grünen.

http://www.queer.de/detail.php?article_id=20693

Neue Aufgaben
Volker Beck wird religionspolitischer Sprecher

Der "Vater der Homo-Ehe" ist bei der grünen Bundestagsfraktion künftig der Sprecher für Innen- und Religionspolitik…

Dann werden wir in Zukunft wohl mit noch mehr solchem Unsinn „beglückt“ werden.

[Palmesel]

ad [1]: Achwas? ...

Touchée! Ja, ich war etwas zu lacks beim Antworten, denn: Ja, in der Tat, das Grundgesetz hat nach Stand der richterlichen Interpretatoren und mit Hinblick auf Art. 6 was gegen die Ehe von Brüderchen und Schwesterchen, weil so eine Ehe nicht klappt, auch wenn sie eigentlich nach Art. 3 u. a. dürften. Wir werden sehen, ob sich das irgendwann ändert, und diese Frage gehört nicht hierher, aber - sobald sie dürften, dürften sie auch Ehegattensplitten. So what?

Und was den Beck angeht: frage mich, warum der sich aufregt. Ist er denn katholisch? Und wenn: selbst Schuld - muss ja keiner!

[Stefan]

Ist das hier richtig?

Blüm greift Verfassungsgericht an

Die Familie sei die „Elementareinheit der Gesellschaft“, schreibt der frühere Arbeitsminister Norbert Blüm in einem Gastbeitrag für die Sonntagszeitung. Der CDU-Politiker kritisiert „rhetorische Tricks“ in den Urteilen der Karlsruher Richter zur Homo-Ehe.

Bisher habe ich nie eine politische Lobby für die Ehe wahrgenommen.
Ein Tabubruch, ausgerechnet vom Blüm? Wäre ja schön, wenn mal etwas Verstand in die Sache käme.

[Edi]

“ Nicht jede Form von Zweisamkeit, schreibt Blüm in der F.A.S., „ist schon wertvoll, weil sie zustande kommt“.

Wenn er das so gemeint hat, wie er das in dem Artikel auch anspricht, dann ist er ja weiter als gewisse Kardinäle aus Berlin und aus Wien. Die sehen in der dauerhaften! Verbindung von Homosexuellen einen Wert an sich im Gegensatz zu Papst Benededikt.

Im übrigen urteilt das Verfassungsgericht auch bei anderen Themen sehr politisch und nicht dem eigentlichen und geschriebenen Recht entprechend, z.B bei den Maastricht-Verträgen. Kein Wunder, da die Politik diese Herren ja einsetzt, einer von denen kam ja sogar direkt aus der Politik. Der wird doch nicht dem widersprechen, was er und seine Partei vorher vertreten haben.

[Palmesel]

Wäre schön, wenn mir mal jemand von den "Verstandesfans" erklären könnte, wieso das Urteil des Verfassungsgerichtes in irgendeiner Form den Schutz der Ehe beschädigen oder auch nur aufweichen würde. Mein bisheriger Eindruck ist, dass die Existenz anderer Paarbindungen die Ehe überhaupt nicht betrifft. Wenn diese Auffassung nicht vernünftig wäre, müsste es doch ein leichtes sein, irgendein klitzekleines vernünftiges Argument zu nennen, das sie widerlegt. Auch Blüm liefert nicht ein einziges. Ja, auch ich finde, es sollte etwas Verstand in die Sache kommen.

[Raphael]

Wäre schön, wenn mir mal jemand von den "Verstandesfans" erklären könnte, wieso das Urteil des Verfassungsgerichtes in irgendeiner Form den Schutz der Ehe beschädigen oder auch nur aufweichen würde. Mein bisheriger Eindruck ist, dass die Existenz anderer Paarbindungen die Ehe überhaupt nicht betrifft. Wenn diese Auffassung nicht vernünftig wäre, müsste es doch ein leichtes sein, irgendein klitzekleines vernünftiges Argument zu nennen, das sie widerlegt. Auch Blüm liefert nicht ein einziges. Ja, auch ich finde, es sollte etwas Verstand in die Sache kommen.

Warum sollte man versuchen, Deine persönliche Einigelung in den Subjektivismus zu überwinden?

Auf sachliche Fragen antwortest Du nicht!
Auf definitorische Probleme gehst Du nicht ein; Begrifflichkeiten, die Du verwendest, erscheinen also als eine Worthülse ohne jegliche kommunikative Verbindlichkeit ...............

[Palmesel]

Warum sollte man versuchen, Deine persönliche Einigelung in den Subjektivismus zu überwinden?

Erklären Sie mal, warum meine Einwendung ein subjektivistische Basis hätte - das ist nicht der Fall.

Auf sachliche Fragen antwortest Du nicht!

Das ist falsch. Ich antworte nur nicht auf Ihre Fragen, wenn sich nicht zur Sache gehören.

Auf definitorische Probleme gehst Du nicht ein; Begrifflichkeiten, die Du verwendest erscheinen also als eine Worthülse ohne jegliche kommunikative Verbindlichkeit ...............

Inwieweit brächte uns das Debattieren z. B. um den Begriff der "ethischen Kategorie" einer kommunikativen Verbindlichkeit näher?

Was Sie gerne tun, ist, einen Disput auf Formen und Worte zu lenken, die für den Inhalt nicht erkennbar von Belang sind. Ich gehe gern darauf ein, wenn Sie die Absicht oder die Relevanz einer Frage, die nicht offensichtlich die Sache betrifft, darstellen. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Sie solche Fragen als unfaires rhetorisches Mittel einsetzen, um der Auseinandersetzung mit dem sachlichen Inhalt auszuweichen, und gehe dann selbstverständlich nicht darauf ein.

[Raphael]

Warum sollte man versuchen, Deine persönliche Einigelung in den Subjektivismus zu überwinden?

Erklären Sie mal, warum meine Einwendung ein subjektivistische Basis hätte - das ist nicht der Fall.

Geben sie doch einfach eine Antwort auf meine Frage und weichen Sie nicht durch ein Erklärungsverlangen an mich dieser Antwort aus!

Auf sachliche Fragen antwortest Du nicht!

Das ist falsch. Ich antworte nur nicht auf Ihre Fragen, wenn sich nicht zur Sache gehören.

DAS ist falsch!
Es war u.a. hier gefragt worden: "Was ist denn überhaupt für Dich eine Sünde?"

Die Antwort blieb bislang aus ..............

Auf definitorische Probleme gehst Du nicht ein; Begrifflichkeiten, die Du verwendest erscheinen also als eine Worthülse ohne jegliche kommunikative Verbindlichkeit ...............

Inwieweit brächte uns das Debattieren z. B. um den Begriff der "ethischen Kategorie" einer kommunikativen Verbindlichkeit näher?
......

Das ist doch bereits erklärt worden: Wenn Sie den Begriff "ethische Kategorie" verwenden, gewinnt man aus dem Kontext den Eindruck, Sie verwenden diesen Begriff ohne jegliche inhaltliche Ausgestaltung. Er bleibt phrasenhaft und leer!

Auf Nachfragen, was Sie unter "ethische Kategorie" denn überhaupt verstehen, reagieren Sie nicht und verweigern sich damit einem Verständnis dessen, was - zumindest für Sie persönlich - verbindlich ist.

[Palmesel]

Sie tun es schon wieder. Jetzt aber das letzte Mal: Was tut es zur Sache, was für mich eine Sünde ist? Eine Sünde ist ein Verstoß gegen die göttlichen Gebote, dokumentiert in der Heiligen Schrift, darüber besteht doch keine Unklarheit. Ihre Frage tut nichts zur Sache.

Sie wissen, was ich unter Ethik verstehe, und was gemeinhin unter Ethik verstanden wird, und die Deckungsgleichheit ist nur dort nicht ganz klar, wo der Begriff der Ethik auf religiöse Prämissen bezogen wird, und diese Unklarheit respektive verschiedene Begrifflichkeiten existieren innerhalb der ganzen philosophischen Disziplin, und meinen persönlichen Standpunkt in dieser Sache habe ich auch klar gemacht. Was brauchen Sie darüber hinaus, und vor allem: wofür? Wieder tut es nichts zur Sache.

Ach ja, und: das letzte Thema war das Urteil des Verfassungsgerichts zum Ehegattensplitting für eingetragene homosexuelle Lebenspartnerschaften. Also noch einmal: wo schädigt das den Schutz der Ehe?

[Raphael]

Sie tun es schon wieder.

Warum auch nicht, wo es doch so offensichtlich erforderlich ist!

Jetzt aber das letzte Mal: Was tut es zur Sache, was für mich eine Sünde ist? Eine Sünde ist ein Verstoß gegen die göttlichen Gebote, dokumentiert in der Heiligen Schrift, darüber besteht doch keine Unklarheit.

Meine Frage war nicht auf eine Legaldefinition hin ausgerichtet, sondern auf ihr persönliches Verständnis von dem, was die Kirche Sünde nennt.
Der entscheidende Teil der Frage war: "für Dich"!

Anders herum gefragt: Können Sie, ja ganz persönlich Sie Herr Palmesel, überhaupt sündigen?

Ihre Frage tut nichts zur Sache.

Die Frage tut sehr wohl etwas zur Sache, weil es hier in dem ganzen Thread - und seinen Vorgängerthreads - seit Hunderten von Seiten bereits um die Sünde ([Punkt]) der praktizierten Homosexualität geht!

[Palmesel]

Meine Frage war nicht auf eine Legaldefinition hin ausgerichtet, sondern auf ihr persönliches Verständnis von dem, was die Kirche Sünde nennt.
Der entscheidende Teil der Frage war: "für Dich"!

Anders herum gefragt: Können Sie, ja ganz persönlich Sie Herr Palmesel, überhaupt sündigen?

Na bitte, ich bin doch neugierig, wohin das führen soll. Eine triviale Frage, eine überaus bedeutungsleere Antwort: ich bin ein Mensch, ich bin nicht Jesus, natürlich sündige ich. Manchmal sucht mich der Hochmut heim, manchmal die Wut, und womöglich noch dies oder das, und wann immer ich es bemerke, reut es mich. Beichte beendet. Was nun?

[Bankasius]

Die Frage tut sehr wohl etwas zur Sache, weil es hier in dem ganzen Thread - und seinen Vorgängerthreads - seit Hunderten von Seiten bereits um die Sünde ([Punkt]) der praktizierten Homosexualität geht!

Praktizierte Homosexualität mag ja nach Propheten- und Apostelwort Sünde sein. Nur ist das absolut kein Grund, zu versuchen, diese Art der Sexualität durch allgemeinverbindliches Recht zu unterbinden, wie dies mit § 175 des StGB bis vor gar nicht langer Zeit versucht wurde. Und es ist auch kein Grund, zwei sich binden wollenden Homosexuellen die staatliche Anerkennung zu verweigern. Schließlich schaden Homosexuelle weder Dritten noch der Gesellschaft und die Homoehe keiner heterosexuellen Ehe - jedenfalls nicht der meinen. Die einschlägige Argumentation der RKK geht m.M.n. voll daneben. Und sie verliert auch ständig an Zustimmung, wie u.a. der Volksentscheid von 2011 zur Registrierung homosexueller Partnerschaften im kath. Liechtenstein belegt.

[Juergen]

Ach ja, und: das letzte Thema war das Urteil des Verfassungsgerichts zum Ehegattensplitting für eingetragene homosexuelle Lebenspartnerschaften. Also noch einmal: wo schädigt das den Schutz der Ehe?

Es „schädigt“ die Ehe im Begriff. — Es geht um eine Umdeutung der Begriffe. Warum muß ich da jetzt gerade an Nietzsches Schlagwort von der „Umwertung aller Werte“ denken?

Der Begriff „Ehe“ bezeichnet eine dauerhafte Verbindung zwischen Mann und Frau. Ergo kann sich Ehegattensplitting nur auf Eheleute bzw. deren Steuerschuld beziehen.

Wenn es aber nicht um Eheleute geht, dann sollte man den Begriff Ehe auch nicht verwenden. Dann müßte man vielleicht von einem Zweierbindungssplitting sprechen, wobei die Bedingungen der Zweierbindung dann genau definiert werden müßten, zumal es schon Vorschläge (von der Piratenpartei, wenn ich mich recht entsinne) gab, die „Ehe“ auch auf mehr als zwei Personen auszudehnen. Da freut sich freilich jede Studenten-WG die dann im Steuerrecht ein WG-Splitting bekommt.

Und wieder fällt mir Nietzsche ein: „Nichts ist wahr, alles ist erlaubt!“

Praktizierte Homosexualität mag ja nach Propheten- und Apostelwort Sünde sein. Nur ist das absolut kein Grund, zu versuchen, diese Art der Sexualität durch allgemeinverbindliches Recht zu unterbinden, wie dies mit § 175 des StGB bis vor gar nicht langer Zeit versucht wurde.

Das ist natürlich Subjektivismus in Reinform.

a) Wenn ich nicht an das „Propheten- und Apostelwort“ glaube, dann gilt es für mich nicht.
b) Wenn ich nicht an das Fallgesetz glaube, dann gilt es für mich nicht.

Im Fall b) ist es allerdings leichter zu überprüfen, ob ich da mit meiner Meinung recht habe.

Und es ist auch kein Grund, zwei sich binden wollenden Homosexuellen die staatliche Anerkennung zu verweigern.

Prinzipiell hast Du da nicht ganz unrecht.
Aber es soll nach dem Willen der Vorkämpfer in dieser Sache ja nicht bei einer staatlichen Anerkennung bleiben, sondern es wird daraus ein Anspruch auf Vorrechte und Vergünstigungen gegenüber jenen, die keine Bindung eingegangen sind, abgeleitet und gefordert.

Schließlich schaden Homosexuelle weder Dritten noch der Gesellschaft und die Homoehe keiner heterosexuellen Ehe - jedenfalls nicht der meinen.

Nicht alles, was „weder Dritten noch der Gesellschaft“ schadet, ist automatisch erlaubt (z.B. Nackt durch die Stadt laufen; das Auto nicht in Fahrtrichtung einparken;…) oder automatisch gut (z.B. den Teebeutel nicht in Bio-, Papier- und Metallmüll trennen;…)

Die einschlägige Argumentation der RKK geht m.M.n. voll daneben.

Neben was?

Und sie verliert auch ständig an Zustimmung, wie u.a. der Volksentscheid von 2011 zur Registrierung homosexueller Partnerschaften im kath. Liechtenstein belegt.

Ja und?
Die 6. Nachkommastelle der Zahl Pi wird von den meisten beim Rechnen - insbesondere beim Kopfrechnen - auch nicht benutzt. Soll man die Zahl Pi also ändern? — Achne… das ist ja Sache des ZDK.

Jedenfalls sagen Mehrheitsmeinungen noch nichts über den Wahrheitsgehalt der Meinung aus.

[Bankasius]

Es „schädigt“ die Ehe im Begriff.

Ordnest Du Religion die Definitionshoheit über Begriffe zu?

Praktizierte Homosexualität mag ja nach Propheten- und Apostelwort Sünde sein. Nur ist das absolut kein Grund, zu versuchen, diese Art der Sexualität durch allgemeinverbindliches Recht zu unterbinden, wie dies mit § 175 des StGB bis vor gar nicht langer Zeit versucht wurde.

Das ist natürlich Subjektivismus in Reinform.

a) Wenn ich nicht an das „Propheten- und Apostelwort“ glaube, dann gilt es für mich nicht.
b) Wenn ich nicht an das Fallgesetz glaube, dann gilt es für mich nicht.

Im Fall b) ist es allerdings leichter zu überprüfen, ob ich da mit meiner Meinung recht habe.

Die Worte von Propheten und Aposteln sind Worte von Menschen, die anderen Kulturkreisen als dem prächristlichen oder gar dem gegenwärtigen europäischen entstammten. Und sie entsprechen keineswegs immer Vernunft und Logik, besonders dann, wenn ihre Vorstellungen von der Absicht geprägt waren, sexuelle Aktivitäten eng zu kanalisieren, teils sogar zu ächten.

Und es ist auch kein Grund, zwei sich binden wollenden Homosexuellen die staatliche Anerkennung zu verweigern.

Prinzipiell hast Du da nicht ganz unrecht.
Aber es soll nach dem Willen der Vorkämpfer in dieser Sache ja nicht bei einer staatlichen Anerkennung bleiben, sondern es wird daraus ein Anspruch auf Vorrechte und Vergünstigungen gegenüber jenen, die keine Bindung eingegangen sind, abgeleitet und gefordert.

Homosexualität war über bald 2 Jahrtausende in Europa geächtet, weil es die dominierende Religion so wollte. Ihnen jetzt die gleichen Rechte einzuräumen, wie sie Heterosexuelle genießen, scheint mir auch deshalb keineswegs unangebracht. Und die Ausdehnung des Ehegattensplittings auch auf Homosexuelle erhöht das Staatsdefizit schließlich lediglich um Peanuts. Im Übrigen spreche ich mich gegen dieses Splitting aus, obwohl meine Frau und ich davon profitieren. Gefördert werden sollte nicht die Ehe, von der die Gesellschaft schließlich nicht profitiert, sondern Kinder.

Schließlich schaden Homosexuelle weder Dritten noch der Gesellschaft und die Homoehe keiner heterosexuellen Ehe - jedenfalls nicht der meinen.

Nicht alles, was „weder Dritten noch der Gesellschaft“ schadet, ist automatisch erlaubt (z.B. Nackt durch die Stadt laufen; das Auto nicht in Fahrtrichtung einparken;…) oder automatisch gut (z.B. den Teebeutel nicht in Bio-, Papier- und Metallmüll trennen;…)

Das einzige das diskutierte Thema halbwegs treffende o.g. Beispiel ist der Exhibitionismus. Und der ist immerhin an FKK-Stränden zugelassen. Mich würde seine durch geltendes Recht tolerierte Ausübung übrigens nicht stören. Ich würde nur hoffen, dass lediglich Menschen mit ästhetischem Körperbau diese evtl. eingeräumte Möglichkeit nutzen würden .

Die einschlägige Argumentation der RKK geht m.M.n. voll daneben.

Neben was?

Ist das nicht klar? Die Argumentation der RKK versucht vollkommen unbegründet die Eifersucht heterosexueller Ehepartnerschaften zu wecken.

Und sie verliert auch ständig an Zustimmung, wie u.a. der Volksentscheid von 2011 zur Registrierung homosexueller Partnerschaften im kath. Liechtenstein belegt.

Ja und?
Die 6. Nachkommastelle der Zahl Pi wird von den meisten beim Rechnen - insbesondere beim Kopfrechnen - auch nicht benutzt. Soll man die Zahl Pi also ändern? — Achne… das ist ja Sache des ZDK.

Jedenfalls sagen Mehrheitsmeinungen noch nichts über den Wahrheitsgehalt der Meinung aus.

Nee. Sie demonstrieren aber deutlich den zunehmenden Abstand der Mehrheit der Bevölkerung westeuropäischer Staaten von religiöser Unlogik.